Theologische Unterstützung erbeten

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Roadstone
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Theologische Unterstützung erbeten

Beitrag von Roadstone »

Ihr Lieben,
eine jüngere Frau aus meiner früheren ev.Freikirche weiss, dass ich mich zur katholischen Kirche zurückgewandt habe und sieht sich in einer ähnliche Lage in der sie verschieden Fragen hat .
Sie möcht sich nächste Woche mit mir treffen um folgende Fragen zu besprechen:

1. Unterschied Abendmahl - Eucharistie -Realpräsenz Christi oder alles nur Symboilsch?

2. Lehre der Bibel ausschließlich oder auch Lehre der Kirche--Tradition?

3. Taufe: Kinder (Babys) oder nur "Glaubenstaufe " ab Jugendalter

4. Ist es völlig egal zu welcher Kirche man gehört,Hauptsache Chrisus im Herzen ?

Falls mich jemand hier Argumentiv unterstützen möchte wäre ich sehr dankbar :ja:
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Angelika
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Beitrag von Angelika »

Hallo,

umfassende und gut verständliche Informationen zu allen möglichen Punkten des katholischen Glaubens findest du hier.

Gruß
Angelika

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Niels
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Beitrag von Niels »

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Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta

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FranzSales
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Beitrag von FranzSales »

Ein Literaturtip:
Alan Schreck, Katholik und Christ
http://www.erneuerung.de/bestell.php

Links:
1. Katechesen von Schönborn (zwei Katechesen zum Thema Realpräsenz, alle Katechesen sind sehr gut)
http://www.kirchenweb.at/schoenborn/

2. Zur Taufe
http://www.christ-aktuell.de/Taufe-27-0 ... assung.pdf
"Herr Jesus Christus, wir beten Dich an und benedeien Dich. In Deinem Heiligen Kreuz hast Du die Welt erlöst."

Andreas01
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Re: Theologische Unterstützung erbeten

Beitrag von Andreas01 »

Roadstone hat geschrieben:Ihr Lieben,
eine jüngere Frau aus meiner früheren ev.Freikirche weiss, dass ich mich zur katholischen Kirche zurückgewandt habe und sieht sich in einer ähnliche Lage in der sie verschieden Fragen hat .
Sie möcht sich nächste Woche mit mir treffen um folgende Fragen zu besprechen:

1. Unterschied Abendmahl - Eucharistie -Realpräsenz Christi oder alles nur Symboilsch?

2. Lehre der Bibel ausschließlich oder auch Lehre der Kirche--Tradition?

3. Taufe: Kinder (Babys) oder nur "Glaubenstaufe " ab Jugendalter

4. Ist es völlig egal zu welcher Kirche man gehört,Hauptsache Chrisus im Herzen ?

Falls mich jemand hier Argumentiv unterstützen möchte wäre ich sehr dankbar :ja:

1. 1 Kor 11,29:
Denn wer davon isst und trinkt, ohne zu bedenken, dass es der Leib des Herrn ist, ...


2. Off 20,18: Ich bezeuge jedem, der die prophetischen Worte dieses Buches hört: Wer etwas hinzufügt, dem wird Gott die Plagen zufügen, von denen in diesem Buch geschrieben steht.
19 Und wer etwas wegnimmt von den prophetischen Worten dieses Buches, dem wird Gott seinen Anteil am Baum des Lebens und an der heiligen Stadt wegnehmen, von denen in diesem Buch geschrieben


wird als Beleg für den Abschluß der Offenbarung Gottes angeführt, bezieht sich aber nur auf das Buch der Offenbarung des Johannes.

Die Autoren der Bibel sind die ersten und wichtigsten der katholischen "Kirchenväter"; die Bibel ist aus der Tradition der ersten Christen formuliert.
Und nach katholischer Lehre dürfen spätere Aussagen nicht früheren widersprechen, also gilt die Absolutheit der Bibel für Katholiken genauso fundamental wie für Evangelikale.

3. nebensächlich, Katholiken taufen auch Erwachsene.

4. ich persönlich sage ja;
die katholische Kirche meint, Nicht- Katholiken haben es schwerer.
Ich bin gekommen, damit sie das Leben haben und es in Fülle haben. Joh 10,10

josef
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Re: Theologische Unterstützung erbeten

Beitrag von josef »

Hallo Roadstone,
Roadstone hat geschrieben:Ihr Lieben,
eine jüngere Frau aus meiner früheren ev.Freikirche weiss, dass ich mich zur katholischen Kirche zurückgewandt habe und sieht sich in einer ähnliche Lage in der sie verschieden Fragen hat .
Sie möcht sich nächste Woche mit mir treffen um folgende Fragen zu besprechen:
1. Unterschied Abendmahl - Eucharistie - Realpräsenz Christi oder alles nur Symbolisch?
Dazu hat SICH JESUS CHRISTUS in Johannes 6,48-58 unmißverständlich geäussert:
Auszug:
  • .51" ICH bin das lebendige Brot, das vom Himmel gekommen ist. Wer von diesem Brot ißt, der wird leben in Ewigkeit. Und dieses Brot ist MEIN FLEISCH, das ICH geben werde für das Leben der Welt.
    ·52 Da stritten die Juden untereinander und sagten: Wie kann DER uns SEIN FLEISCH zu essen geben?"
Die Eucharistie ist kein Abendmahl und nicht symbolisch. Bei jeder Heiligen Messe ist JESUS real präsent.
Matthäus 18,19:
  • ·19 Denn wo zwei oder drei versammelt sind in MEINEM Namen, da bin ICH mitten unter ihnen.
ER schenkt uns Unwürdigen, damit wir Leben haben SEIN FLEISCH und SEIN BLUT verborgen in der Gestalt von Wein und Brot.
Roadstone hat geschrieben:2. Lehre der Bibel ausschließlich oder auch Lehre der Kirche--Tradition?
Wir haben hier und heute nur einen Lehrer: GOTT, anwesend in der Person des HEILIGEN GEISTES, des GEISTES der WAHRHEIT.
ER benutzt Bibel und Tradition um jeden Menschen der will, zu belehren, indem ER Bibeltexte und Überlieferung interpretiert und auslegt - so wie es JESUS CHRISTUS in Johannes 16,13-14 verkündet hat:
  • ·13 Wenn aber JENER , der GEIST der WAHRHEIT , kommen wird, wird ER euch in alle Wahrheit leiten. Denn ER wird nicht aus SICH selber reden; sondern was ER hören wird, das wird ER reden, und was zukünftig ist, wird ER euch verkündigen.
    ·14 ER wird MICH verherrlichen; denn von dem MEINEN wird ER's nehmen und euch verkündigen.
Ohne die Auslegung durch den HEILIGEN GEIST ist der Christ unfähig die Bibel und die Tradition zu verstehen.
Kann man an den entsetzlichen Mißverständnissen sehen, die Bibellesen und Traditionsbetrachtung ohne Beistand des HEILIGE GEISTES erzeugen.
Roadstone hat geschrieben:3. Taufe: Kinder (Babys) oder nur "Glaubenstaufe " ab Jugendalter
JESUS hat in Matthäus 19,14 entschieden:
  • ·14 "Aber JESUS sprach: Lasset die Kinder und wehret ihnen nicht, zu MIR zu kommen; denn solchen gehört das Himmelreich."
Petrus hat ganze Familien getauft - also auch die Neugeborenen.
Apostelgeschichte 2,37-38:
  • ·38" Petrus sprach zu ihnen: Tut Buße, und jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen JESU CHRISTI zur Vergebung eurer Sünden, so werdet ihr empfangen die Gabe des HEILIGEN GEISTES.
    ·39 Denn euch und euren Kindern gilt diese Verheißung, und allen, die fern sind, so viele der HERR , unser GOTT, herzurufen wird."
Kann es gut sein, wenn der von GOTT hergerufene Mensch sich überlege ob er sich taufen lassen will oder nicht.

