Kreuzgang

Heute fragte mich ein Arbeitskollege ,was denn die Kirche gegen nichteheliche Lebensgemeinschaften haben kann, da doch Maria und Josef auch als unverheiratetes Paar nach Bethlehem zogen und dort sogar unter einem Dach (Krippe) lebten.
Da viel mir jetzt nichts darauf ein,euch vielleicht?

Zu dem Zeitpunkt gab es noch keine Kirche.

In den Anmerkungen zur EÜ (Einheitsübersetzung) steht: nach jüdischem Recht galt eine Verlobte als Ehefrau.

Aber seltsam ist es schon

Die Kirche ist außerdem nicht gegen nichteheliche Lebensgemeinschaften, denn sonst dürfte es keine Klöster geben.
Sie ist gegen außerehelichen Geschlechtsverkehr.
Und den hat es ja nach dem Zeugnis der Bibel zwischen Maria & Josef nicht gegeben.

Dennoch: Die paulinischen Gebote zum christlichen Eheleben sind erst später entstanden.

Auserdem stimmts ja nicht man lese MAthäus

Mit der Geburt Jesu Christi verhielt es sich so: Als seine Mutter Maria, mit Josef verlobt war, fand es sich, daß sie empfangen hatte vom Heiligen Geist, noch ehe sie zusammenkamen. Josef aber, ihr Mann, war gerecht und wollte sie nicht bloßstellen; er beschloß, sie in aller Stille zu entlassen.

Das vorhin erwähnte Verlobung ist schon (fast) Hochzeit.

Während er sich mit diesem Gedanken trug, erschien ihm im Traum ein Engel des Herrn und sagte: "Josef, Sohn Davids, scheue dich nicht, Maria, deine Frau, heimzuführen; denn das in ihr Gezeugte stammt vom Heiligen Geist. Sie wird einen Sohn gebären: Dem sollst du den Namen Jesus geben. Er nämlich wird retten sein Volk von seinen Sünden." Dies alles ist geschehen, damit in Erfüllung gehe, was der Herr durch den Propheten gesagt hat:"Seht, die Jungfrau wird empfangen und einen Sohn gebären, und man wird ihm den Namen Immanuël geben", das heißt übersetzt: »Gott mit uns«. Josef stand vom Schlaf auf, tat, wie ihm der Engel des Herrn geboten hatte, und führte seine Frau heim.

Er heiratete sie sozusagen und nahm Abstand davon die Verlobung zu lösen.


LG
Fiore

Lukas hatte da scheinbar andere Infos als Matthäus:

Er wollte sich eintragen lassen mit Maria, seiner Verlobten, die ein Kind erwartete. Lk 2,5

Roadstone hat geschrieben:Heute fragte mich ein Arbeitskollege ,was denn die Kirche gegen nichteheliche Lebensgemeinschaften haben kann, da doch Maria und Josef auch als unverheiratetes Paar nach Bethlehem zogen und dort sogar unter einem Dach (Krippe) lebten.
Da viel mir jetzt nichts darauf ein, euch vielleicht?

Roadstone, wer so fragt (so die Frage formuliert), der will keine Antwort, der will der Kirche Ungerechtigkeit, Lieblosigkeit und Unterdrückung unterstellen. (immer derselbe Quatsch)

Stefan hat geschrieben:Zu dem Zeitpunkt gab es noch keine Kirche.

es gab aber das Gesetz Mose:
Dtn 22:23-24 Wenn ein unberührtes Mädchen mit einem Mann verlobt ist und ein anderer Mann ihr in der Stadt begegnet und sich mit ihr hinlegt, dann sollt ihr beide zum Tor dieser Stadt führen. Ihr sollt sie steinigen, und sie sollen sterben, das Mädchen, weil es in der Stadt nicht um Hilfe geschrien hat, und der Mann, weil er sich die Frau eines andern gefügig gemacht hat. Du sollst das Böse aus deiner Mitte wegschaffen.
Hätte Josef Maria nicht zu sich genommen, hätten die Juden ein "Beweis" dafür, dass sie möglicherweise nicht mit ihm schwanger war und hätten sie steinigen können.

