Als Reaktion auf die Aussagen von Robert:
– Mein Eindruck ist: eine starke innere Aversion. Ich sage dir ganz deutlich (und vielleicht erwägst du es einmal im Herzen): Diese Aversion gegen das Katholische, gegen Eucharistie und Liturgie stammt keineswegs vom Herrn. Sie stammt von Satan. Sie trennt dich von der Lebensader deines und meines Heils.
und Edi:
Bei dir liegt ein Hass auf die kath. Kirche vor und genau dieser Hass wird in vielen Freikirchen bewusst oder unbewusst geschürt. Vor Gott wird man damit aber nicht bestehen können
Diese müsste sich bei ehrlichem Bemühen ja mindestens etwas lockern und nicht nur in abblockender Haltung verfestigt bleiben.
Wenn du es fair nennst Behauptungen aufzustellen, die nicht er nicht belegen kann, dann ist er freilich fair.
Es wird ohne Begründung schnell abgeblockt, wenn man keine Antwort mehr hat.
möchte ich nun versuchen eine Antwort zu geben, wenn ich auch zugeben muss, es fällt mir nicht leicht.
Ich habe keinen Hass auf die rkK, erst recht nicht auf die Christen in der rkK.
Die Lehre der rkK kann ich nicht teilen, in sehr vielen Punkten.
Ich bemühe mich ehrlich, die Lehren zu verstehen und versuche zu begreifen wie es möglich ist das ihr zu diesen Lehren kommt.
Das bringt mich nicht soweit, dass ich diese Lehren teile, aber abblocken, das ist nicht das was ich will und was ich tu.
Ich habe mich sehr zurückgehalten und das aus zwei Gründen.
Erstens wollte ich niemand verletzen, in dem ich die Lehre der rkK, die für euch Ausdruck eures geistlichen Lebens ist, angreife.
Zweitens ist aus den verschiedensten Diskussionen, an denen ich beteiligt war oder die ich verfolgte, mein Eindruck gewesen, dass mit der Einstellung, ich will den anderen zu meiner Meinung bekehren, an das Thema rangegangen wird.
Diesen Eindruck habe ich auch hier gehabt.
Das ist aber nicht die Art, von der ich mir etwas verspreche, ich hätte mich deshalb noch mehr raushalten sollen.
Ich bin bereit, mit zu sprechen, wenn der Beweggrund eines Gesprächs Interesse an dem anderen und dessen Sichtweise ist, das ist aber nicht ganz einfach, das schon am Anfang eines Gesprächs festzustellen.
Im aktuellen Fall ging ich eigentlich davon aus.
Im Augenblick empfinde ich aber eine Ablehnung und Pauschalisierung die mit einer aufgeschlossenen Diskussion nichts zu tun hat.
Zum Beispiel wurden die Argumente, die ich für meine Überzeugung anführte, das beim Gedächtnismahl keine Wandlung geschieht, überlesen oder ignoriert.
Ich verstehe wie es zu dieser Lehre kommen konnte, möchte deshalb auch akzeptieren, dass ihr die Transsubstantiationslehre vertretet.
Ich kann sie aber auch nicht in Ansätzen in der Bibel finden und werde meiner Überzeugung entsprechend sonntäglich ein Gedächtnismahl feiern.
Sollte es möglich sein, in einer Atmosphäre der gegenseitigen Achtung über bestimmte Themen zu sprechen, wäre ich bereit einig Themen von meinem Standpunkt her zu erklären und eure Standpunkte dazu zu lesen.
LG asder
Antwort
Hallo asderrix,
da ich nun wie du auch aus einer Richtung komme, die die Bibel im Punkt des Abendmahls nur symbolisch auslegt und die nur die Bibel allein gelten lässt, kenne ich das alles sehr gut. Es wird da den Leuten solange gelehrt bis es in Fleisch und Blut übergegangen ist. Eine Hinterfragung ist in den Kreisen unerwünscht. Das sind Tatsachen.
Wenn man aber die Schrift genauer liest wird man für die katholische Auffassung der Eucharistie durchaus eine Rechtfertigung finden. Dies hat man dir ja ausführlich anhand von Bibelstellen zitiert, die du aber nicht widerlegst. Ebenso ist es beim Sola scriptura. Kenntest die Reformationsgeschichte etwas genauer, dann würdest du wissen, dass Luther zunächst nur die Ablassmissbräuche angeprangert hat und erst später zu seinem Dogma des Sola Scriptura kam.
Als ehemals Evangelischer bzw. Freikirchler weiss ich wie sehr man auf der Bibel-Allein-These herumreitet und alles andere abzulehnen meint, weil es nicht oder nicht explizit in der Schrift stehe. Trotzdem haben gewisse sog. charismatische Freikirchen in den letzten Jahren auch ausserbiblische fragwürdige Phänomene anerkannt mit der Antwort Gottes Geist habe da Neues gewirkt.
Meine Meinung, dass du einen Hass auf die Kirche hast, hat den Grund, dass du nicht wirklich bereit bist, deine vorgegebene Meinung zu überprüfen. Wenn dies aber nicht aus einer solchen Haltung herrührt, was sich aufgrund des unbeweglichen Festhaltens an deiner Meinung sehr wohl annehmen liesse,dann ist es wenigstens doch eine Voreingenommenheit. Ich bin ja auch nicht katholisch und übrprüfe meine bisherige Ansicht auch, wiewohl ich immer noch etwas Schwierigkeiten mit der Transsubstantation habe, obwohl ich sie biblisch und kirchengeschichtlich durchaus für richtig halte. Wenn es sich nur um ein Symbol handeln würde, hätte doch Paulus nicht vor unwürdiger Kommunion gewarnt. Bei einem Symbol bräuchte man auch kein Brot geben, sondern es würde reichen, wenn die Leute so tun, wie wenn sie es nur zu sich nehmen.
Eines steht aber ganz fest: Trotz der aus deiner Sicht falschen katholischen Meinung über diese Dinge: Gott hat manchen Katholiken "trotzdem" ganz grosse Gnaden geschenkt, weit mehr als es meist bei andern der Fall war. Aber genau das bestreitest du ja wiederum, indem du nivellierst und meinst es gäbe keine Unterschiede zwischen Christen, wiewohl du z.B. Lebensläufe etlicher Mystiker nicht zur Kenntnis nehmen willst. Genau das ist doch Blockade und nichts anderes und soweit ich das kenne, ist auch diese Meinung weitgehend typisch für Freikirchler. Ich kenne genug Freikirchler und was das angeht, gibt es da nur wenige Ausnahmen. Woher kommt den das alles? Ich denke, es ist eine Angst, dass man ja nicht aus seiner vorgegebenen Linie abweicht, denn ein neuer Horizont könnte ja auch ein falscher sein. Also lässt man die Prüfung lieber bleiben, auch wenn Paulus eben genau das Prüfen empfiehlt.
Letzes Jahr habe ich bei einer Brüdergemeinde erlebt wie sie den Jesus-Film von Mel Gibson abgelehnt haben. Dazu muss ich sagen, dass diese Gemeinde gegen das Fernsehen usw. ist und somit so etwas auch ablehnt. Als ich den Einwand machte, dass durch so einen Film sich auch schon Leute bekehrt hätten, sagte mir der Leiter, diese Bekehrungen hätten nicht angehalten. Nun, haben in seiner Gemeinde, wo es einen solchen Film nicht gibt, alle Bekehrungen auch nicht angehalten. Einige sind wieder abgefallen vom Glauben wie der Leiter einmal selber sagte. Man sieht hier, dass nicht sein kann, was nicht sein darf. Für mich war so eine Antwort nur anhand einer Voreingenommenheit erklärbar. Aber Gottes Geist wirkt auch da, wo wir es nicht vermuten würden.
Gruss Edi
da ich nun wie du auch aus einer Richtung komme, die die Bibel im Punkt des Abendmahls nur symbolisch auslegt und die nur die Bibel allein gelten lässt, kenne ich das alles sehr gut. Es wird da den Leuten solange gelehrt bis es in Fleisch und Blut übergegangen ist. Eine Hinterfragung ist in den Kreisen unerwünscht. Das sind Tatsachen.