Roadstone hat geschrieben:4. Ist es völlig egal zu welcher Kirche man gehört,Hauptsache Christus im Herzen ?
Nein.
Denn JESUS hat in Markus 13,22-23 gewarnt:
  • ·22 Denn es werden sich erheben falsche Christusse und falsche Propheten, die Zeichen und Wunder tun, so daß sie die Auserwählten verführen würden, wenn es möglich wäre.
    ·23 Ihr aber seht euch vor! Ich habe euch alles zuvor gesagt!
JESUS CHRISTUS verkündet im Matthäus 16,18 daß ER nur eine Kirche bauen werde :
  • ·18 Und ICH sage dir auch: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ICH MEINE Kirche bauen, und die Pforten der Hölle sollen sie nicht überwältigen.
    ·19 ICH will dir die Schlüssel des Himmelreichs geben: alles, was du auf Erden binden wirst, soll auch im Himmel gebunden sein, und alles, was du auf Erden lösen wirst, soll auch im Himmel gelöst sein."
Nur einen einzigen Christen lässt der HEILIGE GEIST unfehlbar verkünden: den Papst, den Nachfolger Petri.


Gruß
josef

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Jo
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Beitrag von Jo »

zu 4.:
Ziel der Religion ist ist die ewige Seligkeit bei Gott. Christus als Gottes Sohn hat die Menschheit von der Erbsünde erlöst und die unmittelbare Verbindung zu Gott durch das Priestertum und die Sakramente als Mittel zum Heil hergestellt. Wer die durch das Weihepriestertum von Christus gespendeten Sakramente nicht kennt, hat deshalb keinen Weg zum Heil.
Damit sind natürlich die anderen angesprochenen Punkte verknüpft: Nur das katholische Altarsakrament mit der wirklichen Gegenwart Christi kann die Stärkung der Seele bewirken. Die Dogmen der Kirche (Unfehlbarkeit des Papstes) ergänzen und präzisieren verbindlich die Heilige Schrift.
Die Kindertaufe kann zum Heil der Seele nur nützlich sein. Aber auch Erwachsenentaufe ist möglich.

Jo

Andreas01
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Beitrag von Andreas01 »

Jo hat geschrieben:zu 4.:
Wer die durch das Weihepriestertum von Christus gespendeten Sakramente nicht kennt, hat deshalb keinen Weg zum Heil.
Nur das katholische Altarsakrament mit der wirklichen Gegenwart Christi kann die Stärkung der Seele bewirken. Jo
Hallo Jo,

das ist nicht (mehr) katholische Lehre, wenn ich das richtig verstanden habe.



Der aktuelle katholischer Katechismus schreibt:

819 Zudem sind außerhalb der sichtbaren Grenzen der katholischen Kirche „vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit zu finden", „das geschriebene Wort Gottes, das Leben der Gnade, Glaube, Hoffnung und Liebe und andere innere Gaben des Heiligen Geistes und sichtbare Elemente" .

Der Geist Christi bedient sich dieser Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften als Mittel zum Heil.
Ich bin gekommen, damit sie das Leben haben und es in Fülle haben. Joh 10,10

Biggi
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Beitrag von Biggi »

Roadstone, vielleicht wirst du auch hier fündig

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Roadstone hat geschrieben:»1. Unterschied Abendmahl - Eucharistie -Realpräsenz Christi oder alles nur Symboilsch?«
Die protestantischen Abendmahlsfeiern wollen an das Letzte Abendmahl Jesu mit den Aposteln anknüpfen. Daher ja auch die der liturgischen Tradition unbekannte Bezeichnung „Abendmahl“. Die Eucharistie dagegen ist etwas ganz anderes.

Denn Jesus und die Zwölf hielten an jenem Hohen Abend zwar ein halbrituelles Mahl nach jüdischer Sitte, ein „Abendmahl“. Gewisse Bestandteile der jüdischen Riten erkennen wir unschwer in den evangelischen Berichten, auch wenn aus der Schrift nicht eindeutig hervorgeht, welches Mahl genau es war (Pascha oder nicht).

Innerhalb dieses Mahls tat Jesus Christus aber etwas völlig Neues, Unerwartetes und Überraschendes: Er setzte die Eucharistie ein (und mit ihr das Priestertum des Neuen Bundes). Diese Unterscheidung ist elementar. Nicht jener jüdische Mahlritus ist zur Eucharistie „gewandelt“ worden, sondern inmitten der zum Mahl versammelten Gemeinschaft erscheint plötzlich das Opfer Christi, neu und alles andere übersteigend.

