Ausrichtung nach Osten?

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Roadstone
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Ausrichtung nach Osten?

Beitrag von Roadstone »

Liebe Forianer,
ich wurde von einer Arbeitskollegin gefragt warum (ist das so???) Kirchen bzw. die Türen nach Osten ausgerichtet sind? :kratz:
Danke fürs beantworten!
Jubilate Deo Omnis Terra

Andi
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Beitrag von Andi »

viele (v.a.) alte Kirchen haben den Altar gen Osten und somit den Haupteingang im "Westwerk".
Das hat wohl was damit zu tun, daß man in die Richtung der Aufgehenden Sonne betet in dieser Richtung ist auch Christus, den man ja uach als "aufgehende Sonne" sehen könnte. Hatte wohl auch was damit zu tun, daß früher auch der Priester mit dem Rücken zum Volk in diese Richtung geguckt hat.

Interessant ist (Muß wohl ein Nebeneffekt sein...) bei alten Kirchen auch häufig, daß Leute, die "böse Geister vertreiben", sprich Wünschelrutengänger, o.ä. in solchen Kirchen des öfteren zu sehen sind. Meist in einem Trance-ähnlichem Zustand "schweben sie" getragen von den "positiven Energien", die die Baumeister damals verwand haben, durch das Gebäude an allen möglichen und unmöglichen Stellen. :kratz: Ich glaub da ja nicht so dran, aber die Leute sind echt ganz lustig anzugucken, wenn sie das machen.

Marlene
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Registriert: Donnerstag 4. Dezember 2003, 15:03

Beitrag von Marlene »

Soweit ich weiß, richtet man, wenn möglich den Altarraum nach Osten aus: Die aufgehende Sonne wird als Symbol für den auferstandenen Christus gesehen, der uns in den Tag hinein leuchtet.

Wunderschön ausgedrückt in den Laudes-Hymnen ... leider habe ich weder meinen Psalter zur Hand noch kann ich sie by heart. Aber vielleicht jemand anders?

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roncalli
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Beitrag von roncalli »

Die bevorzugte Gebetsrichtung der Christen gegen Osten ist sehr früh nachzuweisen. Daher wurden auch Kirchen im Unterschied zur Synagoge, die immer gegen Jerusalem gerichtet ist, schon früh geostet oder - wie man auch sagt - "orientiert". Gegen Osten legten Christen der Frühzeit auch ihr Taufversprechen ab, während sie ihr "Ich widersage" Bösen in Richtung Sonnenuntergang sprachen.

Als Gründe für diese Praxis werden vermutet: Sonnenaufgang als naturales Symbol für den auferstandenen und wiederkommenden Christus (Christus sol iustitiae), Osten als Ort des Garten Edens etc.
Neuerdings hat Kardinal Ratzinger wieder auf diese Symbolik der Ostung aufmerksam gemacht:

Bild

uli
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Beitrag von uli »

Zu unterscheiden sind

1.) Die Gebets-Ostung = die Ausrichtung in Richtung Osten während des Gebets

2.) Die Ostung eines (in West-Ost-Achse gelegenen) Kirchengebäudes, die wiederum sein konnte:
a) eine in Richtung Osten gerichtete „Apsis“ = Apsis-Ostung, wobei der Eingang in Richtung Westen lag (die Apsis ist der halbkreisförmige Abschlussteil der Kirche, in dem sich der Priestersitz befand, teilweise - in Syrien - auch noch der Altar; Letzteres wurde später auch im Westen üblich, wo der Altar zunächst noch direkt vor der Apsis gestanden hatte)
b) ein in Richtung Osten gerichteter Eingang = Eingangs-Ostung, wobei die Apsis in Richtung Westen lag

3.) Die Gebetshaltung der Gläubigen in einer Kirche mit Eingangs-Ostung

Zum ersten Punkt:
Dass Christen nach Osten beten, war in der ganzen frühen Kirche völlig selbstverständlich. Diese „Ostung“ = "Orient-ierung" beim Gebet war nichts anderes als Hinwendung und Ausrichtung auf Christus, dessen einzigartiges und überragendes kosmisches Symbol die (aufgehende) Sonne (sol oriens) war. Als "sol oriens" wird Christus nicht nur in der Auferstehung oder in der Endzeiterwartung gesehen, sondern schon in seiner Geburt aus der Jungfrau. Wie nach der Überlieferung Christus gen Osten zum Vater aufgefahren ist, so erwartet die Christenheit auch seine Wiederkunft vom Osten her zum Gericht und zur Vollendung des Heilsplans.

