"Gratia plena" – Voll der Gnade

[Mariamante]

Meine lieben .Vielleicht kannt mir jemand von Euch helfen.

Im Zuge einer Diskussion über Marienverehrung kamen wir auf ein Zitat aus dem Magnifikat, wo von Maria als "gratia plena" geschrieben steht.

Der Diskussionspartner meinte:

Halt! Wo heißt es denn "Gratia plena"? Richtig in der lateinischen Vulgata. Das ist eine Übersetzung und kein Grundtext. Besorg dir mal eine Griechisch-Deutsch Interlinearübersetzung oder ein gutes Wörterbuch und dann wirst du sehen, dass "Begnadete" sehr wohl die richtige Übersetzung ist. Und "begnadet" werden nun mal Sünder und nicht gerechte, sündlose

Kennt jemand von euch den Urtext- kann man dort wirklich nicht mit "voll der Gnade"übersetzen?

Danke.

[Peter]

Lieber Peter, guck mal auf den Link, den ein gewisser Peter Esser gesetzt hat. Wenn du mit dem Englischen nicht so gut klarkommst, übersetzt es vielleicht jemand …

http://www.geocities.com/Athens/Atrium/ ... mene2.html

2. Kecharitomene: this term addressed to Mary seems to be the proper way to describe the woman destined to become the mother of Jesus. Lumen Gentium appropriately recalls this when it affirms: "The Virgin of Nazareth is hailed by the heralding angel, by divine command, as 'full of grace'" (Lumen Gentium, no. 56).

The fact that the heavenly messenger addresses her in this way enhances the value of the angelic greeting: it is a manifestation of God's mysterious saving plan in Mary's regard. As I wrote in the encyclical Redemptoris Mater:

"The fullness of grace" indicates all the supernatural munificence from which Mary benefits by being chosen and destined to be the Mother of Christ. (no. 9)

"Full of grace" is the name Mary possesses in the eyes of God. Indeed, the angel, according to the Evangelist Luke's account, uses this expression even before he speaks the name "Mary," and thus emphasizes the predominant aspect which the Lord perceived in the Virgin of Nazareth's personality.

The expression "full of grace" is the translation of the Greek word kecharitomene, which is a passive participle. Therefore to render more exactly the nuance of the Greek word one should not say merely "full of grace," but "made full of grace," or even "filled with grace," which would clearly indicate that this was a gift given by God to the blessed Virgin. This term, in the form of a perfect participle, enhances the image of a perfect and lasting grace which implies fullness. The same verb, in the sense of "to bestow grace," is used in the Letter to the Ephesians to indicate the abundance of grace granted to us by the Father in His beloved Son (Eph. 1:6) and which Mary receives as the first fruits of Redemption (c.f. Redemptoris Mater, no. 10).

Viele Grüße auch an Mariamante,
Peter

(Warte ein wenig. Irgendwann kommt Jürgen vorbei – und der ist kompetent.)

[Peter]

JP2 schrieb:

«Der Ausdruck voll der Gnade ist die Übersetzung des griechischen Wortes kecharitomene, das hier im Partizip Passiv steht. Deher sollte man, um die Nuance des griechischen Wortes besser wiederzugeben, nicht nur bloß «voll der Gnade» sagen, sondern «gnadenvoll gemacht» oder sogar «erfüllt sein von Gnade», was sehr klar ausdrückte, daß es sich um ein Geschenk Gottes an die Seligste Jungfrau handelt.

Dieser Ausdruck, in der grammatischen Form eines Partizp Perfekt, steigert (noch) das Bild einer vollkommenen und bleibenden Gnade, die eine Fülle andeutet. Das selbe Verb («charitoo», Anmerkung von Peter), im Sinne von «Gnade spenden» wird im Epheserbrief benutzt, um die Überfülle der Gnade anzuzeigen, die uns der Vater in Seinem Geliebten Sohn zusichert (Eph 1,6) und die Maria als erste Frucht der Erlösung empfängt. (vergl. Redemptoris Mater, Nr. 10)»

Man kann meines Erachtens wirklich sagen, daß die von unserem freikirchlichen Freund gebotene Übersetzung (Begnadete) aus der Interlinear-Übersetzung, die er ja auch noch falsch interpretierte – und zwar als «(nur) Begnadigte» – hier eine Präzisierung findet.