Das jüdische Mahl dagegen – und mit ihm das Letzte Abendmahl Jesu mit den Aposteln – setzt sich fort in der Agape der Kirche, dem Liebes- und Sättigungsmahl.

Die Eucharistie aber ist das Opfer Christi selbst. Und es ist nur eines, anders als immer neue Abendmahlsfeiern. Das Opfer Christi wird nicht wiederholt, sondern es ist dasselbe am Gründonnerstag, auf Golgatha, in jeder heiligen Messe. In der Liturgie öffnet sich durch den Dienst des Priesters der Himmel, die Ewigkeit bricht herein, das eine Opfer des Herrn. Christus handelt einmal in Ewigkeit. In jeder Messe können wir Menschlein sagen: Das ist jetzt. Denn da ergreift uns die Ewigkeit.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Roadstone hat geschrieben:»2. Lehre der Bibel ausschließlich oder auch Lehre der Kirche--Tradition?«
S. Basilius Magnus (de Spiritu Sancto XXVII,66) hat geschrieben:»Unter den in der Kirche bewahrten Glaubenslehren und Verkündigungen besitzen wir die einen aus der schriftlich festgelegten Unterweisung, die anderen haben wir von der Tradition der Apostel auf dem Weg der Mysterien überliefert empfangen. Beide haben für den Glauben die gleiche Bedeutung. Dieser Feststellung wird niemand widersprechen, der auch nur die geringste Erfahrung mit den geheiligten Satzungen der Kirche hat. Denn wenn wir es betrieben, den ungeschriebenen Brauch als minder gültig abzulehnen, dann würden wir unvermerkt auch das Evangelium an Stellen treffen, die ihrerseits von grundlegender Bedeutung sind.

Mehr noch, wir beschränkten die Verkündigung auf bloße Namen. Welche Anweisung aus der Schrift gibt es, um zunächst das Gebräuchlichste zu nennen, daß die auf den Namen unseres Herrn Jesus Christus Hoffenden sich mit dem Kreuzeszeichen bezeichnen? Welcher Buchstabe hat uns gelehrt, uns beim Gebet nach Osten zu wenden? Die Worte der Epiklese bei der Konsekration des Brotes der Eucharistie und des Kelches der Segnung - wer von den Heiligen hat sie uns schriftlich hinterlassen? Wir begnügen uns ja nicht mit dem, was der Apostel oder das Evangelium anführen, sondern sprechen vorher und nachher noch andere Worte, die wir aus der nichtschriftlichen Lehre empfangen haben und die eine große Bedeutung für das Geheimnis haben.

Wir segnen auch das Taufwasser und das Öl der Salbung und außerdem den Täufling selbst. Aufgrund welcher Schrifttexte tun wir das? Nicht aufgrund der verborgenen und geheimnisvollen Überlieferung? Mehr noch, welches geschriebene Wort lehrte uns die Salbung mit Öl ihrerseits? Das dreifache Untertauchen des Täuflings, woher kommt es? Und all die anderen Dinge bei der Taufe, das dem Teufel und seinen Engeln Entsagen, aus welcher Schrift stammt das? Etwa nicht aus dieser nichtöffentlichen, verborgenen Lehre, die unsere Väter in unbekümmertem und schlichtem Schweigen bewahrt haben, wohl darüber belehrt, daß die Ehrwürdigkeit der Geheimnisse durch Schweigen bewahrt bleibt? Was die Nichteingeweihten noch nicht einmal sehen durften, wie sollte es vernünftig sein, das als Lehre schriftlich auszuposaunen?

Was beabsichtigte denn der große Moses, als er nicht alle Teile des Tempels allen zugänglich machte (vgl. Num 4, 20), sondern die Unreinen außerhalb des heiligen Bezirks beließ, die ersten Höfe den Reineren zuwies und allein die Leviten für würdige Diener des Göttlichen hielt? Indem er die Schlacht- und Brandopfer und den ganzen übrigen heiligen Dienst den Priestern zuwies, ließ er nur einen von allen anderen ausgesonderten Priester zum Allerheiligsten zu, und auch diesen nicht ständig, sondern nur für einen Tag des Jahres. Auch von diesem Tag bestimmte er die Stunde für den Zugang, so daß dieser Priester wegen der Fremdheit und Ungewohntheit mit innerem Erschauern zur Anschauung des Allerheiligsten gelangte (vgl. Ex 30,10; Lev 16). Denn Mose wußte in seiner Weisheit sehr wohl, daß, was sich ständig wiederholt und leicht erreichbar ist, geringgeschätzt wird, dagegen, was abgelegen ist und selten, auf geradezu natürliche Weise eifriges Suchen verursacht.

Auf die gleiche Weise haben die Apostel und Väter, als sie am Anfang den Kirchen durch Gesetze ihre Ordnung gaben, den Geheimnissen durch Verbergen und Darüberschweigen die Erhabenheit bewahrt. Überhaupt kein Geheimnis nämlich ist, was in die Öffentlichkeit und ins erste beste Ohr ausgetragen wird. Dies ist also der Sinn der Überlieferung des Nichtgeschriebenen: Die große Masse soll im Hinblick auf die Kenntnis der Glaubenslehren nicht nachlässig werden und sie wegen der Gewöhnung nicht geringschätzen. Etwas anderes nämlich ist die Glaubenslehre, etwas anderes die Verkündigung. Über die Glaubenslehre schweigt man, die verkündigten Lehren werden in die Öffentlichkeit getragen. Eine Form des Verschweigens ist übrigens auch die Dunkelheit, deren sich die Schrift bedient, indem sie den Sinn der Glaubenslehren schwer zugänglich macht, und zwar zum Vorteil der Lesenden.