Zum zweiten Punkt:
Weithin gültiges Prinzip in der frühen Kirche war beim Kirchbau die Apsis-Ostung, nicht die Eingangs-Ostung, das heißt, der Eingang lag in der Regel in Richtung Westen. Das Prinzip der Gebets-Ostung war so stark, dass sich in Gegenden wie Griechenland, Kleinasien, Dalmatien überhaupt keine Kirchen mit Eingangs-Ostung finden, sondern grundsätzlich die Apsis (plus Altar) in Richtung Osten liegt. Es gibt nur wenige alte Kirchen mit Eingangs-Ostung, und zwar vor allem in Rom und in Nordafrika. In Rom stehen zahlreiche Basiliken allerdings auch gar nicht in Ost-West-Achse, vor allem aufgrund der örtlichen Verhältnisse. Hinzu kommt, dass Kirchen mit der Apsis im Westen später oft „umorientiert“ wurden, das heißt, die Apsis kam dann in den Osten der Kirche, der Eingang in den Westen. Wobei der Ursprung des speziellen römischen Kirchenbaus ingesamt eine für die Forscher schwierige Frage darstellt.

Zum dritten Punkt:
Das Prinzip der Gebets-Ostung war so bedeutsam, dass der Priester/Bischof in Kirchen mit Eingang in Richtung Osten (Eingangs-Ostung) von seinem Priestersitz in der westlich gelegenen Apsis bzw. am davor befindlichen Altar vermutlich dem Kirchenschiff zugewandt war, also von dort in Richtung Eingang = Osten schaute. Allerdings sind zur Gebetsrichtung von Zelebrant und Volk bei der Eucharistiefeier in Basiliken mit Eingangsostung verschiedene Hypothesen vorgelegt worden. Hier noch paar Zeilen aus dem ausgezeichneten und mit Vorwort von Ratzinger versehenen Buch „Conversi ad Dominum – Zu Geschichte und Theologie der christlichen Gebetsrichtung“ von Uwe Michael Lang (Johannes Verlag 2003):
„Nach Bouyer wandte sich die ganze Versammlung zum Hochgebet mit dem Zelebranten, der an der Westseite des Altars stand, nach Osten. Dagegen ist eingewendet worden, es sei undenkbar, daß sich das Volk vom Altar, der schon früh als heiliges Objekt, ja als Abbild Christi verehrt wurde, abgewandt hätte.(So u.a. Vogel (1962), Nußbaum (1971) und Lara (1994). Was das bei Augustinus belegte Gebet Conversi ad Dominum betrifft, so vermutet Dolbeau (1996), daß die Hinwendung nach Osten nur für die Dauer des Gebets selbst gegolten habe. Zur Eucharistiefeier hätten sich die Gläubigen, die zwischen dem Altar und dem geosteten Eingang der Basilika standen, wieder umgewandt, so daß sie, ebenso wie die Gläubigen, die zwischen der gewesteten Apsis und dem Altar standen, in Richtung Altar blickten.)
Nach Gambers Auffassung befand sich das Volk in den Seitenschiffen. ... Das Hauptschiff blieb frei und diente für liturgische Handlungen wie den feierlichen Einzug des Zelebranten und seiner Assistenz. Somit standen die Gläubigen in Kirchen mit Eingangsostung während der Eucharistiefeier nicht direkt zum Altar gewandt, kehrten diesem aber auch nicht den Rücken zu ... Während des Hochgebets blickten sie zusammen mit dem Zelebranten in Richtung der geöffneten Kirchentore, durch die das Licht der aufgehenden Sonne hereinfiel, das Symbol des auferstandenen, erhöhten und wiederkommenden Christus. Gegen diese Hypothese können allerdings Einwände vorgebracht werden. Man kann davon ausgehen, daß sich liturgische Handlungen auch in der Mitte des Kirchenschiffs abspielten, es ist jedoch fraglich, ob das Volk sich bei der Eucharistiefeier vor allem in den Seitenschiffen befand, die zu vielfältigen, gewissermaßen paraliturgischen Zwecken wie Refrigerien und anderen Mählern genützt wurden.
Die Auffassung, daß sich die ganze Versammlung in Basiliken mit Eingangsostung zu den geöffneten Toren hingewandt hätte, ist ebenfalls umstritten.“


Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

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Hobbes
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Beitrag von Hobbes »

In baugeschichte baben wir gelernt das Bailika früher markthallen oder Gerichte waren die dann vom Römischen Kaiser den Christen zur verfühung gestellt wurden. somit haben diese gebäude sicherlich keine ost west ausrichtung.
erst die neueren kirchen hatten dann normalerweise eine apsis im osten und den eingang im westen. das machte nur sinn wenn die apsis auch ein fenster hatte, wegen dem effekt der morgensonne.
Das helle licht sollte die herrlichkeit gottes symbolisieren.

heiden haben richtung sonne gebetet.
moslems beten richtung mekka,
juden richtung jerusalem,
und für christen spielt es keine rolle.

Peter
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Beitrag von Peter »

Hobbes hat geschrieben:
und für christen spielt es keine rolle.
Wirklich nicht, Hobbes? Sicherlich nicht im Sinne der Gültigkeit eines Gebetes. Und sicher soll sich das Zeichen nicht vor Das stellen, was es repräsentiert.

Aber dieses reine Abtun des Zeichens als ‹belanglos›, ‹keine Rolle spielend› scheint mir – wenn du dich mit «Baugeschichte» befaßt, wirst du es sicherlich verstehen – doch sehr oberflächlich und auf ein recht unbarmherzige Weise «protestantisch».