[Mariamante]

JP2 schrieb:

Der Ausdruck voll der Gnade ist die Übersetzung des griechischen Wortes kecharitomene, das hier im Partizip Passiv steht. Deher sollte man, um die Nuance des griechischen Wortes besser wiederzugeben, nicht nur bloß «voll der Gnade» sagen, sondern «gnadenvoll gemacht» oder sogar «erfüllt sein von Gnade», was sehr klar ausdrückte, daß es sich um ein Geschenk Gottes an die Seligste Jungfrau hansddelt.

Dieser Ausdruck, in der grammatischen Form eines Partizp Perfekt, steigert (noch) das Bild einer vollkommenen und bleibenden Gnade, die eine Fülle andeutet. Das selbe Verb («charitoo», Anmerkung von Peter), im Sinne von «Gnade spenden» wird im Epheserbrief benutzt, um die Überfülle der Gnade anzuzeigen, die uns der Vater in Seinem Geliebten Sohn zusichert (Eph 1,6) und die Maria als erste Frucht der Erlösung empfängt. (vergl. Redemptoris Mater, Nr. 10)

Lieber Peter!

Vergelts Gott herzlich mal für den ersten Hinweis und die liebe Mühe.
Gott segne Dich.

[Juergen]

Meine lieben .Vielleicht kannt mir jemand von Euch helfen.

Im Zuge einer Diskussion über Marienverehrung kamen wir auf ein Zitat aus dem Magnifikat, wo von Maria als "gratia plena" geschrieben steht.

"gratia plena" kommt im Magnifikat nicht vor!

Der Diskussionspartner meinte:

Halt! Wo heißt es denn "Gratia plena"? Richtig in der lateinischen Vulgata. Das ist eine Übersetzung und kein Grundtext. Besorg dir mal eine Griechisch-Deutsch Interlinearübersetzung oder ein gutes Wörterbuch und dann wirst du sehen, dass "Begnadete" sehr wohl die richtige Übersetzung ist. Und "begnadet" werden nun mal Sünder und nicht gerechte, sündlose

Kennt jemand von euch den Urtext- kann man dort wirklich nicht mit "voll der Gnade"übersetzen?

Lk 1,28:
καὶ εἰσελϑὼν τρὸς αὐτὴν εἶπεν· χαῖρε, κεχαριτωμένη, ὁ κύριος μετὰ σοῦ.
Und hineingegangen zu ihr sprach er: sei gegrüßt, Begnadigte, der Herr (ist) mit dir.

κεχαριτωμένη kommt von χαριτόω und ist ein Partizip Perfekt Passiv (fem.). Es bezeichnet also einen resultativen Aspekt: dieser kann einen erreichten Zustand als Ergebnis eines vorhergehenden Geschehens ausdrücken oder auch einen Zustand, ohne daß ein vorhergehender Vorgang mitausgedrückt wird, bezeichnen.
Übersetzten kann man χαριτόω als: begünstigen, wohltun, begnadigen.
Das PPP also: begünstigt, (wohlgetan), begnadigt
Substantiviert (fem.): Begünstigte, Begnadigte.


Man sollte vielleicht diesen Vers in Verbinung mir V.30 sehen, wo es dann heißt: "du hast Gnade gefunden bei Gott."

[Peter]

(Hat mich ja gestern Abend noch zum Grübeln gebracht. Und was macht man da nur als Nicht-Grieche?)

[Peter]

Hmmpf, Jürgen.

Doch «begnadigt». Hätte ich doch noch im Wörterbuch suchen müssen …

[Juergen]

Hmmpf, Jürgen.

Doch «begnadigt». Hätte ich doch noch im Wörterbuch suchen müssen …

Ich sehe den Unterschied nicht so ganz.

Ob man nun χαριτόω mit "begnadigen" oder "begnaden" oder "mit Gnade schenken" oder "aus Gnade schenken" sagt ist doch nicht sooo groß.

