Krankheit & Leiden

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taddeo
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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von taddeo »

Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 10. Februar 2021, 16:21
Der Evangelist Lukas war ja auch von Beruf Arzt, wie übrigens aus seinen Beschreibungen der Heilungen im Evangelium einleuchtend hervorgeht.
Und er wurde seit Anbeginn auch als solcher verehrt, nicht zu vergessen. Ebenso wie die Heiligen Cosmas und Damian.
Gott gab dem Menschen den Grips, heilkundig tätig zu sein, damit er das auch zum Wohl der Bedürftigen anwendet. Weltliche Heilkunst mit Berufung auf den Glauben abzulehnen, ist nicht katholisch, sondern geradezu unchristlich.
(Aber gut, es gibt ja auch "Christen", die empfehlen, sich Desinfektionsmittel gegen Corona zu spritzen. :roll: )

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Jakobgutbewohner
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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Jakobgutbewohner »

taddeo hat geschrieben:
Mittwoch 10. Februar 2021, 17:05
Ebenso wie die Heiligen Cosmas und Damian.
Da wären wir dann beim Jahr 300.
Weltliche Heilkunst mit Berufung auf den Glauben abzulehnen, ist nicht katholisch, sondern geradezu unchristlich.
Noch eine Wortmeldung, die auf mich auffällig extrem wirkt.

Wenn wir z.B. mit Sirach annehmen, daß Krankheit öfters auf die eine oder andere Weise mit Sünde zu tun hat, dann wäre durchaus eine berechtigte Frage, wie es denn wirkt, wenn Pharmazieanwendende den Menschen vermitteln würden, es handele sich sozusagen um ein mechanisches Problem. Verleitet dies nicht doch gerade auf Dauer dazu eher an Menschenwerk zu glauben, statt rein auf Gott zu bauen? Könnte man das Resulat nicht in einer Weise als Götzendienst verstehen, der sich Menschenwerk hinwendet?
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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taddeo
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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von taddeo »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Mittwoch 10. Februar 2021, 17:59
Verleitet dies nicht doch gerade auf Dauer dazu eher an Menschenwerk zu glauben, statt rein auf Gott zu bauen? Könnte man das Resulat nicht in einer Weise als Götzendienst verstehen, der sich Menschenwerk hinwendet?
Was hast du denn für ein verkorkstes Gottesbild? :hmm:
In mindestens 90% aller Fälle, in denen Gott wirkt, tut er das mit Hilfe von Menschen (übrigens auch dort, wo Krankheit und Sünde zusammenhängen - wer würde das denn "diagnostizieren" und "kurieren" können, wenn nicht ein menschlicher Beichtvater?). Auch für die Medizin gilt das. Und Jesus scheint das als selbstverständlich vorausgesetzt zu haben, sonst hätte er nicht den Vergleich gebraucht, dass nicht die Gesunden des Arztes bedürfen, sondern die Kranken.

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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Jakobgutbewohner »

"Wenn ihr aber hinzieht, predigt und sprechet: Das Reich der Himmel hat sich genaht. Heilt die Siechen, reinigt Aussätzige, weckt Tote auf, treibt Dämonen aus. Umsonst habt ihr empfangen, umsonst gebt. Ihr sollt nicht besitzen Gold noch Silber, noch Erz in euren Gürteln." Mt 10,7-9

Wir sind uns darin einig, daß Jesus hier Heilung der Art gemeint hatte, die er selbst oft zeigte? Daß diese von "Glauben" abhängt, der wenigstens ähnlich groß wie ein Senfkorn ist?