Wenn man aber die Schrift genauer liest wird man für die katholische Auffassung der Eucharistie durchaus eine Rechtfertigung finden. Dies hat man dir ja ausführlich anhand von Bibelstellen zitiert, die du aber nicht widerlegst. Ebenso ist es beim Sola scriptura. Kenntest die Reformationsgeschichte etwas genauer, dann würdest du wissen, dass Luther zunächst nur die Ablassmissbräuche angeprangert hat und erst später zu seinem Dogma des Sola Scriptura kam.
Als ehemals Evangelischer bzw. Freikirchler weiss ich wie sehr man auf der Bibel-Allein-These herumreitet und alles andere abzulehnen meint, weil es nicht oder nicht explizit in der Schrift stehe. Trotzdem haben gewisse sog. charismatische Freikirchen in den letzten Jahren auch ausserbiblische fragwürdige Phänomene anerkannt mit der Antwort Gottes Geist habe da Neues gewirkt.
Meine Meinung, dass du einen Hass auf die Kirche hast, hat den Grund, dass du nicht wirklich bereit bist, deine vorgegebene Meinung zu überprüfen. Wenn dies aber nicht aus einer solchen Haltung herrührt, was sich aufgrund des unbeweglichen Festhaltens an deiner Meinung sehr wohl annehmen liesse,dann ist es wenigstens doch eine Voreingenommenheit. Ich bin ja auch nicht katholisch und übrprüfe meine bisherige Ansicht auch, wiewohl ich immer noch etwas Schwierigkeiten mit der Transsubstantation habe, obwohl ich sie biblisch und kirchengeschichtlich durchaus für richtig halte. Wenn es sich nur um ein Symbol handeln würde, hätte doch Paulus nicht vor unwürdiger Kommunion gewarnt. Bei einem Symbol bräuchte man auch kein Brot geben, sondern es würde reichen, wenn die Leute so tun, wie wenn sie es nur zu sich nehmen.
Eines steht aber ganz fest: Trotz der aus deiner Sicht falschen katholischen Meinung über diese Dinge: Gott hat manchen Katholiken "trotzdem" ganz grosse Gnaden geschenkt, weit mehr als es meist bei andern der Fall war. Aber genau das bestreitest du ja wiederum, indem du nivellierst und meinst es gäbe keine Unterschiede zwischen Christen, wiewohl du z.B. Lebensläufe etlicher Mystiker nicht zur Kenntnis nehmen willst. Genau das ist doch Blockade und nichts anderes und soweit ich das kenne, ist auch diese Meinung weitgehend typisch für Freikirchler. Ich kenne genug Freikirchler und was das angeht, gibt es da nur wenige Ausnahmen. Woher kommt den das alles? Ich denke, es ist eine Angst, dass man ja nicht aus seiner vorgegebenen Linie abweicht, denn ein neuer Horizont könnte ja auch ein falscher sein. Also lässt man die Prüfung lieber bleiben, auch wenn Paulus eben genau das Prüfen empfiehlt.
Letzes Jahr habe ich bei einer Brüdergemeinde erlebt wie sie den Jesus-Film von Mel Gibson abgelehnt haben. Dazu muss ich sagen, dass diese Gemeinde gegen das Fernsehen usw. ist und somit so etwas auch ablehnt. Als ich den Einwand machte, dass durch so einen Film sich auch schon Leute bekehrt hätten, sagte mir der Leiter, diese Bekehrungen hätten nicht angehalten. Nun, haben in seiner Gemeinde, wo es einen solchen Film nicht gibt, alle Bekehrungen auch nicht angehalten. Einige sind wieder abgefallen vom Glauben wie der Leiter einmal selber sagte. Man sieht hier, dass nicht sein kann, was nicht sein darf. Für mich war so eine Antwort nur anhand einer Voreingenommenheit erklärbar. Aber Gottes Geist wirkt auch da, wo wir es nicht vermuten würden.
Gruss Edi
Hallo Edi,
dankeschön für deine ausführliche Antwort.
Der Schluss, ich würde die rkK hassen, weil ich meine vorgegebene Meinung nicht überprüfe ist falsch.
Ich denke, die von dir beschriebene Haltung, also nicht über den Tellerrand schauen, man könnte ja nicht mehr mit der eigenen Suppe zufrieden sein, gibt es; das ist aber nicht meine Einstellung, denn solche Leute wirst du vermutlich nicht in diesem Forum finden.
Ich habe mich sehr wohl mit vielen auseinander gesetzt und der von dir beschriebenen Enge im Denken klar widerstanden.
Ich denke ich habe Antworten auf die Fragen gegeben, aber noch ein mal.
Das Gedächtnismahl ist für mich eine Lehre die ich als Kind gelehrt bekam und die ich mir dann bewusst erarbeitet habe.
Es gibt Argumente der Transsubstantiation über die ich lange nachdachte, es gibt auch eine Bibelstelle, die ich in diesem Zusammenhang noch nicht richtig erklären kann für mich, das aber
was für mich das Gesamtzeugnis der Schrift zu diesem Thema ausmacht, ist das eine Wandlung nicht angedeutet, geschweigedem beschrieben wird, so das ich es nicht als Lehre Christi sehen kann.
Die Wichtigkeit des richtigen beurteilen des Leibes und Blutes Christi, verstehe ich so, dass jeder, der unwürdig an dem Gedächtnissmahl teil nimmt, dem Werk Christi, in dem er seinen Leib hingegeben hat und sein Blut vergossen hat, nicht die rechte Bedeutung beimisst, also nicht die nötige Ehrfurcht vor Christus hat.
Die Bibel hat für mich wirklich "Die" wichtige Rolle in meiner Beziehung zu Gott. Auch da sind für mich nicht alle Fragen geklärt, was Offenbarungen Gottes außerhalb der Bibel betrifft.
Klar ist für mich, das alles was der Bibel widerspricht, keine Offenbarung von Gott ist.
Und nun werden vermutlich einige aufschrieen und mich steinigen wollen, aber für mich gehört die gesamte Marien- und Heiligenverehrung in diese Rubrik.
Wenn Jesus als Mensch, der als einziger gut war, sagte was nennst du mich gut, einer ist gut, und das ist Gott, dann hat er denke ich gerade dieser Fehlentwicklung entgegenwirken wollen.
Maria ist eine nachahmenswerte Frau gewesen, von einer Sündlosigkeit oder davon das sie mit ihrem Mann keine Kinder zeugte ist uns in der Bibel nichts berichtet.
Die Heiligen haben sicher große Glaubenstaten getan, aber auch für sie gilt wie für mich und dich, wenn ihr alles getan habt, sagt wir sind unnütze Knechte.
Ich denke die Verehrung die die Christen der rkK diesen Menschen entgegenbringen gebührt Christus.
Es stimmt, ich lese keine solche Lebensbilder, aber die lese ich auch nicht von ev. Christen, die vergleichbare Leistungen brachten, nicht aus Ignoranz, sondern weil mir die Zeit und das Interesse dazu fehlt, mach ich vielleicht mal wenn ich in Rente gehe und mein PC net geht
LG
asder
dankeschön für deine ausführliche Antwort.
Der Schluss, ich würde die rkK hassen, weil ich meine vorgegebene Meinung nicht überprüfe ist falsch.
Ich denke, die von dir beschriebene Haltung, also nicht über den Tellerrand schauen, man könnte ja nicht mehr mit der eigenen Suppe zufrieden sein, gibt es; das ist aber nicht meine Einstellung, denn solche Leute wirst du vermutlich nicht in diesem Forum finden.
Ich habe mich sehr wohl mit vielen auseinander gesetzt und der von dir beschriebenen Enge im Denken klar widerstanden.
Ich denke ich habe Antworten auf die Fragen gegeben, aber noch ein mal.
Das Gedächtnismahl ist für mich eine Lehre die ich als Kind gelehrt bekam und die ich mir dann bewusst erarbeitet habe.
Es gibt Argumente der Transsubstantiation über die ich lange nachdachte, es gibt auch eine Bibelstelle, die ich in diesem Zusammenhang noch nicht richtig erklären kann für mich, das aber
was für mich das Gesamtzeugnis der Schrift zu diesem Thema ausmacht, ist das eine Wandlung nicht angedeutet, geschweigedem beschrieben wird, so das ich es nicht als Lehre Christi sehen kann.