Petra hat geschrieben:In den Anmerkungen zur EÜ (Einheitsübersetzung) steht: nach jüdischem Recht galt eine Verlobte als Ehefrau.

Aber seltsam ist es schon

Natürlich ist es seltsam. Es ging um Gott im Menschen.

Stefan hat geschrieben:Die Kirche ist außerdem nicht gegen nichteheliche Lebensgemeinschaften, denn sonst dürfte es keine Klöster geben.

wieso denn das?

Stefan hat geschrieben:Sie ist gegen außerehelichen Geschlechtsverkehr.

ja, aber sie erkennt die Ehegemeinschaft der Nichtgläubigen als eine Naturehe.

Petra hat geschrieben:Lukas hatte da scheinbar andere Infos als Matthäus:

Er wollte sich eintragen lassen mit Maria, seiner Verlobten, die ein Kind erwartete. Lk 2,5

Nö, beide hatten die gleiche Infoquelle.

Mhm, wieso fällt mir da nur das Modell der Josefsehe ein? Ich frage mich, wie diese Bezeichnung entstanden ist?

HeGe

Auch wenn nicht besonders darauf hingewiesen wird, so ist doch davon auszugehen, daß Josef und Maria vor der Geburt Jesu den Ehebund geschlossen haben.

Josefsehe bedeutet nichts anderes, als das Zusammenleben von Mann und Frau, die sich gegenseitig das Versprechen gegeben haben, in der Ehe keusch zu bleiben.

Gruß, ad_hoc

ad_hoc hat geschrieben:Auch wenn nicht besonders darauf hingewiesen wird, so ist doch davon auszugehen, daß Josef und Maria vor der Geburt Jesu den Ehebund geschlossen haben.

Ja, aber der Fragende ging eben nicht davon aus:

Roadstone hat geschrieben:Heute fragte mich ein Arbeitskollege ,was denn die Kirche gegen nichteheliche Lebensgemeinschaften haben kann, da doch Maria und Josef auch als unverheiratetes Paar nach Bethlehem zogen und dort sogar unter einem Dach lebten.

ad_hoc hat folgendes geschrieben:Auch wenn nicht besonders darauf hingewiesen wird, so ist doch davon auszugehen, daß Josef und Maria vor der Geburt Jesu den Ehebund geschlossen haben.

Ja, aber der Fragende ging eben nicht davon aus:

gut, espectator. Dann habe ich was falsch verstanden.

Gruß, ad_hoc

Spectator hat geschrieben:»Roadstone, wer so fragt (so die Frage formuliert), der will keine Antwort, der will der Kirche Ungerechtigkeit, Lieblosigkeit und Unterdrückung unterstellen.«

ad hoc hat geschrieben:»Auch wenn nicht besonders darauf hingewiesen wird, so ist doch davon auszugehen, daß Josef und Maria vor der Geburt Jesu den Ehebund geschlossen haben.«

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Spectator hat geschrieben:»Roadstone, wer so fragt (so die Frage formuliert), der will keine Antwort, der will der Kirche Ungerechtigkeit, Lieblosigkeit und Unterdrückung unterstellen.«

Das (kann, aber) muß nicht sein, Spectator. Nach meiner Erfahrung kann’s auch sein, daß der Kollege mal gezielt ein bißchen provoziert, weil er neugierig ist und was über den Glauben aus einem rauskitzeln möchte, dieweil man selber zu verklemmt ist und das Maul nicht aufkriegt …

Gut, dann betrachten und analysieren wir doch diese Situation näher.
Durfte es im Judentum eine wilde Ehe geben? Nein, denn das Gesetz Mose sagt eindeutig:
Dtn 22:28-29 "Wenn ein Mann einem unberührten Mädchen, das noch nicht verlobt ist, begegnet, sie packt und sich mit ihr hinlegt und sie ertappt werden, soll der Mann, der bei ihr gelegen hat, dem Vater des Mädchens fünfzig Silberschekel zahlen, und sie soll seine Frau werden, weil er sie sich gefügig gemacht hat. Er darf sie niemals entlassen."
Für einen Atheisten gibt es keinen Gott und somit auch nicht einen Heiligen Geist – d.h. eine Atheist geht davon aus, dass Josef der leiblicher Vater von Jesus ist.
Könnte man also Josef und Maria nach dem Gestz Mose bestrafen? Nein, denn sie waren verlobt und man hat angenommen, dass Maria mit Josef schwanger war und Josef nahm sie zu sich - es war also keine "wilde Ehe" im Sinne unser Zeit.