Aber derartige Stellen können sicherlich schon früh Christen auf die Idee gebracht haben, da seien auch menschliche "Heil"tätigkeiten mitgemeint gewesen.
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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Und noch dies:
FioreGraz hat geschrieben:
Dienstag 19. April 2005, 15:37
Das Gott uns Leiden lässt, ist hanebüchern, alleine schon weil es den Grundgedanken der "freien Entscheidung" widerspricht, da es aufgrund des "Zwangsleidens" mir keinen Ausweg lässt.
"Denn ihr habt im Kampfe wider die Sünde noch nicht bis auf das Blut widerstanden. Und ihr habt bereits die Ermahnung vergessen, die zu euch als Kindern spricht: Mein Sohn, achte nicht gering die Züchtigung des Herrn und verzage nicht, wenn du von Ihm gestraft wirst." Heb 12,4+5
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Trisagion »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Mittwoch 10. Februar 2021, 17:59
Könnte man das Resulat nicht in einer Weise als Götzendienst verstehen, der sich Menschenwerk hinwendet?
Nein.

Warum sollte ich dem Hungernden Essen geben? Er trägt nur das Kreuz Gottes. Warum sollte ich dem Durstenden zu Trinken geben? Sein Durst ist doch Gottes Wille. Warum sollte ich den Fremden aufnehmen? Dem wäre Menschenwerk. Warum sollte ich den Nackten kleiden? Er ist ja so von Gott geschaffen. Warum sollte ich die Kranken und Gefangen besuchen? Sie werden nur für ihre Sünden gestraft.

Und dennoch kriege ich dann von Jesus zu hören (Mt 25,41-43 EÜ):
Geht weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das für den Teufel und seine Engel bestimmt ist! Denn ich war hungrig und ihr habt mir nichts zu essen gegeben; ich war durstig und ihr habt mir nichts zu trinken gegeben; ich war fremd und ihr habt mich nicht aufgenommen; ich war nackt und ihr habt mir keine Kleidung gegeben; ich war krank und im Gefängnis und ihr habt mich nicht besucht.
Was meinst Du bitte würde Christus sagen, wenn Du jemanden hättest heilen können, es aber unterlässt weil das ja "Kreuz tragen" oder "Sünde abbüßen" für denjenigen ist? Und was das Heilung empfangen angeht: ich hab hier schon anderswo geschrieben, daß Nächstenliebe nicht nur anderen helfen ist, sondern auch sich von anderen helfen zu lassen. Man sieht hier auch wieder warum. Es ist eine gute Tat jemandem anderen zu ermöglichen mir Gutes zu tun, denn es gereicht ihm zu seinem Seelenheil mir geholfen zu haben.

Selbstverständlich gibt es viel Bedenkliches in der modernen Medizin. Man muß ja nun nicht blind alles gutheißen was da angepriesen wird. Aber Heilung im Prinzip abzulehnen aus Gottefurcht... da hängen die Schwefelschwaden schwer in der Luft und ein hämisches Kichern ist zu hören.

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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 10. Februar 2021, 21:15
Nein.
Aber Heilung im Prinzip abzulehnen aus Gottefurcht... da hängen die Schwefelschwaden schwer in der Luft und ein hämisches Kichern ist zu hören.
Wenn du in dem Stil weitermachst, ist es wohl schwierig mich mit dir "vernünftiger" darüber auszutauschen.

Aber die Frage, die sich hier stellt wäre dann wohl, ob du tatsächlich meinst, ein Christ, der mit gutem Gewissen eben doch der Auffassung ist, daß dies auf Götzendienst hinausläuft dafür "höllisch bestraft wird". Dann würde das wohl auch andersrum gelten nach deinem Maßstab?
Und dennoch kriege ich dann von Jesus zu hören (Mt 25,41-43 EÜ):
Dort werden verschiedene Situationen klar genannt, die um die es hier geht jedoch nicht. Das ist ganz formal betrachtet wohl erstmal der wesentliche Unterschied.
Was meinst Du bitte würde Christus sagen, wenn Du jemanden hättest heilen können, es aber unterlässt weil das ja "Kreuz tragen" oder "Sünde abbüßen" für denjenigen ist?
"Ich habe dich lieb."
Aber Heilung im Prinzip abzulehnen aus Gottefurcht...
Gott hat es doch in der Hand.