Die Wichtigkeit des richtigen beurteilen des Leibes und Blutes Christi, verstehe ich so, dass jeder, der unwürdig an dem Gedächtnissmahl teil nimmt, dem Werk Christi, in dem er seinen Leib hingegeben hat und sein Blut vergossen hat, nicht die rechte Bedeutung beimisst, also nicht die nötige Ehrfurcht vor Christus hat.
Die Bibel hat für mich wirklich "Die" wichtige Rolle in meiner Beziehung zu Gott. Auch da sind für mich nicht alle Fragen geklärt, was Offenbarungen Gottes außerhalb der Bibel betrifft.
Klar ist für mich, das alles was der Bibel widerspricht, keine Offenbarung von Gott ist.
Und nun werden vermutlich einige aufschrieen und mich steinigen wollen, aber für mich gehört die gesamte Marien- und Heiligenverehrung in diese Rubrik.
Wenn Jesus als Mensch, der als einziger gut war, sagte was nennst du mich gut, einer ist gut, und das ist Gott, dann hat er denke ich gerade dieser Fehlentwicklung entgegenwirken wollen.
Maria ist eine nachahmenswerte Frau gewesen, von einer Sündlosigkeit oder davon das sie mit ihrem Mann keine Kinder zeugte ist uns in der Bibel nichts berichtet.
Die Heiligen haben sicher große Glaubenstaten getan, aber auch für sie gilt wie für mich und dich, wenn ihr alles getan habt, sagt wir sind unnütze Knechte.
Ich denke die Verehrung die die Christen der rkK diesen Menschen entgegenbringen gebührt Christus.
Es stimmt, ich lese keine solche Lebensbilder, aber die lese ich auch nicht von ev. Christen, die vergleichbare Leistungen brachten, nicht aus Ignoranz, sondern weil mir die Zeit und das Interesse dazu fehlt, mach ich vielleicht mal wenn ich in Rente gehe und mein PC net geht
LG
asder
Hallo asderrix,
ich will nur mal schnell auf deine Meinung zur Heiligenverehrung antworten. Dazu die Gegenfrage: Wer macht einen Menschen denn heilig? Gott natürlich. Wenn da jemand einen Menschen verehrt, dem Gott grosse Gnaden gegeben hat, dann ehrt er ja damit letztlich auch den, von dem allein alle Gnaden kommen. Natürlich mag es auch eine falsche Heiligenverehrung geben, gemäss dem Wort Jesu an jemand, der die Ehre seiner menschlichen Person gab und nicht Gott, den Geber alles Gutes, der durch Jesus wirkte.
Glaubst du nicht auch, dass bei Freikirchen Menschen verehrt werden, die es noch lange nicht mit Heiligen aufnehmen können? Auch das sind Fakten, auch wenn es da eine besonders gelehrte Verehrung nicht gibt. Auch der gläubige Mensch braucht und sucht Vorbilder im Glauben, was u.a. auch damit zusammenhängt, dass nicht jedem Gläubigen sofort und unmittelbar die Anschauung Gottes (soweit sie irdisch maximal möglich ist) zur Verfügung steht.
Was soll also daran verkehrt sein oder sollen die Gläubigen lieber Schauspieler und Politiker verehren? Denn die menschliche Seelenstruktur ist nunmal auf das ausgerichtet, solange der Christ noch nicht selber in dieser unmittelbaren direkten Gottesanschaung lebt.
Übigens hat man schon zu biblischen Zeiten die Apostel verehrt, was die Schrift ja an manchen Stellen ausdrückt. Petrus und Jakobus z.B. werden in der Schrift als Säulen der Jerusalemer Gemeinde bezeichnet. Petri Schatten und das Schweisstuch des Paulus haben Menschen geheilt usw., was sich auch auf ein grösseres Vertrauen und Verehrung dieser Apostel zurückführt. Es ist doch somit kein Fehler, grosse Gottesmänner zu ehren, zu schätzen und auch von ihnen zu lernen, das Gegenteil ist richtig.
Gruss Edi
ich will nur mal schnell auf deine Meinung zur Heiligenverehrung antworten. Dazu die Gegenfrage: Wer macht einen Menschen denn heilig? Gott natürlich. Wenn da jemand einen Menschen verehrt, dem Gott grosse Gnaden gegeben hat, dann ehrt er ja damit letztlich auch den, von dem allein alle Gnaden kommen. Natürlich mag es auch eine falsche Heiligenverehrung geben, gemäss dem Wort Jesu an jemand, der die Ehre seiner menschlichen Person gab und nicht Gott, den Geber alles Gutes, der durch Jesus wirkte.
Glaubst du nicht auch, dass bei Freikirchen Menschen verehrt werden, die es noch lange nicht mit Heiligen aufnehmen können? Auch das sind Fakten, auch wenn es da eine besonders gelehrte Verehrung nicht gibt. Auch der gläubige Mensch braucht und sucht Vorbilder im Glauben, was u.a. auch damit zusammenhängt, dass nicht jedem Gläubigen sofort und unmittelbar die Anschauung Gottes (soweit sie irdisch maximal möglich ist) zur Verfügung steht.
Was soll also daran verkehrt sein oder sollen die Gläubigen lieber Schauspieler und Politiker verehren? Denn die menschliche Seelenstruktur ist nunmal auf das ausgerichtet, solange der Christ noch nicht selber in dieser unmittelbaren direkten Gottesanschaung lebt.
Übigens hat man schon zu biblischen Zeiten die Apostel verehrt, was die Schrift ja an manchen Stellen ausdrückt. Petrus und Jakobus z.B. werden in der Schrift als Säulen der Jerusalemer Gemeinde bezeichnet. Petri Schatten und das Schweisstuch des Paulus haben Menschen geheilt usw., was sich auch auf ein grösseres Vertrauen und Verehrung dieser Apostel zurückführt. Es ist doch somit kein Fehler, grosse Gottesmänner zu ehren, zu schätzen und auch von ihnen zu lernen, das Gegenteil ist richtig.
Gruss Edi
Hallo Edi,
Es ist richtig, das es auch die Gefahr in Freikirchen gibt, große Gottesmänner zu verehre, das ist aber dann einfach auf Grund unserer noch fehlerhaften menschlichen Natur.
Verehrung gebührt nur Gott.
Du hattest aber das Wort ehren noch mit in deinem Satz, auch das stimmt bis zu einem bestimmten Grad, ist aber immer eine sehr gefährliche Sache, da dort der Grenzbereich zu verehren - vergöttern sehr schnell überschritten wird, deshalb sind wir vermutlich auch so ängstlich große geistliche Leistungen entsprechend zu würdigen, was zugegebenermaßen auch einige Schwierigkeiten in sich birgt.
Ob beider Verehrung von Heiligen, besonders von Maria, wirklich Christus und Gott Vater diejenigen sind die im Blick sind und verherrlicht werden?
Ich habe da erhebliche Zweifel.
LG
asder
Es ist richtig, das es auch die Gefahr in Freikirchen gibt, große Gottesmänner zu verehre, das ist aber dann einfach auf Grund unserer noch fehlerhaften menschlichen Natur.
Verehrung gebührt nur Gott.
Das stimmt und ist auch die Lehre die ich vertreten kann.Edi hat geschrieben: Es ist doch somit kein Fehler, grosse Gottesmänner zu schätzen und auch von ihnen zu lernen, das Gegenteil ist richtig.
Du hattest aber das Wort ehren noch mit in deinem Satz, auch das stimmt bis zu einem bestimmten Grad, ist aber immer eine sehr gefährliche Sache, da dort der Grenzbereich zu verehren - vergöttern sehr schnell überschritten wird, deshalb sind wir vermutlich auch so ängstlich große geistliche Leistungen entsprechend zu würdigen, was zugegebenermaßen auch einige Schwierigkeiten in sich birgt.
Ob beider Verehrung von Heiligen, besonders von Maria, wirklich Christus und Gott Vater diejenigen sind die im Blick sind und verherrlicht werden?
Ich habe da erhebliche Zweifel.