Warum den Menschen die Zeichen nehmen, indem man sie für nichtig erklärt?

beth
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Beitrag von beth »

Der genuine Grund der Gebetsausrichtung ist übernommen vom Judentum und das ist in Richtung Jerusalem. Auch die Menschen der ersten Gemeinden waren Juden und haben naturgemäß diese Tradition weitergeführt. Die christlichen Gemeinden entwickelten sich ins Römische Reich also westlich zu Jerusalem. Die Ausrichtung nach Jerusalem (Osten) ist von da her beibehalten worden.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Ist es wirklich so, daß die Ausrichtung auf Jerusalem bei den Juden auch eine geographische war? – Ich bin nicht sicher. Jedenfalls aber ist der Gottesdienst der Synagoge ausgerichtet auf den Schrein der Thora, der das Allerheiligste des Tempels vertritt, auch und erst recht nach den Ende des Tempeldienstes. Geistig also ist der jüdische Synagogendienst in der Tat immer auf Jerusalem ausgerichtet, besser noch: auf die Schekhina Gottes.

Den Gottesdienst der Kirche, die göttliche Liturgie, verbindet von Anfang an viel mit dem jüdischen Ritus, auch in der Architektur übrigens. Eine der wesentlichen und augenfälligsten Neuerungen der Christen ist nun aber gerade die stets ostwärts weisende Gebetsrichtung, und mit ihr die generelle Ostung der Kirchenbauten, von den bekannten Sonderfällen einmal abgesehen.

Die christliche Liturgie richtete sich also nicht mehr auf den Ort der Bundeslade im Tempel aus. Nicht dorther erwartete man die Schekhina, sondern von Osten, woher aus den Himmeln der Herr wiederkehren wird. Die Bindung an den Ort wurde also durch eine kosmische Ausrichtung ersetzt.

Dies tritt uns bereits in den frühesten Quellen entgegen, und zwar in der gesamten Ökumene, keineswegs bloß westlich Jerusalems – wo es vor allem Wasser, viel Wasser gab, aber lange Zeit nur wenige Kirchen –, sondern vom asiatischen Norden und dem ägyptischen Süden bis in den syrischen und persischen Osten.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

beth
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Beitrag von beth »

Der Gottesdienst wird jüdisch wie christlich in Richtung Jerusalem, der Shekhina (‚Einwohnung’ Gottes im Volk Israel) gefeiert und hat nichts mit einer kosmischen Himmelsrichtung zu tun.

Wichtig für Juden und Christen ist der konkrete Ort des Heils und -geschichte auf dieser Welt und hat keine kosmische Ausrichtung als Ortlosigkeit zum Ziel.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Beth hat geschrieben:»Der Gottesdienst wird jüdisch wie christlich in Richtung Jerusalem, der Shekhina (‚Einwohnung’ Gottes im Volk Israel) gefeiert und hat nichts mit einer kosmischen Himmelsrichtung zu tun.

Wichtig für Juden und Christen ist der konkrete Ort des Heils und -geschichte auf dieser Welt und hat keine kosmische Ausrichtung als Ortlosigkeit zum Ziel.«
Der erste Satz ist schlicht historischer Unfug.

Der zweite Satz ist hinsichtlich der Bedeutung der Heilsgeschichte natürlich richtig. Falsch ist aber die Vorstellung, die Liturgie der Kirche sei auf einen irdischen Ort der Heilsgeschichte ausgerichtet. Das war sie nie und ist sie ja auch heute nicht. Orte des Heils haben natürlich ihre Bedeutung, weswegen man zu ihnen pilgert und dort in besonderer Weise in der Liturgie auch der Geschichte gedenkt, die sich an ihnen ereignet hat.

Die Liturgie selbst aber ist ja Teilhabe an der ewigen, himmlischen Liturgie. In ihr bricht der Himmel herein in die Welt. Hier ist die Schekhina, nicht in Jerusalem.

Darum richten wir uns auf keinen Ort, sondern auf den Herrn aus, den das „kosmische“ Symbol des Lichts und vor allem der aufgehenden Sonne bezeichnet. Das ist übrigens schon bei den Propheten so, vgl. etwa Ez 43,2-4.

Die Kirche hat es immer und überall so gehalten, bis in der Neuzeit die Lateiner die Ostung immer mehr vernachlässigt und schließlich ganz vergessen haben. Die übrigen Kirchen halten aber nach wie vor daran fest.
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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