"Verkauft man nicht zwei Sperlinge um einen Pfennig? Und keiner derselben fällt zur Erde ohne euren Vater." Mt 10,29

Bisher vermieden hast du soweit ich sehe z.B. auch darauf zu antworten: "Gehst du davon aus, daß Jesus z.B auch ganz weltlich jemanden "heilte", der bereits gestorben war? Oder kommt dein Unbehagen daher, daß du jemand bist, der diese Stellen der Bibel metaphorisch versteht?"

Es gibt da übrigens ja auch noch diese Stelle:

"Denn deine Kaufleute waren die Großen der Erde; denn alle Völkerschaften wurden durch deine φαρμακεία irregeführt; Und in ihr wurde das Blut der Propheten und Heiligen und aller Erschlagenen auf Erden gefunden." Off 18,23f

Ich weiß nicht, wie du allgemein zur Off stehst, aber auf mich wirkt die Verknüpfung Pharmazie und Kaufleute. Blut der Propheten und Heiligen und Verführung aller (!) Völkerschaften damit durchaus plausibel. Und wir sehen heute z.B. auch teils schon recht deutlich wie manche Gruppen spirituelles Empfinden auf Grundlage ihres Pharmazie-Biomaschinen-Menschenbildes als "Fehlfunktion" einordnen, Figuren aus der Bibel als krank hinstellen? Wieviele Propheten und Heilige würden heute in "Psychiatrien" landen, dort den Tod finden, davon abgehalten werden zu wirken wie von Gott gewünscht?

Wenn mein Verständnis der Begriffsbedeutung korrekt ist, dann würden "Pharmazeuten" gemäß Off 22,15 auch nicht ins Himmlische Jerusalem eingehen können.

"Draußen aber sind die Hunde und die [X] und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut."
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Trisagion
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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Trisagion »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Mittwoch 10. Februar 2021, 23:28
Dort werden verschiedene Situationen klar genannt, die um die es hier geht jedoch nicht. Das ist ganz formal betrachtet wohl erstmal der wesentliche Unterschied.
Ganz "formal" betrachtet geht es Jesus offensichtlich nicht um die Aufzählung aller möglichen guten Taten, sondern darum ein Prinzip an Beispielen zu illustrieren. Oder willst Du behaupten, daß Jesus hier erschöpfend aufgezählt hat, was man so Gutes tun kann? Und jedes einzelne Beispiel spricht eben klar gegen Deine Einstellung, daß man als Christ das Elend des Einzelnen als von Gott gegeben annehmen soll, und daran nichts zu ändern hat. Jedes Beispiel zeigt gerade das Gegenteil, nämlich daß Gott unter Androhung der Hölle verlangt, daß wir Menschen mit unseren Menschenwerk menschliches Elend lindern oder beseitigen. Es gibt keinerlei Grund anzunehmen, daß nun ausgerechnet Krankheit die Ausnahme von der Regel darstellt!
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Mittwoch 10. Februar 2021, 23:28
Gott hat es doch in der Hand.
Gott hat immer alles in der Hand, und niemand und nichts kann ihm je irgendetwas aus der Hand nehmen. Daraus folgt nicht, daß unsere Hände untätig seien müssen oder sollen.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Mittwoch 10. Februar 2021, 23:28
Bisher vermieden hast du soweit ich sehe z.B. auch darauf zu antworten: "Gehst du davon aus, daß Jesus z.B auch ganz weltlich jemanden "heilte", der bereits gestorben war? Oder kommt dein Unbehagen daher, daß du jemand bist, der diese Stellen der Bibel metaphorisch versteht?"
Ich habe keine Ahnung warum Dir das wichtig ist, aber selbstverständlich glaube ich daß Lazarus von Betanien vier Tage tot war, und zweifelsohne in der Hitze stinkend verweste, als Jesus ihn wieder zum Leben erweckte. Was hat das bitte mit der Frage zu tun, ob man Dir sagen wir mal einen entzündeten Blinddarm herausoperieren sollte, oder ob man Dich lieber unter grausamen Schmerzen verenden lassen sollte? Hast Du jetzt irgendwie Jesus auf Abruf, so daß wir Dich dann nach deinem Verrecken einfach wieder auferwecken lassen können?
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Mittwoch 10. Februar 2021, 23:28
"Denn deine Kaufleute waren die Großen der Erde; denn alle Völkerschaften wurden durch deine φαρμακεία irregeführt; Und in ihr wurde das Blut der Propheten und Heiligen und aller Erschlagenen auf Erden gefunden." Off 18,23f
Siehe mein Zitat. Zugegeben, ist auf Englisch, darum heißt es dort "Revelation 18:23". Aber genau der Vers wird von dem Wörterbuch als Paradebeispiel für die Bedeutung "tropically, of the deceptions and seductions of idolatry" gebracht, also "tropisch [von Tropus, also 'stilistisch bildhaft'] über die Täuschungen und Verführungen des Götzendienstes". Du hast hier etwas falsch verstanden. Das kann vorkommen und ist verzeihlich. In dem Fehler zu verharren ist jedoch problematisch.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Mittwoch 10. Februar 2021, 23:28
Wieviele Propheten und Heilige würden heute in "Psychiatrien" landen, dort den Tod finden, davon abgehalten werden zu wirken wie von Gott gewünscht?
Das ist aber eine komplett andere Baustelle als nun gleich die gesamte Medizin als Teufelswerk zu verwerfen!