LG
asder
@asderix
Zur Heiligenverehrung, sie ist nicht wie die meisten Freikirchler meinen eine Verehrung ala anbetung sondern eine Bitte um Fürsprache derjenigen die schon bei Gott sind. Jeder kann ja für den anderen beten und für den anderen Fürsprechen, bzw. kann man den anderen um Fürsprache bei Gott bitten, Paulus bat ja auch die Gemeinden um Fürbitt/Fürsprache. (1.Kor 15,30; Phil 1,19; Eph 6,18.19; Kol 4,3; 1.Thess 5,25; 2. Thess 3,1; Hebr 13,18.)
Nun habt ihr Protestanten ein Problem damit, das man für Tote bitten kann bzw. solches von ihnen vor Gott verlangen kann.
Sprich ihr meint die Toten seien tot bis zum jüngsten Tag. Wenn nun aber die Toten einfach nur Gebeine sind warum machten sich die Makkabäer dann die Mühe für die Verstorbenen ein Sühneopfer zu bringen (2.Makk 12,44) und auch Paulus meinte
"Was tun aber dann die, die sich für die Toten taufen lassen? Wenn die Toten nicht auferweckt werden, warum lassen sie sich dann noch für sie taufen?" (1.Kor 15,29)
die Korinther gingen also noch weiter sie liesen sich für die Toten taufen. Nun bleibt noch der Einwand, "Ja aber damit ist noch immer nicht gesagt das sie jetzt schon bei Gott sind oder auferstanden, bzw. ist admit die Auferstehung in der Offenbarrung gemeint"
Nun wenn nur die Leibliche Auferstehung gemeint ist, tja dann gibts 1 Fall Christus und 2 Fälle von "Untoten" - Henoch und Elija, dann stellt sich aber die FRage was macht Mose am Berg und wieso redet er mit Christus (Mt 17,3), er ist gestorben und begraben und nirgendwo steht was von Auferstehung? Auserdem bezeugen ja auch Mathäus die Auferweckung vor dem Jüngsten Tag (Mt 27,52.52).
Wie also das ganze wie kann Mose erscheinen, wie können Heilige "erscheinen", wenn sie einfach nur tot sind?
Auser Gott ist ein Gott der Willkür und nicht ein Gott des "Gesetzes" (im Sinne von götlichen Gesetz), toll Zeus nur heißt er bei uns anders?
Nein das geht nur wenn die Toten eben nicht tot sind, denn ansonsten würde die offenbarung den Tod des jüngten Gerichts nicht einen "ewigen" nennen.
Und selbst Gott Christus gibt ja auch diese Antwort
"Was aber die Auferstehung der Toten betrifft: Habt ihr nicht den Ausspruch Gottes an euch gelesen, der da sagt: >Ich bin der Gott Abrahams, der Gott Isaaks und der Gott Jakobs?< - Er ist doch nicht der Gott von Toten, sondern von Lebenden." (Mt 22,32.33)
Was wäre das für ein Gott der sich als Gott der Väter bezeichnet, ein Gott eines Haufens Gebeine? Eben nicht er ist ein Gott des Lebens und der Lebenden.
Und auch wenn man jetzt noch immer der Meinung ist die Leben trotzdem erst ab dem jüngsten Tag. Frage ich gibt es bei Gott eine Zeit? Ist Gott dem Fluss der Vergänglichkeit unterworfen? Gott existiert auserhalb unserer "realen Welt" er ist ihr nicht unterworfen und die Menschen die auferweckt und bei Gott sind, existieren ebenfalls bei ihm auserhalb der Zeit, also wen sie am jüngsten Tag auferweckt wurden, sind sie es für die Gegenwart, Zukunft und Vergangenheit, diese Begriffen existieren für sie nicht mehr.
Egal wie man es sieht die bekannten und unbekannten Heiligen leben. Und Lebende kann man nun mal Fürsprache/Fürbitte/Gebet bitten. Mehr ist die Heiligenverehrung nicht.
Was nun das betrifft das der Heilige XY Patron der Berufe ZX ist und gegen diese und jene Wehwechen hilft, ist das vielleicht ein Ausdruck einer einfachen Volksfrömmigkeit aber mit einem wahren Kern, die Engel besitzen gewissen Aufgaben also auch die Menschen die mit ihnen bei ihm sind und sicher hilft nicht nur der einige Heilige mit seiner Fürsprache gegen gewisse Krankheiten sondern genauso der andere aber in unserem kleinen menschlichen Denken haben wir genau diesen Heiligen die Fürsprache für unsere Berufe, Bistümer, Orte Länder, etc angedacht. Bitten kann man sie um alles nicht nur um ihr von uns zugedachtes "Aufgabengebiet".
LG
Fiore
Zur Heiligenverehrung, sie ist nicht wie die meisten Freikirchler meinen eine Verehrung ala anbetung sondern eine Bitte um Fürsprache derjenigen die schon bei Gott sind. Jeder kann ja für den anderen beten und für den anderen Fürsprechen, bzw. kann man den anderen um Fürsprache bei Gott bitten, Paulus bat ja auch die Gemeinden um Fürbitt/Fürsprache. (1.Kor 15,30; Phil 1,19; Eph 6,18.19; Kol 4,3; 1.Thess 5,25; 2. Thess 3,1; Hebr 13,18.)
Nun habt ihr Protestanten ein Problem damit, das man für Tote bitten kann bzw. solches von ihnen vor Gott verlangen kann.
Sprich ihr meint die Toten seien tot bis zum jüngsten Tag. Wenn nun aber die Toten einfach nur Gebeine sind warum machten sich die Makkabäer dann die Mühe für die Verstorbenen ein Sühneopfer zu bringen (2.Makk 12,44) und auch Paulus meinte
"Was tun aber dann die, die sich für die Toten taufen lassen? Wenn die Toten nicht auferweckt werden, warum lassen sie sich dann noch für sie taufen?" (1.Kor 15,29)
die Korinther gingen also noch weiter sie liesen sich für die Toten taufen. Nun bleibt noch der Einwand, "Ja aber damit ist noch immer nicht gesagt das sie jetzt schon bei Gott sind oder auferstanden, bzw. ist admit die Auferstehung in der Offenbarrung gemeint"
Nun wenn nur die Leibliche Auferstehung gemeint ist, tja dann gibts 1 Fall Christus und 2 Fälle von "Untoten" - Henoch und Elija, dann stellt sich aber die FRage was macht Mose am Berg und wieso redet er mit Christus (Mt 17,3), er ist gestorben und begraben und nirgendwo steht was von Auferstehung? Auserdem bezeugen ja auch Mathäus die Auferweckung vor dem Jüngsten Tag (Mt 27,52.52).
Wie also das ganze wie kann Mose erscheinen, wie können Heilige "erscheinen", wenn sie einfach nur tot sind?
Auser Gott ist ein Gott der Willkür und nicht ein Gott des "Gesetzes" (im Sinne von götlichen Gesetz), toll Zeus nur heißt er bei uns anders?
Nein das geht nur wenn die Toten eben nicht tot sind, denn ansonsten würde die offenbarung den Tod des jüngten Gerichts nicht einen "ewigen" nennen.
Und selbst Gott Christus gibt ja auch diese Antwort
"Was aber die Auferstehung der Toten betrifft: Habt ihr nicht den Ausspruch Gottes an euch gelesen, der da sagt: >Ich bin der Gott Abrahams, der Gott Isaaks und der Gott Jakobs?< - Er ist doch nicht der Gott von Toten, sondern von Lebenden." (Mt 22,32.33)
Was wäre das für ein Gott der sich als Gott der Väter bezeichnet, ein Gott eines Haufens Gebeine? Eben nicht er ist ein Gott des Lebens und der Lebenden.
Und auch wenn man jetzt noch immer der Meinung ist die Leben trotzdem erst ab dem jüngsten Tag. Frage ich gibt es bei Gott eine Zeit? Ist Gott dem Fluss der Vergänglichkeit unterworfen? Gott existiert auserhalb unserer "realen Welt" er ist ihr nicht unterworfen und die Menschen die auferweckt und bei Gott sind, existieren ebenfalls bei ihm auserhalb der Zeit, also wen sie am jüngsten Tag auferweckt wurden, sind sie es für die Gegenwart, Zukunft und Vergangenheit, diese Begriffen existieren für sie nicht mehr.