Dann nehmen wir halt keines der beiden Wörter und sagen:
"du Mitgnadenbeschenkte"

Ups, damit sind wir ja schon fast beim "gratia plena" angelangt

[Peter]

Hi Jürgen,

das Problem schien mir der Zusammenhang zu sein, in den dieser Begriff gestellt wurde. Der Frager hatte offensichtlich mit «begnadigt» die Begnadigung im rein juristischen Sinne assoziiert und festgestellt: Eigentlich wird doch nur ein Sünder begnadigt. Daraus folgt: Maria war Sünderin.

Das finde ich schon ziemlich schlau.

[Mariamante]

Danke für die konkreten Ausführungen. Vergelts Gott ewig.

Jemand sagte einmal: Nur Maria ist "voll der Gnade" - begnadigt kann auch ein Künstler sein.

Wenn das Wort im Griechischen Urtext nur ein "Begnadetsein" Ausdrückt und nicht "voll- der -Gnade" dann ist es schwer, die Gnadenfülle der Gottesmutter aus dieser Bibelstelle zu entnehmen.

Ist euch eine andere Stelle bekannt, wo man die Gnadenfülle der Gottesmutter biblisch begründen kann?

Verzeihung dass ich mich da im Eifer des Gefechtes irrte- die Stelle ist nicht im Magnifikat sondern im Gruß des Erzengel Gabriel an Maria bei Lukas 1/ 28 und nicht Lukas 1/45 ff.

[Juergen]

Hi Jürgen,

das Problem schien mir der Zusammenhang zu sein, in den dieser Begriff gestellt wurde. Der Frager hatte offensichtlich mit «begnadigt» die Begnadigung im rein juristischen Sinne assoziiert und festgestellt: Eigentlich wird doch nur ein Sünder begnadigt. Daraus folgt: Maria war Sünderin.

Das finde ich schon ziemlich schlau.

Schlau? - also weiß nicht.

Wenn jemand (im juristischen Sinne) begnadigt wird, dann würde eher das Wort ξύγγνοια bzw. σύγγνοια (=Begnadigung, Vergebung, Verzeihung) benutzt oder vielleicht auch ἀφύημι (im Sinne von freisprechen - lat. absolvo)

In dem hier verwandten Wort steckt aber deutlich χάρις (hier: Gnade) drin.

Als PPP wird hier ein Zustand des Begnadetseins (als Folge einer Handlung) festgestellt. --- Nicht gesagt wird freilich, ob dieser Zustand schon seit 20 Jahren besteht oder erst seit 20 Minuten. Die Handlung, die zu diesem Zustand geführt hat, ist aber rein grammatikalisch in der Vergangenheit abgeschlossen, und der Zustand begann schon in der Vergangenheit. Damit ist also nicht expressis verbis gesagt, daß der Zustand schon seit der Empfängnis Mariens andauert - aber es kann daraus auch nicht das Gegenteil gefolgert werden. (Ich vermute mal, daß dies der eigentliche Streitpunkt ist.)

[Juergen]

Jemand sagte einmal: Nur Maria ist "voll der Gnade" - begnadigt kann auch ein Künstler sein.

Bei einem Künstler würde ein bibl. Sprecher aber kaum von "begnadet" i.S.v. Charis-Haben sprechen, sondern eher von Talenten oder meinetwegen auch Gnadengaben (Charismata).

Und selbst das benutzt Paulus in 1 Kor 12 vorsichtig.
1Kor 12,8f:
8. Dem einen aber wird durch den Geist gegeben das Wort der Weisheit, dem anderen das Wort der Erkenntnis nach demselben Geist.
9. einem anderen Glauben in demselben Geist, einem anderen aber Gnadengaben zur Heilung in dem einen Geist.


Ich denke das ganze ist vor allem ein Problem der dt. Sprache, die in diesem Punkt vielleicht etwas undifferenziert ist.
Nicht überall, wo "begnadet" draufsteht ist auch Gottes Gnade drin!

Man kann im Deutschen auch von einem "begnadeten Lügner" sprechen, aber Paulus würde einem vermutlich gehörig den Kopf waschen, wenn man das mit der Gnade Gottes in Verbindung bringen würde.

[Peter]

Lieber Jürgen,

danke für deine Klarstellungen. Ich habe an jener anderen Stelle das italienische Wort «Traduttore traditore» zitiert: «Übersetzer – Fälscher!»

Ich liebe dieses Wortspiel!