Hier kommt wieder eine meiner liebsten lateinischen Sprüche zur Anwendung: Abusus non tollit usum. Auf Deutsch etwa "Mißbrauch schließt Gebrauch nicht aus."
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Mittwoch 10. Februar 2021, 23:28
Wenn mein Verständnis der Begriffsbedeutung korrekt ist, dann würden "Pharmazeuten" gemäß Off 22,15 auch nicht ins Himmlische Jerusalem eingehen können.
Wer so alles nicht in den Himmel kommen kann, daß überlassen wir lieber Gott. Der Berufsstand der Pharamzeuten ist jedenfalls nicht besonders gefährdet. Der der Schamanen, Wicca-"Hexen", und Pilze-einwerfender Esoteriker schon eher, den soetwas ist hier halt gemeint! Es gab halt mal Zeiten, und vielleicht kommen die auch wieder, wo halluzinierendes Stammeln und berauschte Trancen als göttliche Eingebung galten. Das ist eine Form von Götzendienst, aber eben doch verschieden und gefährlich genug um eigens erwähnt zu werden (denn es hat halt recht wenig zu tun z.B. mit dem Götzendienst einer stillen Opfergabe an irgendeinen Hausgott oder Ahnen). Der "pharmazeutische" Kontrast war hier sicher auch wegen der "in Zungen redenden" Christen wichtig. Christen waren nüchtern verzückt, Heiden im Drogenrausch.

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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 11. Februar 2021, 01:19
Ich habe keine Ahnung warum Dir das wichtig ist, aber selbstverständlich glaube ich daß Lazarus von Betanien vier Tage tot war, und zweifelsohne in der Hitze stinkend verweste, als Jesus ihn wieder zum Leben erweckte.
Die Ansicht dazu betrachte ich als grundlegend für die ganze Diskussion, denn die Herangehensweise an das Thema dürfte eine ganz andere sein, wenn jemand diese Stellen ausdeutet, der nicht glaubt, daß das wirklich so stattgefunden hatte. Und solche Ansichten gibt es nach meiner Erfahrung unter Menschen, die sich als Christ verstehen gar nicht so selten, besonders wenn gewisse andere Ansichten auch auftauchen. Für diese wäre die Dummheit der Deutung wie ich sie für richtig halte auch besonders darin zu finden, daß auf etwas gebaut wird, das vermeintlich nie so stattgefunden hatte.
Hast Du jetzt irgendwie Jesus auf Abruf, so daß wir Dich dann nach deinem Verrecken einfach wieder auferwecken lassen können?
Nein, wenn ich nach der Totenerweckung frage, dann weiß ich eigentlich gleich mit, daß jemand sehr wahrscheinlich auch annimmt Jesus habe wirklich "körperlich" Heilungen bewirkt.