Egal wie man es sieht die bekannten und unbekannten Heiligen leben. Und Lebende kann man nun mal Fürsprache/Fürbitte/Gebet bitten. Mehr ist die Heiligenverehrung nicht.
Was nun das betrifft das der Heilige XY Patron der Berufe ZX ist und gegen diese und jene Wehwechen hilft, ist das vielleicht ein Ausdruck einer einfachen Volksfrömmigkeit aber mit einem wahren Kern, die Engel besitzen gewissen Aufgaben also auch die Menschen die mit ihnen bei ihm sind und sicher hilft nicht nur der einige Heilige mit seiner Fürsprache gegen gewisse Krankheiten sondern genauso der andere aber in unserem kleinen menschlichen Denken haben wir genau diesen Heiligen die Fürsprache für unsere Berufe, Bistümer, Orte Länder, etc angedacht. Bitten kann man sie um alles nicht nur um ihr von uns zugedachtes "Aufgabengebiet".
LG
Fiore
Zuletzt geändert von FioreGraz am Montag 4. April 2005, 08:32, insgesamt 1-mal geändert.
Hallo asderrix,asderrix hat geschrieben:Hallo Edi,
Es ist richtig, das es auch die Gefahr in Freikirchen gibt, große Gottesmänner zu verehre, das ist aber dann einfach auf Grund unserer noch fehlerhaften menschlichen Natur.
Verehrung gebührt nur Gott.
Das stimmt und ist auch die Lehre die ich vertreten kann.Edi hat geschrieben: Es ist doch somit kein Fehler, grosse Gottesmänner zu schätzen und auch von ihnen zu lernen, das Gegenteil ist richtig.
Du hattest aber das Wort ehren noch mit in deinem Satz, auch das stimmt bis zu einem bestimmten Grad, ist aber immer eine sehr gefährliche Sache, da dort der Grenzbereich zu verehren - vergöttern sehr schnell überschritten wird, deshalb sind wir vermutlich auch so ängstlich große geistliche Leistungen entsprechend zu würdigen, was zugegebenermaßen auch einige Schwierigkeiten in sich birgt.
Ob beider Verehrung von Heiligen, besonders von Maria, wirklich Christus und Gott Vater diejenigen sind die im Blick sind und verherrlicht werden?
Ich habe da erhebliche Zweifel.
LG
asder
dass du Zweifel hast, ist mir klar. Einmal kennst du das nicht und es wird in deinen Kreisen auch nicht gelehrt. Zum andern wirst du schnell in der Gefahr sein, nur den Menschen zu verehren und nicht die Ehre letztlich dem zu geben, dem alle Ehre gebührt. Dies aber ist ganz einfach zu menschlich und zu kurz gedacht. Bei mir kam bei einer Pilgerfahrt an einen Wallfahrtsort auch einmal der Eindruck auf, dass manche Katholiken hier zu sehr an der Materie hängen, also den Blick verengt haben und nicht zu dem durchdrangen, der alle Gnade schenkt. Aber letztlich kann keiner von uns ins Herz anderer sehen und Missbräuche können wie überall auch hier nicht ganz ausgeschlossen werden.
Geh mal zu den freikirchlichen Pfingstlern, da findest du oft auch eine ungeistliche Verehrung von noch recht fehlbaren Christen. Die geht zum Teil soweit, dass sich manche selber erheben und als Gesalbte sehen und deren Anhänger ziemlich wütend werden, wenn jemand so einen "Gesalbten" mal auseinandernimmt. Ein Beispiel ist Benny Hinn und noch manche andere.
Nur haben diese Leute absolut nicht das Profil eines Mystikers, im Gegenteil, einige von ihnen sind eher als Scharlatane oder mindestens als Menschen einzustufen, die gerne eine Schau abziehen. Hinn hat das ja sogar einmal eingeräumt.
Bei Mystikern ist das aber völlig anders. Diese waren sich ganz bewusst, von WEM alle Gnaden kommen und sie haben immer alle falsche Verehrung abgewiesen, also genauso geantwortet wie Jesus es in dem oben genannten Beispiel tat. Das ist u.a.ja auch ein Kennzeichen ihrer Echtheit.
J. von Bernieres-Louvigni schreibt: schreibt es sei gut fromme Menschen zu finden. Ihr Anblick und Umgang kann dir viel Segen bringen. Nur musst du nicht an ihnen hangen, sondern an Gott alllein, der in ihnen ist und durch sie redet (ich füge hinzu: und durch sie wirkt).
Gruss Edi
FioreGraz
"Was tun aber dann die, die sich für die Toten taufen lassen? Wenn die Toten nicht auferweckt werden, warum lassen sie sich dann noch für sie taufen?" (1.Kor 15,29)
(nur nebenbei, in der Hoffnung, die Diskussion nicht zu stören)
das dürfte anders gemeint sein:
http://www.mykath.de/index.php?showtopic=9875
Gruß Andreas
Ich bin gekommen, damit sie das Leben haben und es in Fülle haben. Joh 10,10
Hallo Fiore,
Ich widerspreche dir in diesem Punkt nicht, das die Menschen nach ihrem irdischen Tod weiterleben.
Das WIE ist für mich nicht ganz klar und das WO erst recht.
Ihre leibliche Gestalt haben sie abgelegt und einen Herrlichkeitsleib noch nicht erhalten, also müssten sie als eine Art Geistwesen leben.
Wo, ja sind sie schon bei Gott, oder in der Nähe Gottes, sind sie an einem Aufbewahrungsort, wo sie Gott schon sehen können, ich kenne da sehr viele Vermutungen und Theorien, aber da die Bibel sehr wenige eindeutige Aussagen darüber macht, vermute ich, dass es Gott nicht als so notwendig angesehen hat, das wir das genau wissen.
Das ist also nicht mein Problem bei der Heiligen Verehrung und dem Gebet zu Heiligen.
Mein Problem ist, dass ich davon überzeugt bin das wir als Lebende keinen Kontakt zu den Verstorbenen aufnehmen sollen, ja ich würde aus dem Zeugnis des AT sogar schließen dürfen.
Außerdem weis ich nicht, warum ich nicht das Angebot Christi annehmen soll direkt und persönlich zu ihm zu kommen, wenn ich etwas Bitte oder aber Ihn Danken und Anbeten will.
LG
asder
Ich widerspreche dir in diesem Punkt nicht, das die Menschen nach ihrem irdischen Tod weiterleben.
Das WIE ist für mich nicht ganz klar und das WO erst recht.
Ihre leibliche Gestalt haben sie abgelegt und einen Herrlichkeitsleib noch nicht erhalten, also müssten sie als eine Art Geistwesen leben.
Wo, ja sind sie schon bei Gott, oder in der Nähe Gottes, sind sie an einem Aufbewahrungsort, wo sie Gott schon sehen können, ich kenne da sehr viele Vermutungen und Theorien, aber da die Bibel sehr wenige eindeutige Aussagen darüber macht, vermute ich, dass es Gott nicht als so notwendig angesehen hat, das wir das genau wissen.
Das ist also nicht mein Problem bei der Heiligen Verehrung und dem Gebet zu Heiligen.
Mein Problem ist, dass ich davon überzeugt bin das wir als Lebende keinen Kontakt zu den Verstorbenen aufnehmen sollen, ja ich würde aus dem Zeugnis des AT sogar schließen dürfen.
Außerdem weis ich nicht, warum ich nicht das Angebot Christi annehmen soll direkt und persönlich zu ihm zu kommen, wenn ich etwas Bitte oder aber Ihn Danken und Anbeten will.
LG
asder
Hallo Edi,Edi hat geschrieben: Hallo asderrix,
dass du Zweifel hast, ist mir klar. Einmal kennst du das nicht und es wird in deinen Kreisen auch nicht gelehrt.
kenne tu ich das schon, ich denke in jeder Gemeinderichtung gibt es dieses Aufschauen zu großen Gottesmännern, oft sind es die Gründer,
-die durch ihre von Gott geschenkte Weisheit christliche Wahrheiten so gut in Worte Fassen konnten, dass sie über die Zeit aktuell bleiben.
-die durch ihren demütigen und einfältigen Glauben Anfechtungen und Anfeindungen erlitten, dadurch aber auch große Gotteserfahrungen haben durften.