Springen wir jetzt in die Zeit nach Christus und betrachten wir die Situation einer s.g. wilden Ehe in unser Zeit. Christus sagt: "Nur weil ihr so hartherzig seid, hat Mose euch erlaubt, eure Frauen aus der Ehe zu entlassen. Am Anfang war das nicht so." – was bedeutet hier das Fettgedruckte? – Gott hat den Menschen als Mann und Frau erschaffen (vgl. Gen 1:27-28 ), weiter sagt Christus im Mt 19:4-6 / Mk 10:6-9, dass eine Trennung nicht möglich ist – und hier wird eben deutlich, dass eine Ehe auf Probe/Zeit nicht möglich ist und dass das nicht eine Erfindung der RK-Kirche ist sondern die Schöpfungsabsicht Gottes “...von Anfang an...“.
Fazit: So was, wie eine „Wilde Ehe“, oder „Ehe auf Zeit/Probe“, in der sich beide Partner die Option: „Trennung->neue Beziehung“ offen halten, durfte im Judentum nicht geben und darf im Christentum auch nicht geben.
Da jedoch die Absichten Gottes und Seine Schöpfung interessieren die meisten Fragenden nicht, werden sie immer wieder der Kirche Ungerechtigkeit, Lieblosigkeit, Diktatur und Unterdrückung unterstellen wollen. Dass die Kirche aber nicht anders kann, als ihre Lehre an die Absichten Gottes und das Evangelium zu binden, das interessiert die Welt auch nicht.

ad_hoc hat geschrieben:Josefsehe bedeutet nichts anderes, als das Zusammenleben von Mann und Frau, die sich gegenseitig das Versprechen gegeben haben, in der Ehe keusch zu bleiben.

Nicht unbedingt in der Ehe, oder?

Außerdem ist es doch genau das was ich sagen wollte, die Josefsehe heißt doch deshalb so, weil sie in eben diesem Paar hier ihr Vorbild hat. Zugegeben, dies sagt nichts über den Zeitpunkt der Eheschließung aus, aber es beschreibt doch die Art des Zusammenlebens der beiden. "Ewig jungfräulich" heißt es schließlich. Und kirchlich problematisch ist doch nur das eheähnliche Zusammenleben zweier (oder mehrerer) Personen, die nicht verheiratet sind, was bei Maria und Josef auch vor der Eheschließung nicht der Fall war. Den Hinweis auf die Klöster fand ich daher gar nicht so abwegig.

HeGe

HeGe hat geschrieben:Den Hinweis auf die Klöster fand ich daher gar nicht so abwegig.

HeGe

Ich glaube, das müsste man ausdiskutieren, oder?

Auserdem stellt scih die FRage nicht wenn man sich die jüdische Ehezeromie ansieht bzw. das jüdische Eheverständnis und mann erkannt warum es oberflächlich jetzt beil Lukas und Mathäus divergiert.

Die Jüdische "Hochzeit" besteht aus einer zwei(drei)geteilten Zeremonie.

1. ) Verlobung (Kiddushin - Heiligung)
Ring an den Finger stecken und einer wichtigen Erklärung

"Mit diesem Ring seist Du mir angelobt, entsprechend dem Gesetz von Moses und Israel."

(2. ) Verlessung des Ehevertrages (Ketzba))

3. ) Heirat (Nissuin)
Sie gilt als vollzug der "Verlobung" den die Ehe besteht bereits ab Punkt 1.

Wenn also vorhin jemand schrieb, Verlobung = Ehe hat er recht. Wenn jetzt Lukas nur von Verlobung schreibt hat er auch recht, da im Judentum die Heirat alle Zeremonien hintereinander oder erst mit dem Kind erfolgt.

Also wäre bei Lukas die Verlobung eine Hinweis auf ja verheiratet, aber MAria ist noch jungfrau, Josef hat sie nicht erkannt / keine Schwangerschaft im herkömmlichen Sinn daher kein "Vollzug" und nur Verlobung aber was im Judentum wie gesagt ja nichts anderes ist.