Das wird bei dir also wohl entsprechen der Fall sein, das freut mich. :)
Ganz "formal" betrachtet geht es Jesus offensichtlich nicht um die Aufzählung aller möglichen guten Taten, sondern darum ein Prinzip an Beispielen zu illustrieren. Oder willst Du behaupten, daß Jesus hier erschöpfend aufgezählt hat, was man so Gutes tun kann?
Nein, dennoch ist eine andere Klarheit damit verbunden, daß manche Situationen recht konkret genannt wurden. Deine Ausdeutung der fraglichen Stellen beruht nach meiner aktuellen Einschätzung vor allem auf durch dich in ihrer argumentativen Aussagekraft überschätzten Spekulationen, wohl verbunden mit langjährigen Gewohnheiten da eine bestimmte deutende Übersetzung für selbstverständlich zu halten.
Und jedes einzelne Beispiel spricht eben klar gegen Deine Einstellung, daß man als Christ das Elend des Einzelnen als von Gott gegeben annehmen soll, und daran nichts zu ändern hat. Jedes Beispiel zeigt gerade das Gegenteil, nämlich daß Gott unter Androhung der Hölle verlangt, daß wir Menschen mit unseren Menschenwerk menschliches Elend lindern oder beseitigen.
Nein, auch hierin sehe ich eine durch dich vorgenommene Ausdeutung, die so nicht selbstverständlich ist. Man könnte darüber diskutieren, was mich angeht bevorzugt dann, wenn vom Gegenüber nicht immer wieder behauptet wird dies und jenes sei ganz klar soundso.
Gott hat immer alles in der Hand, und niemand und nichts kann ihm je irgendetwas aus der Hand nehmen.
Wo wir bei der Frage wären, wieso Situationen so sein dürften, wie sie sich uns darstellen. Das ist im Zusammenhang dieses Themas ein Unterpunkt, über den sich auszutauschen sicher sinnvoll wäre.