Es stimmt, in der Brüdergemeinde wird die Verehrung dieser Leute nicht gelehrt, in der Praxis verehrt man sie aber, das drückt sich zum Beispiel in der Äußerung, die Lehre der Väter, und ähnlichem aus.
Das Beten zu diesen "brüdergemeindlichen Heiligen" wird allerdings nicht gelehrt, siehe dazu meine Gedanken die ich an Fiore schrieb.
Bei der Beurteilung so genannter Gesalbter unserer Zeit sind wir wieder der gleichen Meinung.
Asder
Hallo asderrix,
kennst du evtl. die Hahnischen, eine evangelikale Richtung, die sich auf den Gottesmann Michael Hahn zurückführt? Ich habe mal einiges von ihm gelesen, der Mann war gewiss ein Gottesmann wie man ihn selten findet. Leider sind die Hahnischen heute weit davon abgekommen und an alten Zöpfen hängen geblieben, die sich bis in die Art und Weise des Singens ausdrückt. Ansonsten schätzen sie Hahn und andere ähnliche Gottesmänner schon und lesen auch aus deren Schriften. Und sie sind, jedenfalls diejenigen an meinem Wohnort, mächtig gegen die kath. Kirche. Bei Hahn habe ich aber davon nichts gelesen, wie auch nichts bei Tersteegen.
Die Brüdergemeinden sind solide und machen nicht wie viele Charismatiker so viel Eigentamtam. Ich würde mir nur wünschen, dass beide voneinander lernen würden, die einen das Gute von den andern. Denn Charismatiker haben ja auch ihre Stärken. Leider ist der Wunsch wohl vergeblich.
Gruss Edi
kennst du evtl. die Hahnischen, eine evangelikale Richtung, die sich auf den Gottesmann Michael Hahn zurückführt? Ich habe mal einiges von ihm gelesen, der Mann war gewiss ein Gottesmann wie man ihn selten findet. Leider sind die Hahnischen heute weit davon abgekommen und an alten Zöpfen hängen geblieben, die sich bis in die Art und Weise des Singens ausdrückt. Ansonsten schätzen sie Hahn und andere ähnliche Gottesmänner schon und lesen auch aus deren Schriften. Und sie sind, jedenfalls diejenigen an meinem Wohnort, mächtig gegen die kath. Kirche. Bei Hahn habe ich aber davon nichts gelesen, wie auch nichts bei Tersteegen.
Die Brüdergemeinden sind solide und machen nicht wie viele Charismatiker so viel Eigentamtam. Ich würde mir nur wünschen, dass beide voneinander lernen würden, die einen das Gute von den andern. Denn Charismatiker haben ja auch ihre Stärken. Leider ist der Wunsch wohl vergeblich.
Gruss Edi
Zuletzt geändert von Edi am Dienstag 5. April 2005, 18:31, insgesamt 1-mal geändert.
Das ist es was ich bei allen Gemeinden beobachte, das in der dritten vierten Generation ein Formalismus entsteht, der nichts mehr mit dem Spiritualismus der Gründer zu tun hat.Edi hat geschrieben:Leider sind die Hahnischen heute weit davon abgekommen und an alten Zöpfen hängen geblieben, die sich bis in die Art und Weise des Singens ausdrückt.
Und das ist eben auch meine Frage an die rkK, wie man zu der Meinung kommen kann, das das vor 1800 Jahren nicht so war.
Ja, da müssen wir uns halt annehmen wie wir sind, auch wenn wir voneinander etwas anderes wünschen würden.Edi hat geschrieben:Die Brüdergemeinden sind solide und machen nicht wie viele Charismatiker so viel Eigentamtam. Ich würde mir nur wünschen, das beide voneinander lernen würden, die einen das Gute von den andern. Leider ist der Wunsch wohl vergeblich.
Gruss Edi
Ich denke solche Gespräche wie hier im Forum verändern aber und bringen auch näher.
asder.
Warum "duldete" dann Paulus eine "Totentaufe"? Das sie leiblich sind sagt ja keiner.Mein Problem ist, dass ich davon überzeugt bin das wir als Lebende keinen Kontakt zu den Verstorbenen aufnehmen sollen, ja ich würde aus dem Zeugnis des AT sogar schließen dürfen.
Sicher und denoch bittet Paulus um Fürsprachen und Gebete der Gläubigen? Gerade er müsste es ja dann erst recht so halten wie du sagst. Und für uns sind die Toten nun nicht mal tot also bitte ich auch sie um Fürsprache. Natürlich nötig und Pflicht ist es nicht, aber wieso sollte man sich nicht mit Heiligen unterhalten man holt isch ja nur Rat bei einem "anders Daseienden", genauso könnte ich mich mit einem guten Freund unterhalten.Außerdem weis ich nicht, warum ich nicht das Angebot Christi annehmen soll direkt und persönlich zu ihm zu kommen, wenn ich etwas Bitte oder aber Ihn Danken und Anbeten will.
Weiters ist die Heiligenverehrung ja auch eine Erherbietung, sie sind Vorbilder (zumindest den Legenden nach) auf unseren Weg Christus nachzufolgen.
Weiters ist die Heiligenverherung ja nicht eine Erfindung des Mittelalters sondern sie began sehr früh, da hätten sich eigentlich bereits die Nachfolger der Apostel die die Apostel noch selber kannten dagegen vehement sträuben.
LG
Fiore
Hallo aderrix,
das AT zu zitieren, wo vor Spritismus gewarnt wird, vor Totenbefragung, passt hier gar nicht.
Die Heiligen sind im Himmel und sind nicht tot und leisten Fürbitte dort, was auch in der Offenbarung angesprochen wird. Du wirst doch nicht denken, dass ein im Glauben verstorbener Mensch nicht bei Gott sei. So wie du einen Bruder zu Lebzeiten um Fürbitte angehen kannst, so auch nach seinem Tode. Allerdings ruft man da nach meiner Kenntnis nicht jeden Christen an. In Rom hat man, datiert auf vor 250 bereits in Katakomben Täfelchen gefunden, auf denen Petrus um Fürbitte angerufen wurde, also schon ein ganz alter Brauch, der sich möglichweise sogar bis ins erste Jahrhundert zurückverfolgen liesse. Zu Lebzeiten hat man schon Petrus um Fürbitte gebeten, seinen Schatten aufgesucht.Nach seinem Tode soll er dazu nicht mehr fähig sein?
Gruss Edi
das AT zu zitieren, wo vor Spritismus gewarnt wird, vor Totenbefragung, passt hier gar nicht.
Die Heiligen sind im Himmel und sind nicht tot und leisten Fürbitte dort, was auch in der Offenbarung angesprochen wird. Du wirst doch nicht denken, dass ein im Glauben verstorbener Mensch nicht bei Gott sei. So wie du einen Bruder zu Lebzeiten um Fürbitte angehen kannst, so auch nach seinem Tode. Allerdings ruft man da nach meiner Kenntnis nicht jeden Christen an. In Rom hat man, datiert auf vor 250 bereits in Katakomben Täfelchen gefunden, auf denen Petrus um Fürbitte angerufen wurde, also schon ein ganz alter Brauch, der sich möglichweise sogar bis ins erste Jahrhundert zurückverfolgen liesse. Zu Lebzeiten hat man schon Petrus um Fürbitte gebeten, seinen Schatten aufgesucht.Nach seinem Tode soll er dazu nicht mehr fähig sein?
Gruss Edi
Zuletzt geändert von Edi am Dienstag 5. April 2005, 20:33, insgesamt 1-mal geändert.
Dass die "Heiligen" nach katholischem Verständnis schon jetzt bei Gott sind, dafür spricht m.E. vor allem Offenbarung 20, mutmaßlich eine Schlüsselstelle für die katholische Heiligenverehrung, wo es heißt:asderrix hat geschrieben:Hallo Fiore,
Ich widerspreche dir in diesem Punkt nicht, das die Menschen nach ihrem irdischen Tod weiterleben.
Das WIE ist für mich nicht ganz klar und das WO erst recht.
Ihre leibliche Gestalt haben sie abgelegt und einen Herrlichkeitsleib noch nicht erhalten, also müssten sie als eine Art Geistwesen leben.