Und Matthäus hat recht wenn er schreibt zuerst Verlobung und am nächsten Tag heirat, er berührt ja hier dieses Problem, die Zeremonie ist abgeschlossen, der 3. Teil aber erst mit dem Kind fertig, nun ist Maria schwanger aber es ist nicht seines. Was tun entlassen oder Jesu annehmen und somit den 3. Teil als fertig erklären.

Ich sehe hier also kein Indiz für nichtheirat (im Gegenteil) sondern eher das Dilema in dem Josef steckte und eine damals rechtliche FRage.

Somit gilt aber auch sie waren egal ob bei Lukas oder Matthäus in beiden Fällen gültig nach dem Gesetz Mose verheiratet.

LG
Fiore

ad_hoc hat geschrieben:Josefsehe bedeutet nichts anderes, als das Zusammenleben von Mann und Frau, die sich gegenseitig das Versprechen gegeben haben, in der Ehe keusch zu bleiben.

hust* heißt das dann dass die kath. Ehe prinzipiell ohne Sex ablaufen soll immerhin steht in KKK 2349 "(...)Verheiratete sind berufen, in ehelicher Keuschheit zu leben(...)"

Ich denke mal dass hier wiedermal Ehelosigkeit (=no sex, for "se speschl pipl") und Keuschheit (=zu der sind alle Christenmenschen berufen) durcheinander verwendet werden.

Bloss was heißt Keuschheit in der Ehe konkret? Nur dass ich mich am Palmerplakat /an der Kronenzeitung/Bild-Nackten nicht aufgeilen soll?
Darüber schweigt sich der KKK leider aus....

hust* heißt das dann dass die kath. Ehe prinzipiell ohne Sex ablaufen soll immerhin steht in KKK 2349 "(...)Verheiratete sind berufen, in ehelicher Keuschheit zu leben(...)"

Bitte nicht in meine Aussage etwas hineinlegen, was ich nicht geschrieben habe.

Eine Ehe, vor allem die christliche Ehe, ist auf die Weitergabe des Lebens ausgerichtet.
Nun kann es aber trotzdem bei zwei Menschen, Mann und Frau, so sein, daß sie sich aus bestimmten Gründen und auf Gott hin ausgerichtet, sich gegenseitig das Gelübde der Keuschheit geben.

Gruß, ad_hoc

Linus hat geschrieben:Ich denke mal dass hier wiedermal Ehelosigkeit (=no sex, for "se speschl pipl") und Keuschheit (=zu der sind alle Christenmenschen berufen) durcheinander verwendet werden.

und ich denke mal, du hast bis jetzt kaum etwas verstanden.

Linus hat geschrieben:Bloss was heißt Keuschheit in der Ehe konkret? Nur dass ich mich am Palmerplakat /an der Kronenzeitung/Bild-Nackten nicht aufgeilen soll?
Darüber schweigt sich der KKK leider aus....

was erwartest du vom KKK? - wie und wann du es machen sollst?

Leute, mach euch nicht lächerlich.

spectator hat geschrieben:und ich denke mal, du hast bis jetzt kaum etwas verstanden.

Ich glaube nicht. Erkundige Dich mal genau...

Stefan hat geschrieben:

spectator hat geschrieben:und ich denke mal, du hast bis jetzt kaum etwas verstanden.

Ich glaube nicht. Erkundige Dich mal genau...

Stefan, wo wird "....Ehelosigkeit (=no sex, for "se speschl pipl") und Keuschheit (=zu der sind alle Christenmenschen berufen)..." durcheinander verwendet. In der Lehre der Kirche oder hier in diesem Thread?

Hier:

ad_hoc hat geschrieben:Josefsehe bedeutet nichts anderes, als das Zusammenleben von Mann und Frau, die sich gegenseitig das Versprechen gegeben haben, in der Ehe keusch zu bleiben.

Eine Josefsehe bedeutet die sexuelle Enthaltsamkeit der Ehepartner.

Stefan hat geschrieben:Hier:

ad_hoc hat geschrieben:Josefsehe bedeutet nichts anderes, als das Zusammenleben von Mann und Frau, die sich gegenseitig das Versprechen gegeben haben, in der Ehe keusch zu bleiben.