Wie wäre es z.B. wenn jemand hungert, weil derjenige von anderen Menschen in diese Lage gebracht wurde? Hunger ist oft eine Verteilungsfrage auf menschlicher Ebene. Wie weit wäre diese Situation vergleichbar mit der einer Krankheit von der Menschen kaum wirklich plausibel sagen können wieso sie bei welchem Menschen so verläuft, überhaupt auftritt?
Aber genau der Vers wird von dem Wörterbuch als Paradebeispiel für die Bedeutung "tropically, of the deceptions and seductions of idolatry" gebracht
Das beschreibt aus meiner Sicht die überwiegende Übersetzungstradition, aber belegt sie nicht klar in der Sache.
Das ist aber eine komplett andere Baustelle
Soweit ich es erkenne ist dieser Effekt nahezu zwangsläufig im gottgegnerischen Weltbild "Pharmazie" enthalten.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Trisagion »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 11. Februar 2021, 16:07
Nein, wenn ich nach der Totenerweckung frage, dann weiß ich eigentlich gleich mit, daß jemand sehr wahrscheinlich auch annimmt Jesus habe wirklich "körperlich" Heilungen bewirkt. Das wird bei dir also wohl entsprechen der Fall sein, das freut mich. :)
Es könnte nun wohl kaum klarer im NT stehen? Es ist ja schon beinahe wieder ein Problem, weil Jesus mehr als Wunderheiler denn als Gott(verkünder) populär wird.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 11. Februar 2021, 16:07
Deine Ausdeutung der fraglichen Stellen beruht nach meiner aktuellen Einschätzung vor allem auf durch dich in ihrer argumentativen Aussagekraft überschätzten Spekulationen, wohl verbunden mit langjährigen Gewohnheiten da eine bestimmte deutende Übersetzung für selbstverständlich zu halten.
Ich habe nur etwa ein Dutzend verschiedener Bibelübersetzungen an der Hand, viel Englisch, etwas weniger Deutsch, ein paar Niederländisch, und die Vulgata in zwei Versionen. Meist katholisch, aber auch Orthodox, anglikanisch und protestantisch. Und zwar keineswegs nur modern, sondern von den Anfängen der Übersetzung in moderne Sprachen an (plus Latein). Ich finde da keine Übersetzung, die in Off 18,23 "Pharmazie" oder meinetwegen "(Kräuter)heilkunde" übersetzt. Am nächsten dran ist noch meine "Petrus Canisius" die sagt "En door uw toverdrank werden alle volkeren verleid" - äußerst geschickt hier den "Zaubertrank" ins Feld zu führen, genauer als "Zauberei", "sorcery" usw. Aber eben trotzdem keine Unterstützung Deiner Übersetzung. Aber bitte, es gibt Bibelübersetzungen wie Sand am Meer, welche ist denn hier bitte Deiner Meinung? Und ist die irgendwie online zugänglich?

Ich halte auch weiterhin meinen Hinweis auf Christus medicus für schlagend. Nicht nur alle Übersetzer der mir bekannten Übersetzungen, sondern auch eine große Zahl Kirchenväter sprechen klar gegen Deine Meinung, von den frühsten Zeugnissen an - und die andere Kirchenväter sprechen keineswegs für Deine Meinung, vielmehr benutzen sie einfach diese spezifische Analogie nicht, woraus nichts weiter folgt.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 11. Februar 2021, 16:07
Wie weit wäre diese Situation vergleichbar mit der einer Krankheit von der Menschen kaum wirklich plausibel sagen können wieso sie bei welchem Menschen so verläuft, überhaupt auftritt?
Erstens, Blödsinn. Wenn Du das wirklich glaubst, dann schüttele mal ein paar Leprakranken die Hände und umarme einige Ebolakranke. Ohne Schutzanzug. Da waren die Menschen schon im AT weiter als Du, man bedenke all die jüdischen Regeln zum Aussatz.

Zweitens, Du scheinst hier die Meinung vertreten zu wollen, daß der Mensch nur durch den Menschen verursachtes Elend beheben darf. Also beim nächsten Erdbeben keine Hilfeleistungen mehr, Opfer von Tsunamis können ja die Welle surfen, wer Orkane und Tornados abkriegt hat offensichtlich Gott beleidigt, Überschwemmungen haben schon bei Noah gut getan und Waldbrände verbrennen nur Leute die es verdient haben.

Was sagt Dir übrigens Lukas 13,4?