Deshalb schauen wir alle zwar beim Gebet nach Osten, aber nur wenige von uns wissen, daß wir dabei die alte Heimat suchen, das Paradies, das Gott in Eden gegen Osten pflanzte (vgl. Gen 2, 8). Aufrecht verrichten wir die Gebete am ersten Tag der Woche, aber nicht alle kennen den Grund. Denn nicht nur, weil wir mit Christus auferstehen und das, was droben ist, suchen sollen (vgl. Kol 3,1), erinnern wir uns am Auferstehungstag der uns geschenkten Gnade durch das Stehen beim Gebet, sondern weil dieser Tag gewissermaßen ein Bild des zukünftigen Äons zu sein scheint.

Deswegen nannte Moses den Anfang der Tage auch nicht "ersten" Tag, sondern "ein" Tag; er sagte nämlich: "Es ward Abend, und es ward Morgen, ein Tag" (Gen 1,5), als ob dieser Tag im Kreislauf wieder herbeigeführt werden sollte. Und fürwahr, er ist "ein" Tag und auch achter, weil er den "einen" und wahrhaft achten durch sich selbst offenbar macht, von dem der Psalmist in einigen Psalmüberschriften spricht (Ps 6; Ps 11 LXX), das heißt der Zustand nach dieser Weltzeit, der Tag, der nicht mehr aufhört, der Tag ohne Abend, der Tag, der keinen Nachfolger hat, der Äon, der kein Ende mehr hat und ewig jung bleibt. Notwendig hält die Kirche ihre Kinder dazu an, an diesem Tag ihre Gebete stehend zu verrichten, damit wir durch die ständige Erinnerung an das Leben, das kein Ende hat, die Reisezehrung für diese Veränderung unseres Wohnsitzes nicht vernachlässigen.

Jeder fünfzigste Tag seinerseits ist eine Erinnerung an die im zukünftigen Äon erwartete Auferstehung. Denn dieser eine und erste Tag vollendet, siebenmal versiebenfacht, die sieben Wochen der heiligen fünfzig Tage. Diese Zeit beginnt nämlich mit dem ersten und endigt mit demselben, in der Zwischenzeit sich fünfzigmal in ähnlichen Tagen entfaltend. Durch die Ähnlichkeit ahmt sie die Ewigkeit nach, fängt sie doch in einer Kreisbewegung bei den gleichen Zeichen an, wo sie aufhört. Die Gesetze der Kirche haben uns gelehrt, an diesem Tag die aufrechte Haltung beim Gebet vorzuziehen, sie wollen mit dieser deutlichen Erinnerung unseren Geist gewissermaßen aus der Gegenwart in die Zukunft versetzen. Bei jedem Beugen der Knie und bei jedem Aufstehen zeigen wir durch unser Tun an, daß wir durch die Sünde zur Erde fielen und durch die Menschenfreundlichkeit unseres Schöpfers zum Himmel zurückgerufen wurden.«
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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Roadstone hat geschrieben:»1. Unterschied Abendmahl - Eucharistie -Realpräsenz Christi oder alles nur Symboilsch?«
Die protestantischen Abendmahlsfeiern wollen an das Letzte Abendmahl ...
@Robert

1615 Zeichen :jump:

(OK, das versteht jetzt keiner, aber es reicht, wenn Robert es versteht ;-))
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

(Ich zähle 1612 ...)
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Jo
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Beitrag von Jo »

Andreas01 hat geschrieben: das ist nicht (mehr) katholische Lehre, wenn ich das richtig verstanden habe.
Der aktuelle katholischer Katechismus schreibt:
819 Zudem sind außerhalb der sichtbaren Grenzen der katholischen Kirche „vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit zu finden", „das geschriebene Wort Gottes, das Leben der Gnade, Glaube, Hoffnung und Liebe und andere innere Gaben des Heiligen Geistes und sichtbare Elemente".
Der Geist Christi bedient sich dieser Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften als Mittel zum Heil.
Hallo Andreas01,

Katechismus der katholischen Kirche 856 (Zitat aus Lumen gentium):
"... Darum können jene Menschen nicht gerettet werden, die sehr wohl wissen, daß die katholische Kirche von Gott durch Jesus Christus als eine notwendige gegründet wurde, jedoch nicht in sie eintreten oder in ihr ausharren wollen."

Extra ecclesiam nulla salus (außerhalb dr Kirche kein Heil) ist ein Dogma, deshalb unumstößlich katholische Lehre.
Dein Zitat bezieht sich nicht auf das Seelenheil (Himmel oder Hölle nach dem Tod), sondern auf Elemente der Heiligung, die in diesem Leben dazu führen können, auf dem Weg zum Heil voranzukommen.
Jo

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

@Jo

"Extra eclessiam nulla sallus" bezieht sich auf die Kirche Christi, verwirklicht in der röm. kath. Kirche, denoch gehören der Kirche Christi alle getauften an selbst wenn sie nicht in der Einheit mit der verwirklichten Kirche stehen. Denn Vat II. definiert die Kirche umfassendender.
"Dies ist die einzige Kirche Christi, die wir im Glaubensbekenntnis als die eine, heilige, katholische und apostolische bekennen. Sie zu weiden, hat unser Erlöser nach seiner Auferstehung dem Petrus übertragen (Joh 21,17), ihm und den übrigen Aposteln hat er ihre Ausbreitung und Leitung anvertraut (vgl. Mt 28,18 ff), für immer hat er sie als "Säule und Feste der Wahrheit" errichtet (1 Tim 3,15). Diese Kirche, in dieser Welt als Gesellschaft verfaßt und geordnet, ist verwirklicht in der katholischen Kirche, die vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird. Das schließt nicht aus, daß außerhalb ihres Gefüges vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit zu finden sind, die als der Kirche Christi eigene Gaben auf die katholische Einheit hindrängen.........Auf verschiedene Weise gehören ihr zu oder sind ihr zugeordnet die katholischen Gläubigen, die anderen an Christus Glaubenden und schließlich alle Menschen überhaupt, die durch die Gnade Gottes zum Heile berufen sind.....Mit jenen, die durch die Taufe der Ehre des Christennamens teilhaft sind, den vollen Glauben aber nicht bekennen oder die Einheit der Gemeinschaft unter dem Nachfolger Petri nicht wahren, weiß sich die Kirche aus mehrfachem Grunde verbunden."
(Vat. II., Lumen Gentium)

Getreu "Ein Herr, ein Glaube, eine Taufe." (Eph 4,5) und somit eine Kirche, wenn auch die Einheit nicht irdisch ist.