beth hat geschrieben:Der Gottesdienst wird (...) christlich in Richtung Jerusalem (...) gefeiert und hat nichts mit einer kosmischen Himmelsrichtung zu tun.
Das ist eine falsche Behauptung. Die Prophezeiungen über das Kommen des Menschensohnes geben eine kosmische Himmelsrichtung an:
Hesekiel 43:2 hat geschrieben:Und siehe, da kam die Herrlichkeit des Gottes Israels von Osten her, und seine Stimme war wie das Rauschen großer Wasser, und die Erde ward von seiner Herrlichkeit erleuchtet.
Jesaja 41:2 hat geschrieben:Wer hat vom Aufgang her den erweckt, welchem Gerechtigkeit begegnet auf Schritt und Tritt? Wer gibt Völker vor ihm hin und unterwirft ihm Könige? Wer macht sie vor seinem Schwert wie Staub und vor seinem Bogen wie verwehte Stoppeln?
Sacharja 6:12 hat geschrieben:...et loqueris ad eum dicens haec ait Dominus exercituum dicens ecce vir Oriens nomen eius et subter eum orietur et aedificabit templum Domino...
Die Erfüllung dieser Prophezeiungen wird festgehalten durch den Evangelisten Lukas im Lobgesang des Zacharias:
Lukas 1:76-79 hat geschrieben:Und du, Kindlein, wirst ein Prophet des Höchsten heißen, denn du wirst vor dem Herrn hergehen, seine Wege zu bereiten, Erkenntnis des Heils zu geben seinem Volke, in Vergebung ihrer Sünden, wegen der herzlichen Barmherzigkeit unsres Gottes, in welcher uns besucht hat der Aufgang aus der Höhe, zu scheinen denen, die in Finsternis und Todesschatten sitzen, unsre Füße auf den Weg des Friedens zu richten!
Troparion zum Fest Christi Geburt hat geschrieben:Deine Geburt, Christus, unser Gott, ließ erstrahlen der Welt das Licht der Erkenntnis; denn in ihm wurden die Anbeter der Gestirne durch einen Stern belehrt, Dich anzubeten als die Sonne der Gerechtigkeit und Dich zu erkennen als den Aufgang aus der Höhe. Herr, Ehre sei Dir!
Mit "Aufgang" ist jeweils die Richtung des Sonnenaufgangs gemeint.

beth
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Beitrag von beth »

Es ist richtig, wir richten uns natürlich im Gottesdienst nicht an einen Ort der Anbetung sondern an Gott. Aber wir wissen und erinnern uns an den konkreten Ort des Heils und der Heilsgeschichte. Deshalb wissen wir auch, dass das Heil von den Juden kommt und das ist eben nicht in einer kosmischen Ausrichtung anzubinden.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Beth hat geschrieben:»… dass das Heil von den Juden kommt …«
Es ist bereits gekommen, Beth, nach dem Fleische aus den Juden. Wiederkommen wird Er »mit den Wolken des Himmels«.
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beth
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Beitrag von beth »

EvJohannes schreibt sein Evangelium etwa 100 nach Chr. und er zitiert darin Jesus eindeutig: „Das Heil kommt von den Juden“ und so ist es auch gemeint. Denn es ist das von Ihm erwählte Volk für immer, von dem Heil ausgehen soll; eine schwere Bürde der Verantwortung, die es immer wieder einzulösen gilt, aber ER ist sein König, Schild und Schutz für immer.

„Nach dem Fleische nach“ ist eine Hinzufügung die überflüssig ist, denn das Heil konkretisiert sich immer im Materiellen, Weltlichen und nicht in spirituellen, geistigen Sphären. Der Mensch ist hier und heute heils- und erlösungsbedürftig. Wann, wenn nicht hier und heute? Die jüdisch-christliche Heilserfahrung ist immer schon auf das hier und heute verwiesen und spekuliert nicht in eine jenseitige Zukunft.
Jesus bei seiner Entrückung am Berg Tabor: „Was schaut ihr auf zum Himmel?“

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Hobbes
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Beitrag von Hobbes »

Peter hat geschrieben:
Hobbes hat geschrieben:
und für christen spielt es keine rolle.
Wirklich nicht, Hobbes? Sicherlich nicht im Sinne der Gültigkeit eines Gebetes. Und sicher soll sich das Zeichen nicht vor Das stellen, was es repräsentiert.

Aber dieses reine Abtun des Zeichens als ‹belanglos›, ‹keine Rolle spielend› scheint mir – wenn du dich mit «Baugeschichte» befaßt, wirst du es sicherlich verstehen – doch sehr oberflächlich und auf ein recht unbarmherzige Weise «protestantisch».

Warum den Menschen die Zeichen nehmen, indem man sie für nichtig erklärt?
für christen spielt es keine rolle ob wir nach westen, osten, norden oder süden beten. das wollte ich damit aussagen.

zeichen sind vergänglich und ihr sinn wechselt mit der zeit und der kultur.
beispiel: im alten ägypten war das symbol für isis und den horus knaben eine mutter die ihr kind stillt. seit ca. 350n.ch gibts das gleiche symbol auch bei den christen. maria die jesus stillt.
isis und maria

der sinn von einem zeichen ist ja das sie an etwas erinnern oder darstellen wie etwas ist. Nur die herrlichkeit gottes läst sich mit nichts auf dieser welt darstellen.

Sonnenlicht, wie im beispiel der Basilika erinnert mich heute selten an die herrlichkeit gottes. Es erinnert mich eigentlich mehr daran das heute wieder mal schönes wetter ist.
Das absolut spezielle das es für die Leute früher einmal war, ist heute was ganz normales. Das Licht scheint zum Fenster rein.
Für mich persönlich haben zeichen/symbole keine bedeutung.