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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 11. Februar 2021, 23:35
Ich finde da keine Übersetzung, die in Off 18,23 "Pharmazie" oder meinetwegen "(Kräuter)heilkunde" übersetzt
Übersetzungen zu zählen ist mit Autorität argumentieren. Das kann man tun, mir geht es hier jedoch um korrekte Übersetzung.
Ich halte auch weiterhin meinen Hinweis auf Christus medicus für schlagend. Nicht nur alle Übersetzer der mir bekannten Übersetzungen, sondern auch eine große Zahl Kirchenväter sprechen klar gegen Deine Meinung, von den frühsten Zeugnissen an - und die andere Kirchenväter sprechen keineswegs für Deine Meinung, vielmehr benutzen sie einfach diese spezifische Analogie nicht, woraus nichts weiter folgt.
Das bezieht sich auf die Darstellung von Jesus als Arzt? Wie ich schon schrieb, findet sich das ja auch im NT. Du meinst anscheinend das sei unbedingt als Zustimmung zu dem zu werten, was irdische Ärzte so tun. Das verstehe ich nicht so, es wird so nach meinem Verständnis eher den Menschen verdeutlicht, wo wahrhaft Heilung zu finden ist. Wie ich auch schon schrieb halte ich "Arzt" und "Pharmazie" für etwas, das so nicht gleichgesetzt werden kann. Wenn ein Mensch durch andere Menschen verletzt wurde, dann ist es gut, wenn ein Arzt ganz normal die Wunden versorgt (dazu braucht man nicht zwingend Pharmazie). Wenn heute ein Arzt jemandem mit Schmerzen rät, mehr auf seine Intuition zu hören, auf sein Inneres, dann kann das auch sehr gut sein und hat auch nichts mit Pharmazie zu tun. Hier wäre der Arzt jemand, der mögliche eher seelische Hintergründe von Schmerzen thematisiert. Mitunter könnte hier zwar die Ausrichtung auf andere Weise noch eher ins Fleischliche orientiert sein, das wäre dann aber noch ein anderes Thema. Pharmazie verstehe ich in diesen Stellen vor allem als Weltanschauung, als Menschenbild bestimmter an sich sehr problematischer Art.
Erstens, Blödsinn. Wenn Du das wirklich glaubst, dann schüttele mal ein paar Leprakranken die Hände und umarme einige Ebolakranke. Ohne Schutzanzug. Da waren die Menschen schon im AT weiter als Du, man bedenke all die jüdischen Regeln zum Aussatz.
"Lepra, „der Aussatz“ ist zur Zeit des Franziskus eine nicht heilbare und hochansteckende Krankheit. Wer infiziert ist, wird von der Gesellschaft isoliert und ist verpflichtet, jeden Kontakt zu meiden. Die verbleibende Lebenszeit ist infolgedessen von existenzieller Armut und Not geprägt.
Franziskus trifft also einen Aussätzigen. Er umarmt den Mann und küsst ihn. Die Begegnung mit diesem von der Gesellschaft Ausgestoßenen wird zur Gottesbegegnung, die ihn sein Leben lang begleiten wird."
https://www.kapuziner.at/kapuziner/franz-von-assisi
Zweitens, Du scheinst hier die Meinung vertreten zu wollen, daß der Mensch nur durch den Menschen verursachtes Elend beheben darf.
Nein, ich denke da hast du meine bisherigen Äußerungen zu sehr verkürzt.
Also beim nächsten Erdbeben keine Hilfeleistungen mehr
Doch.