LG
Fiore

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Roadstone
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Danke

Beitrag von Roadstone »

Allen ,die mir hier "theologische Unterstützung" mittels ihrer Beiträge gewährt haben ein herzliches Danke! :jump:
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Jo
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Beitrag von Jo »

FioreGraz hat geschrieben:... denoch gehören der Kirche Christi alle getauften an selbst wenn sie nicht in der Einheit mit der verwirklichten Kirche stehen.
@FioreGraz
Genau. Das ist wohl z.B. für einen Lutheraner, dessen Taufe i.d.R. als gültig anerkannt wird, eine ungewöhnliche Vorstellung: Er ist kraft seiner Taufe Glied der katholischen Kirche – der einen, heiligen und apostolischen Kirche.
Jo

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Bruno-Maria Schulz
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zum Unterschied evangelisch katholisch

Beitrag von Bruno-Maria Schulz »

zum Unterschied evangelisch katholisch
schrieb ich kürzlich eine Mail - hier Kopie:
SORRY - LONGMAIL ;-)
... Katholiken lehnen die evangelische Betrachtung; allein durch die Schrift, allein durch den Glauben und allein durch die Gnade bist du in Jesus Christus, als unbiblisch ab.

Nicht alleine, sondern Heilige Schrift UND apostolische Überlieferung gemeinsam sind göttliche Offenbarung; autorisiert gelehrt durch die von Jesus Christus eingesetzte und auf Petrus und seine Nachfolger alleine gegründete Kirche, also das Lehramt der katholischen Kirche.

Nicht Glaube alleine bewirkt Rechtfertigung sondern Glaube plus Liebe und Reue!

Nicht Gnade alleine sondern Gnade unter Mitwirkung des Menschen, also plus intensive Glaubenssuche führen zum ewigen Heil!

Katholiken bekennen im Gegensatz zum Protestantismus, dass das Bußsakrament für den Getauften, zum Heil notwendig ist. Nicht alleine das Bereuen der Sünden macht frei die allerheiligste Euchraristie zu empfangen, sondern wie Jesus sagt in Joh 20,23: Wem ihr die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben; wem ihr die Vergebung verweigert, dem ist sie verweigert. Jesus setzte somit das Bußsakrament ein und bevollmächtigte damit die von Ihm Berufenen.

Für Lutheraner ist rechtfertigender Glaube, bloßes Vertrauen des Menschen auf Gott.
Katholiken ist rechtfertigender Glaube, Glaubensakt und Glaubensinhalt als unabdingbare Einheit. Wer Dogmen der Kirche leugnet, verliert diese Rechtfertigung, denn Dogmen sind nicht Privatsache der kath. Kirche, sondern in innigstmöglicher Verbindung mit dem Geist Gottes gefundene Glaubenswahrheit.

Katholiken lehnen die Auffassung der Protestanten ab, wonach die Begierlichkeit (Konkupiszenz), die im Gerechtfertigten nach der Taufe bleibt, „wahrhaft Sünde“ ist. Sie stammt vielmehr aus der Sünde und macht zur Sünde geneigt.

Katholiken lehnen die Auffassung der Protestanten ab, Gott würde dem Christen rein äußerlich „die Gerechtigkeit Christi“ zusprechen und dem Sünder seine Sünde bloß nicht anrechnen. Vielmehr wird der bußfertig Gerechtfertigte, von aller Sünde befreit und in ein neues „Sein in Christus“, in den Stand der Gnade, erhoben. Der Christ ist nicht „zugleich Gerechter und Sünder“
(simul iustus et peccator), wie die Lutheraner sagen, sondern entweder im Stand der Gnade oder im Stand der Sünde. Beides geht nicht.

Jesus Christus sagte beim Letzten Abendmahl als Er die Eucharistie einsetzte
DIES IST MEIN LEIB DER FÜR EUCH HINGEGEBEN WURDE ZUR VERGEBUNG EUERER SÜNDEN
(womit er nicht alle Sünden meinte, sondern die, die es vor Seiner Passion für die vor wie nachher Geborenen unmöglich machten, überhaupt in den Himmel zu kommen).

In jedem Fall aber ist die konsekrierte, im feierlichen Akt des Messopfers gewandelte (Wandlung) Hostie DER LEIB JESU. IMMER – auch nach dem Gottesdienst! Und dies nicht wie die Protestanten meinen, nur für den er daran [Punkt] Das ist der Haupt-Gegensatz. Nicht benötigte Hostien (und Wein der das Blut Jesu ist und nicht nur angenommener Weise sein kann) werden in der ev. Kirche „weggekippt“ - in der kath. Kirche sehr wohl im Tabernakel verwahrt und zum Zeichen der Anwesenheit Jesu brennt das Ewige Licht (ein kleines rotes Laternchen vorne neben dem Altar).

In JEDEM FALL ist die Hostie die der Mensch empfängt der Leib Jesu der Betreffende glaubt und dies glaubt, oder nicht. Empfängt er diesen Leib Jesu unwürdig, so ist das ein Sakrileg!

Von daher ist mir absolut unmöglich Abendmahl und Kommunion gleich anzusehen - es ist nicht mehr gleich, seit Luther diesem konsekrierten „Brot“ das nun nicht länger einfach Brot, sondern der Leib Christi ist, das der Priester hochhält und es als das Lamm Gottes den Gläubigen zeigt, allerhöchste Heiligkeit wegnahm!
Einer der Kardinalfehler Luthers. Und deshalb verbietet der Papst zu Recht gemeinsames Abendmahl von Protestanten und Katholiken.

Abendmahl ist für Evangelische eine Sache persönlicher Beliebigkeit. Wenn der Christ will, ist es Jesu Leib - sonst nicht. Sonst ist es ein Stück Brot - sonst nichts. Es wird in ev. Kirchen auch oft genug eben einfaches Brot als "Abendmahl" gereicht, das dann nichts anderes, als eine ganz nette Erinnerung ist an das Letzte Abendmahl Jesu - ein Gedenk-Picknick sozusagen...
Wer sind wir um uns über Jesu Wort zu setzen?!