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Roadstone
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Danke....

Beitrag von Roadstone »

im Übrigen vielen Dank für eure zahlreichen,kompetenten Statements zu diesem Thema! :ja:
Jubilate Deo Omnis Terra

uli
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Beitrag von uli »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Ist es wirklich so, daß die Ausrichtung auf Jerusalem bei den Juden auch eine geographische war? – Ich bin nicht sicher.
Es gab und gibt in der jüdischen Diaspora die Gebets-Ausrichtung nach Jerusalem (dementsprechend je nach Standort auf dem Globus Wendung in Richtung Süden, Osten, Westen oder Norden), es gab aber auch unabhängig davon eine spezielle jüdische Gebetshaltung ausschließlich in Richtung Osten – dazu ein paar Sätze aus dem von mir bereits erwähnten Büchlein „Conversi ad Dominum“ von Uwe Michael Lang:

„Juden in der Diaspora wandten sich zum Gebet nach Jerusalem, genauer gesagt, zur Gegenwart des transzendenten Gottes (Schckhina) im Allerheiligsten des Tempels. Auch nach der Zerstörung des Tempels war es im Synagogengottesdienst weitgehend üblich, nach Jerusalem gekehrt zu beten, wodurch die eschatologische Hoffnung auf das Kommen des Messias, die Wiedererrichtung des Tempels und die Sammlung des Gottesvolkes aus der Zerstreuung ihren sinnenhaften Ausdruck erhielt. Die Gebetsrichtung nach Jerusalem war somit untrennbar verbunden mit der messianischen Hoffnung Israels. ... Fest steht, daß die messianische Bedeutung der Gebetsrichtung im Brennpunkt der Auseinandersetzungen stand, die letztlich zur Ablösung des Christentums vom Judentum führte. Dieser Prozeß kann jedoch nicht ausschließlich als Abgrenzung von seiten der frühen Kirche aufgefasst werden, als ob die Christen die jüdische Wendung nach Jerusalem durch die Ostung (ich ergänze: christliche Gebetsrichtung erst, in der Jerusalem Urgemeinde, Richtung Jerusalemer Ölberg, wo man den wiederkommenden Herrn erwartete, und das bedurfte in Jerusalem einer östlichen Ausrichtung; später ging das in eine allgemeine Ost-Ausrichtung über: aufgehende Sonne als Sinnbild des auferstandenen und wiederkommenden Christus) ersetzt hätten.
Denn auch die jüdische Tradition kannte das Gebet nach Osten (etwa Weish 16,28), und zwar ebenso die Essener wie auch das rabbinische Judentum der ersten Jahrhunderte nach Christi Geburt. Tatsächlich sind Synagogen aus der Zeit vom zweiten bis zum vierten Jahrhundert erhalten, deren Türen nach Osten ausgerichtet sind. Die Tosefta bezeugt, daß nach der Zerstörung Jerusalems im Jahre 70 n.Chr. in bestimmten Teilen des Judentums der Versuch unternommen wurde, die Ausrichtung des Tempels, dessen Allerheiligstes sich nach Osten öffnete, nachzuahmen. Demgemäß sollten die Türen der Synagogen nach Osten gerichtet sein. Diese Nachahmung des Tempels scheint eine gewisse Verbreitung erfahren zu haben ... Es ist anzunehmen, daß sich die Gemeinde in Synagogen mit Eingangsostung beim Gebet zu den Türen hin wandte, nicht zur westlichen Mauer. Dafür spricht wohl, daß es aus der Zeit unmittelbar nach der Zerstörung des Tempels Synagogen gibt, die mit dem Eingang nach Jerusalem ausgerichtet sind, vor allem in Galiläa. Dies entspricht der grundsätzlichen Empfindung der Antike, daß man Gebete wenn möglich zum offenen Himmel verrichten sollte. Daher wandte man sich in geschlossenen Räumen zur geöffneten Tür oder zum offenen Fenster. Mit der Entwicklung eines festen Thoraschreins an der Wand gegenüber dem Eingang scheint es zu einem Konflikt gekommen zu sein zwischen der Verehrung für die Heilige Schrift und der Wendung in Richtung der Türen zum Gebet. Daher setzte es sich mit der Zeit durch, daß die Wand mit dem Thoraschrein und nicht länger der Eingang die «sacred direction» anzeigte.
Martin Wallraff meint, daß bis zum zweiten Jahrhundert die Gebetsrichtung nach Osten im Judentum einen ebenso breiten Traditionsstrom wie die Gebetsrichtung nach Jerusalem darstellte. ... Wallraff zeigt überzeugend, daß das Verhältnis zwischen Judentum und Christentum hinsichtlich der Gebetsrichtung in den ersten beiden Jahrhunderten differenzierter war als bisher angenommen. Tatsächlich gab es Juden, die sich zum Gebet nach Osten wandten, wie auch Christen, die nach Jerusalem hin beteten. Allerdings scheint es sich m. E. bei der jüdischen Gebetsostung um eine eher marginale Tradition zu handeln, die im Zuge der Abgrenzung von den Christen, die sich zum Gebet nach Osten wandten, schließlich aufgegeben wurde.“


Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

Peter
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Beitrag von Peter »

Lieber Hobbes,

das Thema der Isis betrachte ich gewissermaßen als «abgefrühstückt», allerdings an anderem Ort. Wenn du mit dem strengen Blick einer vergleichenden Wissenschaft an die Bilder und Symbole des Christentums gehst, wirst du kaum ein Motiv in der Bibel finden, das nicht in irgendeiner Weise (mit mehr oder weniger Phantasie) eine Entsprechung in anderen Bildtraditionen fände.