Wo, ja sind sie schon bei Gott, oder in der Nähe Gottes, sind sie an einem Aufbewahrungsort, wo sie Gott schon sehen können, ich kenne da sehr viele Vermutungen und Theorien, aber da die Bibel sehr wenige eindeutige Aussagen darüber macht, vermute ich, dass es Gott nicht als so notwendig angesehen hat, das wir das genau wissen.
LG
asder
4 Dann sah ich Throne; und denen, die darauf Platz nahmen, wurde das Gericht übertragen. Ich sah die Seelen aller, die enthauptet worden waren, weil sie an dem Zeugnis Jesu und am Wort Gottes festgehalten hatten. Sie hatten das Tier und sein Standbild nicht angebetet und sie hatten das Kennzeichen nicht auf ihrer Stirn und auf ihrer Hand anbringen lassen. Sie gelangten zum Leben und zur Herrschaft mit Christus für tausend Jahre.
5 Die übrigen Toten kamen nicht zum Leben, bis die tausend Jahre vollendet waren. Das ist die erste Auferstehung.
6 Selig und heilig, wer an der ersten Auferstehung teilhat. Über solche hat der zweite Tod keine Gewalt. Sie werden Priester Gottes und Christi sein und tausend Jahre mit ihm herrschen.
Es scheint also zwei verschiedene Zeitpunkte und Arten der Auferstehung zu geben, getrennt durch die symbolischen 1000 Jahre.
Märtyrer und mit Märtyrern vergleichbare Menschen kommen in der ersten Auferstehung (gleich nach dem Tode?) zu Christus und dienen ihm als Priester.
Nur logisch, dass wir Katholiken diese als lebendig anerkennen und wir sie bitten dürfen, für uns ein gutes Wort bei Gott einzulegen.
(Die 1000 Jahre nach Off 20 dürfte die Zeit der Kirche sein, da nach dem Versöhnungsopfer Christi auf Golgotha der Teufel gebunden ist, denn wer sich zu Jesus bekennt, für den hat der Satan keine Macht mehr.)
Wenn man die Stelle weiter wörtlich nimmt, kämen die übrigen (Durchschnittschristen) erst zum jüngsten Gericht wieder zum Leben und werden gerichtet, wo es auch dann "Schafe und Böcke" geben wird.
Mir ist allerdings nicht sicher bekannt, ob diese Theorie auch bis ins Detail mit der Lehre der katholischen Kirche übereinstimmt.
Selbstverständlich dürfen wir Tote nicht um ihre Meinung fragen. Dämonen würden antworten.Mein Problem ist, dass ich davon überzeugt bin das wir als Lebende keinen Kontakt zu den Verstorbenen aufnehmen sollen, ja ich würde aus dem Zeugnis des AT sogar schließen dürfen.
Der "Kontakt" mit Verstorbenen ist von unserer Seite unidirektional.
Wir hoffen auf Antwort von Gott und nicht von den Heiligen. Diese sind quasi nur "Fortleiter" und "Intensivierer" - entschuldigt bitte die respektlos scheinende, aber griffige Formulierung - unserer Gebete.
Da hast du vollkommen recht.Außerdem weiß ich nicht, warum ich nicht das Angebot Christi annehmen soll, direkt und persönlich zu ihm zu kommen, wenn ich etwas bitte oder aber Ihm danken und anbeten will.
Für uns Katholiken ist auch keine Pflicht, die Heiligen zu bitten.
Selbst Maria bräuchten wir nicht zu verehren.
Aber wir dürfen!
Und wenn ich dich bitte, ebenfalls für meine Anliegen zu beten, sind wir schon zwei;
und wenn ich einen "Heiligen", z.B., einen Märtyrer (von dem ich nach Off 20 weiß, dass er schon vorzeitig bei Gott ist und sein Priester) bitte, meine Gebete zu teilen, dürfte sich die Wirkung meiner Gebete multiplizieren.
Liebe Grüße Andreas
Ich bin gekommen, damit sie das Leben haben und es in Fülle haben. Joh 10,10
Das es für diese Stelle sehr viele Auslegungsvarianten gibt, wurde dir ja oben schon gesagt, die Auslegung das Paulus sie duldet oder gar befürwortet halte ich für die unwahrscheinlichste.FioreGraz hat geschrieben:
Warum "duldete" dann Paulus eine "Totentaufe"? Das sie leiblich sind sagt ja keiner.
Wie ich an anderer Stelle schon sagte, Nach der dritten Generation, ist bei Bewegungen die einen sehr geistlichen Anfang hatten, die gemeindliche Praxis oft schon nur noch Formalismus und man findet sehr viele menschliche Gedanken.Fioregraz hat geschrieben: Weiters ist die Heiligenverherung ja nicht eine Erfindung des Mittelalters sondern sie began sehr früh, da hätten sich eigentlich bereits die Nachfolger der Apostel die die Apostel noch selber kannten dagegen vehement sträuben.
LG
Fiore
Wer sagt, das es bei den Anfängen des Christentums anders war?
asder
Hallo Edi,
ja, es ist richtig, das ein unterschied zwischen Todenbefragung und Gebet zu Toden ist.
Der Umstand, das aber gerade solche Tode den zu ihnen Betenden dann Offenbarungen übermitteln, kommt aber dann schon wieder in die Nähe der Todenbefragung.
Jetzt möchte ich nicht alle Offenbarungen, die von Heilige der rkK gegeben berichtet werden verurteilen, aber ich gebe zu bedenken, dass die Grenze für uns Lebende, hier nicht mit letzter Gewissheit gezogen werden kann.
Komm mir jetzt bitte nicht mit, das ist für mich nur schwer, die Kardinäle und geistigen Führer der rkK sind nur Menschen, fehlbar wie Petrus und Paulus.
asder
ja, es ist richtig, das ein unterschied zwischen Todenbefragung und Gebet zu Toden ist.
Der Umstand, das aber gerade solche Tode den zu ihnen Betenden dann Offenbarungen übermitteln, kommt aber dann schon wieder in die Nähe der Todenbefragung.
Jetzt möchte ich nicht alle Offenbarungen, die von Heilige der rkK gegeben berichtet werden verurteilen, aber ich gebe zu bedenken, dass die Grenze für uns Lebende, hier nicht mit letzter Gewissheit gezogen werden kann.
Komm mir jetzt bitte nicht mit, das ist für mich nur schwer, die Kardinäle und geistigen Führer der rkK sind nur Menschen, fehlbar wie Petrus und Paulus.
asder
Hallo asderrix,
dass Heilige, die um Fürbitte angegangen werden, den Menschen Offenbarungen mitteilen, ist ganz sicher die Ausnahme und nicht die Regel. Das normale ist einfach die Gebetsbitte um Fürbitte.
Zur Taufe der Toten, die in der Schrift erwähnt ist: meine Meinung ist die, dass Paulus sie nicht abgelehnt hat, sonst hätte er sie nicht als Argument für die Auferstehung verwendet. Offenbar war das so zu verstehen, dass man den Menschen, die nicht die Möglichkeit einer Taufe zu Lebzeiten hatten, aber den Glauben angenommen hätten (Begierdetaufe), die Taufe stellvertretend zuwenden wollte. Aus der Kirchengeschichte ist aber bekannt, dass diese Praxis nur kurze Zeit war und bald aufgegeben wurde.
Auch Gebet für Verstorbene ist keine Totenbefragung, sondern reine Fürbitte. Das wird oft genug in evangelikalen Kreisen falsch gesehen. Eine Erfahrung von mir war die, dass ich, obwohl ich das damals nicht kannte, einmal spontan für meine verstorbene Grosstante gebetet habe. Das Gebet kam ganz einfach bei einer bestimmten Gelegenheit in mein Herz. Wem klar ist, dass auch ein gläubiger Mensch nicht sofort nach seinem Tode beim Herrn sein muss, der wird diese Fürbitte auch tun. Wer wie ev. Richtungen lehrt, alle seien sofort nach ihrem Tode bei Gott, der braucht das natürlich nicht. Ich halte diese Meinung aber auch biblisch für falsch.
Dazu habe ich, als mein Vater vor rund 2 Jahren starb auch ein Erlebnis gehabt, das ich aber im Detail hier nicht berichten will.