Das weit mehr als alles Andere und tatsächlich Trennende zwischen Katholisch und Evangelisch, ist eben dies divergierendes Ansehen der Eucharistie, des tatsächlich Wertvollsten, was wir haben. Jesu Christi greifbare Gegenwart. Wer dies nicht verstehen zu können glaubt, ist nicht Christ. Es gibt sehr viele evangelische Christen, die das sehr wohl sehr gut verstehen, aber den Schritt zum allumfassenden Katholischen, nicht wagen bzw. es ist ihnen zu lästig – zu aufwendig.

Die Eucharistie ist die überwältigende Zusammenfassung des gesamten Heilsgeschehens und das Wort Jesu SIEHE ICH BIN BEI EUCH wird hier leibhaftig in der katholischen (das heißt allumfassenden) Kirche.

Hätte hier Luther Recht gehabt, wäre auch der jüngere Ignatius Protestant geworden und nicht Katholik und gerade Ignatius von Loyola, denn Luthers Thesen wurden 1517 angeschlagen, da war Ignatius noch adeliger Soldat und Lebemann und er kannte später als Auserwählter und Heiliger natürlich luthersches Gedankengut im Detail.

Die allerheiligste Eucharistie ist das Heiligste was wir haben und nicht nur dann heilig, wenn der Mensch es als heilig anerkennt.

Bruno-Maria Schulz

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Jo
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Re: zum Unterschied evangelisch katholisch

Beitrag von Jo »

Bruno-Maria Schulz hat geschrieben: Abendmahl ist für Evangelische eine Sache persönlicher Beliebigkeit. Wenn der Christ will, ist es Jesu Leib - sonst nicht. Sonst ist es ein Stück Brot - sonst nichts. Es wird in ev. Kirchen auch oft genug eben einfaches Brot als "Abendmahl" gereicht, das dann nichts anderes, als eine ganz nette Erinnerung ist an das Letzte Abendmahl Jesu - ein Gedenk-Picknick sozusagen...
@Bruno-Maria Schulz
Laß mich Deinen hervorragenden Beitrag kurz ergänzen:
Es wird von den Protestanten immer betont, sie würden ebenfalls den wahren Leib Christi empfangen. Sie würden das mit ihrem Glauben bewirken. Nun ist es so, daß kein Mensch auf der Welt die Substanz des Brotes in die Substanz des leibes Christi verwandeln kann. Somit vermag auch garantiert kein einziger Protestant, der das Abendmahl empfängt, Brot in den Leib Christi zu verwandeln. Ein Protestant empfängt mit seinem Abendmahl immer nur ein Stück Brot.
Die Wesensverwandlung von Brot in den Leib Christi kann einzig und allein Christus als zweite Göttliche Person vollziehen. Christus handelt in jeder Hl. Messe selbst durch den geweihten Priester, der ihm als Werkzeug dient.
Nebenbei: Dadurch wird auch deutlich, welch hohe Würde ein Priester in sich trägt.
Jo

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Roadstone
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Beitrag von Roadstone »

:top: :top: :top: :top: :top:
Jubilate Deo Omnis Terra

josef
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Beitrag von josef »

Weitgehende Zustimmung, Bruno,

Leg' Deinen sehr guten Beitrag den Protestanten vor.
Und den liberalen Katholiken.


Gruß
josef

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Angelika
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Re: zum Unterschied evangelisch katholisch

Beitrag von Angelika »

Einige Anmerkungen dazu:
Bruno-Maria Schulz hat geschrieben: Nicht Glaube alleine bewirkt Rechtfertigung sondern Glaube plus Liebe und Reue!

Nach Auffassung der meisten protestantischen Kirchen gehören Umkehr und Liebe zum "rechtfertigenden" Glauben dazu, sie sind also Merkmale des "rechtfertigenden" Glaubens. Es ist letztlich nur eine Frage der Definition, ob man sagt "Glaube plus Umkehr und Liebe bewirkt die Rechtfertigung" oder "Glaube allein bewirkt Rechtfertigung, zum Glauben gehören auch Umkehr und Liebe".



Bruno-Maria Schulz hat geschrieben:Nicht Gnade alleine sondern Gnade unter Mitwirkung des Menschen,
Sola gratia ("allein aus Gnade") ist meines Wissens nach katholische Lehre.



Bruno-Maria Schulz hat geschrieben:Katholiken bekennen im Gegensatz zum Protestantismus, dass das Bußsakrament für den Getauften, zum Heil notwendig ist.
Eine Sache, die mich in letzter Zeit stutzig gemacht hat: Einerseits können laut katholischer Lehre auch Nicht-Getaufte das Heil erlangen, andererseits ist für Getaufte das Bußsakrament zusätzlich notwendig. Ein getaufter Katholik, der im Stand der Todsünde stirbt, ist verloren. Ein Nicht-Getaufter, der sich auch im Stand der Todsünde befindet, hat eine Chance auf das Heil. Irgendwie sonderbar ... :roll:


Bruno-Maria Schulz hat geschrieben:In jedem Fall aber ist die konsekrierte, im feierlichen Akt des Messopfers gewandelte (Wandlung) Hostie DER Leib Jesu. IMMER –auch nach dem Gottesdienst! Und dies nicht wie die Protestanten meinen, nur für den er daran [Punkt]
Auch nach lutherischer Auffassung ist die Hostie der Leib Christi, allerdings nur im Moment des Empfangs.