Da das Isis-Vorurteil (das ja «eingleisig» von der Ähnlichkeit eines Bildtypus ausgeht, ohne zum Beispiel auf das Schriftzeugnis über die Mutter Jesu, die Gebets- und Vätertradition der Kirche oder die Klärung der dogmatischen Fragen nach der Gottessohnschaft Jesu einzugehen) besonders von freikirchlichen oder sektiererischen Gruppen aufgebracht und propagiert wird, merke ich an, daß ich es immer wieder amüsant finde, wenn Leute, die jeden wissenschaftlichen Maßstab (hier der historisch-kritische) bei der eigenen Glaubenswelt ablehnen, anderen mit eben dieser Meßlatte gelegen oder ungelegen vor dder Nase herumfuchteln.

Wie erlärst du dir das? — Ich erkläre es im allgemeinen so, daß der Biblizismus eben doch ein Kind der Aufklärung ist.

(Aber das ist leider alles off-topic. Ich bitte, auf diesen Beitrag nicht mehr an dieser Stelle einzugehen. Leider interessiert mich das Isis-Thema nicht so sehr, daß ich es diskutieren will, sonst hätte ich Hobbes’ Anregung aufnehmend bereits einen neuen Strang eröffnet. Vielleicht mag das ja jemand anders tun.)

Peter
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Registriert: Samstag 4. Oktober 2003, 22:26

Beitrag von Peter »

Zu deinem Symbolverständnis, lieber Bruder Hobbes, nur ganz kurz:

«Nur die herrlichkeit gottes läst sich mit nichts auf dieser welt darstellen.»


Meiner Ansicht ist dieser Satz paradox, denn du stellst die «Herrlichkeit» ja gerade dar: in einem Begriff, einem Wort; einem verschlüsselten Code: Denn der Satz ist ja nur jemanddem verständlich, der bereits ein Vorverständnis dafür hat, was mit «Herrlichkeit» gemeint wird. Der Begriff selber ist schon ein Bild, eine Bedeutungsübertragung – und in diesem Sinne Symbol. Ein sehr weltliches Herrschaftsattribut wird auf Gott übertragen: zweifellos ein viel zeitgebundeneres Symbol als «der» Sonnenaufgang. das nichts das Gemeinte adäquat darstellen kann, selbst nicht der begriff, den wir uns davon machen, ist ja klar. Aber wir machen uns eben den Begriff. Wenn du sagst, du benötigst keine Symbole, oder sie seien für dich ohne Bedeutung, dann trittst du Vieles, wenn nicht gar Entscheidendes der biblischen Tradition mit Füßen – sicherlich ohne es zu wollen. Hilfreich kann dann sein, den Computer auszuschalten und wieder einem Menschen in die Augen zu schauen, dem Realsymbol Gottes – oder einen Spaziergang im Wald zu unternehmen.

Zudem weiß ich nicht, ob du den Begriff «Herrlichkeit» denken kannst, ohne damit ein Bild oder zumindest eine assoziative Vorstellung zu verknüpfen. — Bei mir ist der Begriff «Herrlichkeit» immer mit explodierenden, leuchtenden, barocken Farben, mit prachtvoller Musik verbunden; jeder mag da andere Vorstellungen haben.

(Übrigens bin ich auch ein Calvin-and-Hobbes-Fan.)

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Beth hat geschrieben:»EvJohannes schreibt sein Evangelium etwa 100 nach Chr. und er zitiert darin Jesus eindeutig: „Das Heil kommt von den Juden“ und so ist es auch gemeint. Denn es ist das von Ihm erwählte Volk für immer, von dem Heil ausgehen soll; eine schwere Bürde der Verantwortung, die es immer wieder einzulösen gilt, aber ER ist sein König, Schild und Schutz für immer.

„Nach dem Fleische nach“ ist eine Hinzufügung die überflüssig ist, denn das Heil konkretisiert sich immer im Materiellen, Weltlichen und nicht in spirituellen, geistigen Sphären. Der Mensch ist hier und heute heils- und erlösungsbedürftig. Wann, wenn nicht hier und heute? Die jüdisch-christliche Heilserfahrung ist immer schon auf das hier und heute verwiesen und spekuliert nicht in eine jenseitige Zukunft.
Jesus bei seiner Entrückung am Berg Tabor: „Was schaut ihr auf zum Himmel?“«
Weißt du eigentlich, daß du reichlich abgedrehte Ansichten äußerst, die weder mit irgendeiner kirchlichen Tradition noch mit den Heiligen Schriften selbst zu vereinbaren sind? (Ganz abgesehen davon, daß ich mich frage, ob es dir auch gelingt, Frauengesprächen über Kochrezepte oder attraktive Männer die Wendung hin zur Heilsfunktion des Judentums zu geben.)