Die Bibel sagt ja aus, dass es auch in der andern Welt noch Vergebung gibt. Natürlich muss man das richtig einordnen und nicht meinen alle Menschen könnten, ohne sich vorher für Jesus Christus entschieden zu haben, in den Himmel kommen.
Gruss Edi
dass Heilige, die um Fürbitte angegangen werden, den Menschen Offenbarungen mitteilen, ist ganz sicher die Ausnahme und nicht die Regel. Das normale ist einfach die Gebetsbitte um Fürbitte.
Zur Taufe der Toten, die in der Schrift erwähnt ist: meine Meinung ist die, dass Paulus sie nicht abgelehnt hat, sonst hätte er sie nicht als Argument für die Auferstehung verwendet. Offenbar war das so zu verstehen, dass man den Menschen, die nicht die Möglichkeit einer Taufe zu Lebzeiten hatten, aber den Glauben angenommen hätten (Begierdetaufe), die Taufe stellvertretend zuwenden wollte. Aus der Kirchengeschichte ist aber bekannt, dass diese Praxis nur kurze Zeit war und bald aufgegeben wurde.
Auch Gebet für Verstorbene ist keine Totenbefragung, sondern reine Fürbitte. Das wird oft genug in evangelikalen Kreisen falsch gesehen. Eine Erfahrung von mir war die, dass ich, obwohl ich das damals nicht kannte, einmal spontan für meine verstorbene Grosstante gebetet habe. Das Gebet kam ganz einfach bei einer bestimmten Gelegenheit in mein Herz. Wem klar ist, dass auch ein gläubiger Mensch nicht sofort nach seinem Tode beim Herrn sein muss, der wird diese Fürbitte auch tun. Wer wie ev. Richtungen lehrt, alle seien sofort nach ihrem Tode bei Gott, der braucht das natürlich nicht. Ich halte diese Meinung aber auch biblisch für falsch.
Dazu habe ich, als mein Vater vor rund 2 Jahren starb auch ein Erlebnis gehabt, das ich aber im Detail hier nicht berichten will.
Die Bibel sagt ja aus, dass es auch in der andern Welt noch Vergebung gibt. Natürlich muss man das richtig einordnen und nicht meinen alle Menschen könnten, ohne sich vorher für Jesus Christus entschieden zu haben, in den Himmel kommen.
Gruss Edi
Hallo asderrix,asderrix hat geschrieben:Da bin ich total anderer Meinung, auf welche Bibelzitate bziehst du dich da?Edi hat geschrieben: Die Bibel sagt ja aus, dass es auch in der andern Welt noch Vergebung gibt. Gruss Edi
asder
Jesus sagt, dass es Sünden gäbe, die weder in dieser noch in der andern Welt vergeben werden. Demnach muss es ja Sünden geben, die in der andern Welt noch vergeben werden. Die Stelle ist ja bekannt, aber ich werde sie mal suchen.
Gruss Edi
Dafür gibt es zwei Belegeasderrix hat geschrieben:Da bin ich total anderer Meinung, auf welche Bibelzitate bziehst du dich da?Edi hat geschrieben: Die Bibel sagt ja aus, dass es auch in der andern Welt noch Vergebung gibt. Gruss Edi
asder
Erstens:
Mt 12, 32 wer aber etwas gegen den Heiligen Geist sagt, dem wird nicht vergeben, weder in dieser noch in der zukünftigen Welt.
Zweitens:
1 Joh 5, 13 Dies schreibe ich euch, damit ihr wisst, dass ihr das ewige Leben habt; denn ihr glaubt an den Namen des Sohnes Gottes.
17...aber es gibt Sünde, die nicht zum Tod führt.
Eine solche Sünde müßte im Jenseits vergeben werden, denn nichts Unreines kommt vor Gott (steht irgendwo in der Off).
Gestatte bitte eine Gegenfrage, lieber Asderrix!
Wie klären Evangelikale eigentlich folgenden Widerspruch:
Heilsgewißheit - zum einen.
Jede kleine Sünde trennt von Gott - zum anderen.
Wer ist zum Zeitpunkt des Todes wirklich ohne eine einzige nicht-vergebene noch so kleine Sünde?
Womit wir beim Purgatorium wären,
ob das nun darin besteht, dass im Feuer Restschuld gesühnt wird,
oder ob Jesus einfach sagt: "Schwamm drüber".
Irgendwas dazwischen sollte es schon geben, wenn man besagte Bibelstellen wörtlich nimmt.
Liebe Grüße Andreas
Ich bin gekommen, damit sie das Leben haben und es in Fülle haben. Joh 10,10
Da kann ich im Augenblick nichts dagegen sagen.Andreas01 hat geschrieben:
Erstens:
Mt 12, 32 wer aber etwas gegen den Heiligen Geist sagt, dem wird nicht vergeben, weder in dieser noch in der zukünftigen Welt.
(Du glaubst nicht wie mich das wurmt
)Ich kann mir meines Heils gewiss sein, weil Jesus für alle, die vergangenen und die zukünftigen, Sündern gestorben ist.Andreas01 hat geschrieben: Gestatte bitte eine Gegenfrage, lieber Asderrix!
Wie klären Evangelikale eigentlich folgenden Widerspruch:
Heilsgewißheit - zum einen.
Jede kleine Sünde trennt von Gott - zum anderen.
Wer ist zum Zeitpunkt des Todes wirklich ohne eine einzige nicht-vergebene noch so kleine Sünde?
Ich werde versuchen meine Heiligung mit Hilfe des Heiligen Geistes so weit voran zu treiben, das zum Zeitpunkt meines Ablebens so wenig wie möglich unbekannte Schuld zwischen mir und Gott steht.
Ich hoffe das ist für dich so akzeptabel.
asderrix
Hallo Asderrix,
auch die Evangelikalen stossen an ihre Grenzen mit ihren Erklärungen. Ich kannte einen, der mir persönlich privat versicherte, er glaube daran, dass es in der andern Welt nicht so schnell in den Himmel ginge. In seiner Gemeinde hat er es aber nicht gewagt das zu sagen. Einen biblischen Grund hat er mir aber nicht genannt. Nun die Bibel gibt dazu Texte her, z.B. den , dass nur die "reinen Herzens sind, Gott schauen werden". Wer kann das von sich sagen, wenn er sich ehrlich prüft? Und wer kann schon sagen, er erfülle alle Anforderungen, die der Herr selber gegeben hat? Todsünden, die von Gott ganz trennen, mögen viele vergeben bekommen haben, aber da verbleiben noch lässliche Sünden, die auch von Gottes Anschauung trennen, wenn sie auch nicht den Himmel für alle Zeit verschliessen.
Der ev. Johannes Gommel den ich immer mal erwähnt habe, hat dasselbe gelehrt, nur mit andern Worten. Er sprach von den Erstlingen und der vollen Durchheiligung des ganzen Menschen nach Seele und Leib. Gott selber hatte ihm das offenbart, denn er las keine kath. Schriften.
Gruss Edi
auch die Evangelikalen stossen an ihre Grenzen mit ihren Erklärungen. Ich kannte einen, der mir persönlich privat versicherte, er glaube daran, dass es in der andern Welt nicht so schnell in den Himmel ginge. In seiner Gemeinde hat er es aber nicht gewagt das zu sagen. Einen biblischen Grund hat er mir aber nicht genannt. Nun die Bibel gibt dazu Texte her, z.B. den , dass nur die "reinen Herzens sind, Gott schauen werden". Wer kann das von sich sagen, wenn er sich ehrlich prüft? Und wer kann schon sagen, er erfülle alle Anforderungen, die der Herr selber gegeben hat? Todsünden, die von Gott ganz trennen, mögen viele vergeben bekommen haben, aber da verbleiben noch lässliche Sünden, die auch von Gottes Anschauung trennen, wenn sie auch nicht den Himmel für alle Zeit verschliessen.
Der ev. Johannes Gommel den ich immer mal erwähnt habe, hat dasselbe gelehrt, nur mit andern Worten. Er sprach von den Erstlingen und der vollen Durchheiligung des ganzen Menschen nach Seele und Leib. Gott selber hatte ihm das offenbart, denn er las keine kath. Schriften.
Gruss Edi