Gruß
Angelika

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Jo
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Re: zum Unterschied evangelisch katholisch

Beitrag von Jo »

Luther hat sich mit seinen drei "Sola" ganz bewußt von der katholischen Lehre distanziert und verfolgt damit weitgehend, die Kirche in ihrer Rolle als Heilsvermittlerin auszuschalten.
- Sola fide=Allein der Glaube ist maßgeblich, nicht auch die Sakramente.
- Sola scriptura= Allein die Schrift gilt, nicht auch die dazugehörige Auslegung durch die Kirche in ihren Dogmen.
- Sola gratia= Allein durch die Gnade wird man gerettet, nicht auch durch gute Werke, zu denen z.B. auch die aus dem Bußsakrament fließenden Bußwerke gehören. D.h. bei Luther sind die guten Werke nicht verdienstlich.
"Sola gratia" hat also gar nichts mit katholischer Lehre zu tun!
Ein getaufter Katholik, der im Stand der Todsünde stirbt, ist verloren. Ein Nicht-Getaufter, der sich auch im Stand der Todsünde befindet, hat eine Chance auf das Heil. Irgendwie sonderbar ...
Ein Nicht-Getaufter hat im Regelfall (nicht jetzt an die Ausnahmen wie Begierdetaufe anknüpfen!) keine Chance auf Heil. Die Taufe ist heilsnotwendig: Dogma de fide.
Jo

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Jo
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Re: zum Unterschied evangelisch katholisch

Beitrag von Jo »

Angelika hat geschrieben:Auch nach lutherischer Auffassung ist die Hostie der Leib Christi, allerdings nur im Moment des Empfangs.
Geht nicht! Allein Christus verwandelt durch den geweihten Priester als Werkzeug Brot in seinen Leib. Der Protestantismus lehnt ja seinerseits aktiv die Transsubstantiation ab. Damit kann aus dem Brot ohnehin nichts anderes werden. Das ist in sich schon so absurd: Behaupten, man empfange den Leib Christi, aber WIE aus dem Brot der Leib Christi werden soll, das bleibt im Dunklen.
Jo

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Angelika
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Re: zum Unterschied evangelisch katholisch

Beitrag von Angelika »

Jo hat geschrieben:Sola gratia= Allein durch die Gnade wird man gerettet, nicht auch durch gute Werke, zu denen z.B. auch die aus dem Bußsakrament fließenden Bußwerke gehören. D.h. bei Luther sind die guten Werke nicht verdienstlich.
"Sola gratia" hat also gar nichts mit katholischer Lehre zu tun!
Auch nach katholischer Lehre kann man sich das Heil nicht durch Werke verdienen. Das Heil wird immer von Gott geschenkt, allein aus Gnade.

"Gemeinsam bekennen wir: Allein aus Gnade im Glauben an die Heilstat Christi, nicht auf Grund unseres Verdienstes, werden wir von Gott angenommen und empfangen den Heiligen Geist, der unsere Herzen erneuert und uns befähigt und aufruft zu guten Werken."
(Gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre)



Jo hat geschrieben:Ein Nicht-Getaufter hat im Regelfall (nicht jetzt an die Ausnahmen wie Begierdetaufe anknüpfen!) keine Chance auf Heil. Die Taufe ist heilsnotwendig: Dogma de fide.
"Wer nämlich das Evangelium Christi und seine Kirche ohne Schuld nicht kennt, Gott jedoch aufrichtigen Herzens sucht und seinen durch den Anruf des Gewissens erkannten Willen unter dem Einfluß der Gnade in den Taten zu erfüllen versucht, kann das ewige Heil erlangen."
(KKK)

Gruß
Angelika

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Jo
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Re: zum Unterschied evangelisch katholisch

Beitrag von Jo »

Angelika hat geschrieben:"Wer nämlich das Evangelium Christi und seine Kirche ohne Schuld nicht kennt, Gott jedoch aufrichtigen Herzens sucht und seinen durch den Anruf des Gewissens erkannten Willen unter dem Einfluß der Gnade in den Taten zu erfüllen versucht, kann das ewige Heil erlangen."
Hab doch extra gesagt, nicht mit Ausnahmen kommen!

Für die andere Geschichte such ich Dir später noch Belegstellen. Diese gemeinsame Erklärung ist doch schon wieder so ein Hin-und Herwindungs-Anbiederungs-Geschwafel-Papier. Da steht z.B. auch (aus dem Gedächtnis), daß wer unbedingt will, weil er an der kahtolischen Lehre hängt, auch glauben kann, daß die Werke verdienstlich sind. "Sola gratia" ist ganz sicher nicht katholische Lehre. Aber, wie gesagt, Belegstellen kommen noch.
Jo

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Hab doch extra gesagt, nicht mit Ausnahmen kommen!
Also 99,999999% der "Heiden" haben noch keinen Missionar gesehen oder meinst du das so viele herumrennen bzw. z.B. in einem moslemischen Land Misionieren können? Zum Anehmen gehört noch immer die Verkündigung. Und das gleiche kannst auch zu den Budhisten sagen etc. Also eher die Regel den die Ausnahme. Das was die von Christus und Christentum wissen wissen sie von ihrem "Klerus" und das wars dann.

Ebsolches denke ich mal von den "Neuheiden" in Europa, auch bei uns ist eine katechetische Unterweisung und verkündigung nicht gerade angesagt, hier hat die Kirche sich viel zu lange darauf verlassen das sich das Christentum etabliert hat und man den Leuten eh nix mehr "richtig" verkündigen muß. Den Rest taten die Verfehlungen der Amtsträger in der Vergangenheit. Und so kommts das LEute dem Christentum den Rücken kehren weil sie eigentlich nichts davon wissen. Auch hier zählt meines erachtens die Schuldlosigkeit.
Warum meinst du boomen bei uns die kleinen christlichen Sekten bzw. evagelischen Freikirchen wie "Jesus Revolution Army"? Eben weil sie verkündigen, bzw. den Auftrag noch ernst nehmen.

Und dennoch wirst in ihnen Nächstenliebe etc. finden also das sie das Gesetz Gottes erfüllen.

Echte Atheisten oder bewußte Ablehner sind eher selten.