Das Wort, daß das Heil von den Juden komme, steht im Kontext von Jo 4,22 (dem Gespräch Jesu mit der Samariterin am Jakobsbrunnen) in einer Situation, in der es um die messianische Erwartung geht. Sogleich aber enthüllt Jesus der Frau, daß diese Erwartung sich in ihrer Gegenwart erfüllt: »Aber die Stunde kommt und ist schon da … Ich bin es, der mit dir redet«.

Was noch aussteht, ist nicht, daß »von den Juden« neuerlich oder anderes oder mehr Heil komme, als was in Jesu Christo bereits erschienen und in der Kirche wirkmächtig ist. Aussteht, daß endlich auch jener Rest der Juden, über dessen Gesicht noch immer der Schleier liegt, zum unter uns schon gegenwärtigen Heil finde.

Mein Wort, daß Jesus »nach dem Fleische aus den Juden« stamme, ist auch keineswegs überflüssig. Denn einerseits bin beispielshalber ich als berufener Sohn der Kirche Jude dem Geist nach. Andererseits stammt Jesus von Nazareth eben nur dem Fleisch nach aus den Juden, dem Geist nach aber aus Gott. Das Wort ward Fleisch aus einem jüdischen Mädchen.

Schließlich sagst du völlig zu Recht, der Mensch sei »hier und heute heils- und erlösungsbedürftig«. Wir können das Heil auch hier und heute schmecken und vorkosten. Dennoch bleibt unsere diesseitige Existenz, wie sich unschwer erkennen läßt, dem Tod unterworfen.

Daß das Heil sich aufs Hier und Heute beschränke, wie du zu suggerieren scheinst, entspricht keineswegs der „jüdisch-christlichen Heilshoffnung“. Oder schließt du dich der Meinung der Sadduzäer an, »die da sagen, es gebe keine Auferstehung«? Wir spekulieren nicht, wir hoffen fest auf das Heil, auf die ewige Seligkeit in der kommenden Welt. Denn »die Gestalt dieser Welt vergeht«.

Was die »Entrückung am Berg Tabor« betrifft, so meinst du vermutlich die Verklärung. Wo aber steht dein Zitat? Was überhaupt willst du damit sagen? – Jenen drei Aposteln damals wurde jedenfalls der Himmel im Augenblick der Verklärung gegenwärtig. Allein sie verstanden es noch nicht.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

beth
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Beitrag von beth »

Du bist Jude oder nicht. Dem Geiste nach ist Unsinn. Denn du bist ein Mensch oder nicht. Dem Geist nach ist daher Unsinn. So verhält es sich mit Jesus. Er ist und war Jude mit Fleisch und Geist.

Wenn ich nicht Jude bin, bin ich ein Gojim, ein Mensch aus den Völkern, den Heiden-Völkern. Und wenn du Christ bist, bist du nicht gleichzeitig Jude. Wir sind als Christen aufgepfropfte unedle Zweige auf den edlen Ölbaum, sind aber nicht der Ölbaum. Die Kraft liegt allein an der Wurzel des edlen Ölbaums. Wenn wir meinen, uns über unsere Wurzel überheben zu können, indem wir meinen sie hätte die Kraft verloren, so ist der Schleier über u n s gelegt, wir sehen nicht klar. Und so ist es auch, das Faktum der Geschichte ist untrüglich anschaubar.

Dass wir Heil und Erlösung hier und heute schmecken und verkosten können ist nicht die Lehre Jesu. Entweder gibt es Heil und Erlösung hier und heute oder nicht. Mit schmecken und verkosten, das ist billige Vertröstung und Spekulation auf eine jenseitige Belohnung, die einer Religionskritik nicht standhält.

Peter
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Beitrag von Peter »

Man könte fast meinen, die Religionskritik käme in Herrlichkeit zu richten die Lebenden und die Toten. Urrx.

(Bin ich froh, daß es nicht so ist. Ich gehöre zu Dem, der sagte: «In der welt habt ihr Bedrängnis (Not, Angst etc.), aber seid getrost, Ich habe die Welt besiegt.)

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

Das ist ja vollkommen wirres Zeugs. Wirr, aber konstant antichristlich.
beth hat geschrieben:Wir sind als Christen aufgepfropfte unedle Zweige auf den edlen Ölbaum, sind aber nicht der Ölbaum. Die Kraft liegt allein an der Wurzel des edlen Ölbaums.
Und das ist eine Art semitischer Rassismus. Maso-Rassismus, wenn ich das "wir Christen" in Betracht ziehe.