Eine Josefsehe bedeutet die sexuelle Enthaltsamkeit der Ehepartner.

wo liegt also das Problem?
was soll der KKK dazu sagen?
was versteht man hier nicht?

ächz.

Wenn Ehepartner kein Sex haben wollen, so ist das ihr Problem und es geht niemanden was an. Der Begriff „Josefsehe“ gehört nicht zum Glaubensgut der Kirche so, dass er durch das Lehramt definiert werden müsste – was soll also hier die Kirche im KKK (er-)klären?

Das ist eine völlig andere Frage. Relevanz hat die Josefsehe für geschiedene Wiederverheiratete. Sofern sie eine Josefsehe führen, ist ihnen nämlich der Weg zum Hl. Sakrament nicht mehr zwingend verwehrt.
Der Begriff meint jedenfalls nicht nur Keuschheit alleine.
Dass er nicht zum Glaubensgut der Kirche gehört, stelle ich mal in Frage; jedenfalls ist er im kath. Sprachgebrauch üblich.

Also, ich hatte die Josefsehe bisher immer als Möglichkeit (in Ausnahmefällen) für diejenigen im Kopf, die nach einer gescheiterten Ehe einen neuen Partner gefunden haben, aber kirchlich "legal" leben wollen. Sozusagen als WG fürs Altwerden.

HeGe

Nachtrag: Ah, da hat Stefan gleichzeitig einen ähnlichen Beitrag geschrieben.

Stefan hat geschrieben:Relevanz hat die Josefsehe für geschiedene Wiederverheiratete. Sofern sie eine Josefsehe führen, ist ihnen nämlich der Weg zum Hl. Sakrament nicht mehr zwingend verwehrt.

das ist klar.
was hat das aber mit dem von Linus erwähnten KKK zu tun?

spectator hat geschrieben:

Stefan hat geschrieben:Relevanz hat die Josefsehe für geschiedene Wiederverheiratete. Sofern sie eine Josefsehe führen, ist ihnen nämlich der Weg zum Hl. Sakrament nicht mehr zwingend verwehrt.

das ist klar.
was hat das aber mit dem von Linus erwähnten KKK zu tun?

Ich glaube, Linus wollte nichts anderes mit seinem Hinweis ausdrücken. Ich denke, Du hast ihn mißverstanden, aber vielleicht kann Linus selber etwas dazu sagen.

spectator hat geschrieben:

Linus hat geschrieben:Ich denke mal dass hier wiedermal Ehelosigkeit (=no sex, for "se speschl pipl") und Keuschheit (=zu der sind alle Christenmenschen berufen) durcheinander verwendet werden.

und ich denke mal, du hast bis jetzt kaum etwas verstanden.

Linus hat geschrieben:Bloss was heißt Keuschheit in der Ehe konkret? Nur dass ich mich am Palmerplakat /an der Kronenzeitung/Bild-Nackten nicht aufgeilen soll?
Darüber schweigt sich der KKK leider aus....

was erwartest du vom KKK? - wie und wann du es machen sollst?

Leute, mach euch nicht lächerlich.

Danke, du bist ja ganz groß im abkanzeln.
Wenn du meinst dass ich bis jetzt kaum etwas verstanden hab (bin ja nur ein kleines Licht) dann erklär mal. Wenns schon der KKK nicht tut....

Stefan hat geschrieben: Ich glaube, Linus wollte nichts anderes mit seinem Hinweis ausdrücken. Ich denke, Du hast ihn mißverstanden, aber vielleicht kann Linus selber etwas dazu sagen.

ich wollte schlichtweg nur sagen: Keuschheit gilt nicht nur für ehelos Lebende sondern auch für in einer Ehegemeinschaft aufgehobene Personen. Meine Anhängselfrage gewissermaßen war: wie soll man das jetzt konkret leben, Keuschheit ist so ein begriff der in meinem Sprachgebrauch (wiewohl ich gemeinhin weiß was katholens damit ausdrücken wollen) nicht so recht mit Leben (=konkret)gefüllt ist. (Bei "Ehre" hab ich ähnliche Probleme, aber das nur nebenbei.)