LG
Fiore

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Jo
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Beitrag von Jo »

Hier also ein paar Belegstellen dafür, daß "Sola gratia" nicht katholische Lehre ist, sondern daß auch die Werke verdienstlich sind.
- "Der Gerechte verdient wahrhaft durch seine guten Werke übernatürlichen Lohn vor Gott. Dies gilt auch für die Zeit nach der Sünde Adams. De fide" (Diekamp, Katholische Dogmatik, Bd. 2, Münster 1939, S.548)
- "Bemüht euch, um durch gute Werke eure Berufung und Erwählung sicherzustellen. Denn wenn ihr dies tut, werdet ihr niemals fehlen." (2 Petr 1,10, zitiert in Konzil v. Trient, DH 1538)
- "Wer sagt, die guten Werke des gerechtfertigten Menschen seien so Gaben Gottes, daß sie nicht auch die guten Verdienste des Gerechtfertigten selbst sind; oder der Gerechtfertigte erlange mit den guten Werken, die von ihm durch Gottes Gnade und das Verdienst Jesu Christi (dessen lebendiges Glied er ist) getan werden, in Wahrheit nicht die Vermehrung der Gnade, das ewige Leben und (sofern er in der Gnade gestorben ist) den Eintritt in dieses ewige Leben, wie auch die Vermehrung der Herrlichkeit: der sei mit dem Anathema belegt." (Konzil von Trient, DH 1582)
- "Erst vom Heiligen Geist und der Liebe dazu angetrieben, können wir uns selbst und anderen die Gnaden verdienen, die zu unserer Heiligung, zum Wachstum der Gnade und der Liebe sowie zum Erlangen des ewigen Lebens beitragen." (KKK 2010)
Wahrscheinlich meint das alles die Gemeinsame Erklärung, man muß sie nur entsprechend auslegen.
Jo
Zuletzt geändert von Jo am Freitag 18. Februar 2005, 01:31, insgesamt 3-mal geändert.

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Jo
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Beitrag von Jo »

@FioreGraz
Damit machst Du die ganze Religion überflüssig. Da brauchen wir über Details überhaupt nicht mehr zu diskutieren. Alle Menschen werden erlöst.
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Beitrag von ad_hoc »

Die gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre sehe auch ich nur als Anbiederung an die Protestanten/Lutheraner.

Wie ist es möglich, daß die Protestanten Ihren eigenen Glauben ernster nehmen als die Katholiken? Da ist doch tatsächlich die Situation eingetreten, daß die Protestanten immer häufiger und ganz bewußt die Luther-Bibel verwenden, anstelle der gemeinsam überarbeiteten neuen Bibel für Katholiken und Protestanten.

Bei den Protestanten wird sich in ihrer Einstellung ohne göttliche Einwirkung nie etwas ändern; bei den Katholiken ändert sich, ebenfalls ohne göttliche Einwirkung, alles, was über Jahrhunderte sich folgerichtig entwickelt hat.

Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)

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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Das Konzil von Trient ([url=http://www.domus-ecclesiae.de/magisterium/tridentinum.decretum-de-justificatione.html]Dekret über die Rechtfertigung[/url], Kapitel 5) hat geschrieben:Die Notwendigkeit der Vorbereitung auf die Rechtfertigung bei Erwachsenen, und woher sie kommt

‹Die heilige Synode› erklärt außerdem, daß diese Rechtfertigung bei Erwachsenen ihren Anfang von Gottes zuvorkommender Gnade durch Christus Jesus nehmen muß, das heißt, von seinem Ruf, durch den sie – ohne daß ihrerseits irgendwelche Verdienste vorlägen – gerufen werden, so daß sie, die durch ihre Sünden von Gott abgewandt waren, durch seine erweckende und helfende Gnade darauf vorbereitet werden, sich durch freie Zustimmung und Mitwirkung mit dieser Gnade zu ihrer eigenen Rechtfertigung zu bekehren; wenn also Gott durch die Erleuchtung des Heiligen Geistes das Herz des Menschen berührt, tut der Mensch selbst, wenn er diese Einhauchung aufnimmt, weder überhaupt nichts – er könnte sie ja auch verschmähen – noch kann er sich andererseits ohne die Gnade Gottes durch seinen freien Willen auf die Gerechtigkeit vor ihm zubewegen. Wenn daher in der heiligen Schrift gesagt wird: »Kehrt um zu mir, und ich werde zu euch umkehren« [Sach 1,3], werden wir an unsere Freiheit erinnert; wenn wir antworten: »Kehre uns um, Herr, zu dir, und wir werden umkehren« [Klgl 5,21], bekennen wir, daß uns die Gnade Gottes zuvorkommt.«
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Jo hat geschrieben:@FioreGraz
Damit machst Du die ganze Religion überflüssig. Da brauchen wir über Details überhaupt nicht mehr zu diskutieren. Alle Menschen werden erlöst.
Jo
Ne ich mache sie nicht überflüssig, ich sag nur man kann erst schuldig sein wenn man das Christentum bewusst ablehnt dazu muß man es aber erst mal gelehrt bekommen, ein Mullah der die Christen als Teufel hinstellt reicht dafür nicht aus. Und ich sage nur das in Europa das gleiche Problem besteht, warum reden den alle von "Neumissionierung"? Die die von Gott nichts wissen sind zwar schuldlos, aber die die sie retten hätten können die sind schuld. In Europa sind es wir alle, der Klerus der verabsäumt hat die Katechese am leben zu erhalten und der einzelne Christ der den Verkündigungsauftrag im Rahmen des allgemeinen Priestertums und im Rahmen der Möglichkeiten des einzelnen nicht mehr wahr nimmt. Wenn mein Freund/Bekannter/Familienmitglied nichts von Christus weis außer ein paar Wortspenden eines Bischofs im Fernsehen, tja dann wird er/sie nicht verurteilt, aber mich wird man schon fragen warum ich nichts getan habe. Und es geht hier nicht um durch die Straßen laufen - tanzend singend und predigend - sondern ganz einfach mit meinem Mitmenschen auch über solche Dinge zu reden, man muß dazu nicht unbedingt "penetrant" sein, man kanns ihnen vorleben und in viele Gespräche einweben. Aber heute ist es so daß man entweder angst hat als verkokrst zu gelten, den Glauben als privat ansieht oder die Verantwortung faul auf den Klerus abschiebt.
Die Religion, das Christentum, die Kirche ist nicht nutzlos, sie bringt das Heil zu allen Völkern dazu sollten wir aber auch den Missionsbefehl der mit der Taufe verankert ist ernst nehmen und uns der Worte Jesu erinnern
Dann sagte er zu ihnen: "Geht hin in alle Welt, und verkündet das Evangelium allen Geschöpfen! Wer glaubt und sich taufen läßt, wird gerettet werden; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden."
Und auch hier ist die (logische) Reihenfolge Verkündigung - Glaube und Taufe.

LG
Fiore

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