PS: Hm, ich versuche es nochmal. Beth, es gibt inzwischen die Evangelien. Es gibt die ganzen Schriften des Neuen Testaments. Die könnte man mal lesen, und mit Deiner profunden Kenntnis über das Volk Israel wird das sicher reichhaltige Frucht bringen.

beth
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Beitrag von beth »

Hallo Olaf

Was du mir da anzuhängen versuchst mit „semitischer Rassismus“ oder „Maso-Rassismus“ erinnert mich stark an Methoden der nicht allzu lange zurückliegenden deutschen Geschichte.

Ich ziehe es dagegen vor, sachlich kritisch zu argumentieren und zu diskutieren. Dein Urteil des „konstant antichristlich“ zeigt mir deine Hilflosigkeit des Argumentierens und beeindruckt mich nicht.

Dass es „inzwischen die Evangelien“ gibt und das NT ist mir nicht unbekannt, aber vielleicht ist dir nicht bekannt, dass das NT nicht isoliert vom AT (Tenach) gelesen, verstanden und gelebt werden kann. Im NT steht nichts fundamental neues, was nicht schon im AT grundgelegt ist und ich meine die „reichhaltige Frucht“ war für Jesus wie auch noch für uns heute die selbe, übrigens auch für Paulus, der in Röm 11, 17ff (Ölbaum) darauf hinweist.

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

Na, Beth, nichts Neues? Da kann ich genausogut "Jude" oder Mohammedaner sein, oder Krischnait oder Zeuge des Sofas, wenn das Evangelium nichts Neues ist. Ich halte mich freilich an die hilflose Argumentation des Apostels, welcher meint, "der ist ein Jude, der es innerlich ist, und das ist eine Beschneidung, die am Herzen, im Geiste, nicht dem Buchstaben nach vollzogen wird. Eines solchen Lob kommt nicht von Menschen, sondern von Gott." (Röm. 2:29); der ist ein Jude, den Gott lobt, verstanden, sonst niemand. Das nur als Nachtrag, weil Du oben meintest, "aus dem Geist" Jude zu sein sei Unsinn.

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

Noch ein Nachtrag... :)
beth hat geschrieben:Was du mir da anzuhängen versuchst mit „semitischer Rassismus“ oder „Maso-Rassismus“ erinnert mich stark an Methoden der nicht allzu lange zurückliegenden deutschen Geschichte.
Godwin's Law: When Hitler or Nazis are brought up in a thread, it has been going on too long. If someone compares you to Nazis, Satanists, or some other repulsive form of human being, you've won the argument, because they have nothing rational left to say. Leave it at that.
Das ist Teil vieler Forenrichtlinien... sozusagen "common sense". Beth's Vergleich dürfte auch sicher ein prototypischer Klassiker unter den non sequitur sein.

Edith
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Beitrag von Edith »

Nietenolaf hat geschrieben:.....oder Zeuge des Sofas, .....
Bild den kannte ich ja noch gar nicht.....[Punkt] Bild

Geronimo

Beitrag von Geronimo »

ja, kinners - ich dachte stets, jesus wäre gottes sohn. dem geiste nach.
und es sei ein neues edles reis entsprossen aus einem alten, ausgedörrten stamm ...

ei, wie kann man sich doch täuschen (und jesaja auch).

geronimo

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Edi
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Beitrag von Edi »

Jesus selber, Gottes Sohn ist der Ölbaum in den wir eingepflanzt werden sollen. Jesus brauchte keine "reichhaltige Frucht". ER ist selber der Fruchtgeber, der uns durch sein Opfer, das übrigens im AT viele Male erwähnt ist, die Frucht der Erlösung schenkt.
Das Judesein Jesu ist nicht das Entscheidende, sondern das Gott-Sein. Kein Jude kann erlösen, wohl aber Gottes Sohn.
Zuletzt geändert von Edi am Dienstag 2. November 2004, 21:23, insgesamt 1-mal geändert.

Ralf

Beitrag von Ralf »

1. redet ihr mittlerweile über ein anderes Thema.

2. verstehe ich Euer Problem nicht (was aber nicht tragisch ist, solange es Euch interessiert).

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Knecht Ruprecht
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Katholiken beten nach Osten

Beitrag von Knecht Ruprecht »

"Bedeutung von Ostern

Ostern ist das theologisch bedeutendste Fest der Christenheit. Es erinnert an die Auferstehung Jesu, die Überwindung des Todes.

In der christlichen Lehre kommt die Ableitung Ostern von Osten. Die Blicke der Frauen, die zuerst am leeren Grab Jesu standen richteten sich nach Osten zum Sonnenaufgang/Morgenröte ( lat. aurora ), denn sie glaubten Jesu kommt von dort auf die Erde zurück.

Deswegen sind die Kirchen nach Osten ausgerichtet erbaut worden. "

Das ist interessant. Denn eigentlich kennt man so etwas nur vom Islam, aber das Katholiken so eine nähe zum Osten haben, erfährt man auch nur über Ecken und Kanten während einer Harald Schmidt Sendung (Das man so etwas nicht im Religionsunterrricht hört, muss ich wohl nicht extra erwähnen). Während man von der Himmelsrichtung des Islams überall im Fernsehen hört.

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