Aber in Fragen der körperlichen "Gesundheit" würde ich es angebrachter halten mit besonderem Gottverständnis an diese heranzugehen. Leid hat nach meinem Verständnis gute Gründe, ganz besonders eben in diesem Bereich. Nehmen wir an ein Sterbender leidet stark. Ein Anhänger der Pharmazie betäubt ihn. Das Leiden diente jedoch dazu die Seele möglichst noch auf Erden zu läutern, was jedoch durch dieses Eingreifen nicht so gelingt wie es der Fall hätte sein können.
Was sagt Dir übrigens Lukas 13,4?
Daß diese 18 bei einem spektakulären Unglück umgekommenen Menschen nicht die übelsten Sünder der ganzen Region waren.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Trisagion »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 12. Februar 2021, 19:32
Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 11. Februar 2021, 23:35
Ich finde da keine Übersetzung, die in Off 18,23 "Pharmazie" oder meinetwegen "(Kräuter)heilkunde" übersetzt
Übersetzungen zu zählen ist mit Autorität argumentieren. Das kann man tun, mir geht es hier jedoch um korrekte Übersetzung.
Nun ist aber das "Argument von der Autorität" keineswegs immer ein Trugschluss, denn Autorität die auf Wissen und Erfahrung gründet hat eben meist recht bzgl. ihres Fachgebiets. Und in diesem Fall sind sich so weit ich das sehen kann alle Autoritäten einig, von der Antike bis zur Neuzeit, quer durch die Sprachen und Kulturen - alle sind einhellig der Meinung, daß Deine "korrekte Übersetzung" falsch ist. Gegenbeispiele hast Du keine gebracht, was nicht weiter verwundert. Ist es nun unmöglich, daß Du recht hast? Nein, das war "nur" ein Wahrscheinlichkeitsargument. Aber solche eine Einhelligkeit einer ziemlich großen Zahl von extrem diversen Experten sagt eben aus, daß die Wahrscheinlichkeit, daß Du recht hast, verschwindend gering ist.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 12. Februar 2021, 19:32
Das bezieht sich auf die Darstellung von Jesus als Arzt? Wie ich schon schrieb, findet sich das ja auch im NT. Du meinst anscheinend das sei unbedingt als Zustimmung zu dem zu werten, was irdische Ärzte so tun. Das verstehe ich nicht so, es wird so nach meinem Verständnis eher den Menschen verdeutlicht, wo wahrhaft Heilung zu finden ist.
Sicher geht es um die wahrhafte Heilung in der Analogie. Das war nicht der Punkt. Der Punkt war, daß man zum Zwecke einer positiven Analogie nicht wählt, was problematisch ist oder gar verachtet wird. Nirgendwo wird ein negativer Gegensatz der Form "die physische Art der Heilung durch den Arzt ist von übel, die von Jesus des Geistes ist dagegen gut" gebraucht. Nein, es wird vielmehr eine positive Analogie impliziert der Form "das was der Arzt Deinem Körper tut kennst Du als gut, genauso ist es auch was Jesus Deinem Geiste tut".
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 12. Februar 2021, 19:32
Wie ich auch schon schrieb halte ich "Arzt" und "Pharmazie" für etwas, das so nicht gleichgesetzt werden kann. Wenn ein Mensch durch andere Menschen verletzt wurde, dann ist es gut, wenn ein Arzt ganz normal die Wunden versorgt (dazu braucht man nicht zwingend Pharmazie).
Na, dann hoffe ich mal, daß Du nie eine ernsthafte Wunde erhältst. Rein statistisch gesehen dürften deutlich mehr Menschen an Wundinfektionen denn an Blutverlust verreckt sein, und viel elendiger noch dazu. Die von Dir hier vorgeschlagene Unterscheidung gab es einfach nie. Der Mensch hat medizinisch immer schon alles eingesetzt was er nur konnte, nur kann er halt heute viel mehr. Im alten Ägypten hätten sie vermutlich eine Paste mit Aloe Vera auf Deine Wunde aufgetragen, bevor sie die umwickelt hätten. Und wir haben heute Aspirin weil die Leute auch schon seit dem alten Ägypten Extrakte aus Weidenrinde gegen Schmerzen eingesetzt haben.

Das Problem was sich in der Mehrdeutigkeit von "Pharmazie" im biblischen Text zeigt, kannst Du wunderbar im Papyrus Ebers anschauen. Da wird eben Zauberei, Magie und Beschwörung munter mit dem gemischt was man heute praktische Heilkunde nennen würde. Der eine Aspekt dieser Mischung ist spirituell toxisch, der andere nicht.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 12. Februar 2021, 19:32
Pharmazie verstehe ich in diesen
"Lepra, „der Aussatz“ ist zur Zeit des Franziskus eine nicht heilbare und hochansteckende Krankheit. Wer infiziert ist, wird von der Gesellschaft isoliert und ist verpflichtet, jeden Kontakt zu meiden. Die verbleibende Lebenszeit ist infolgedessen von existenzieller Armut und Not geprägt.
Franziskus trifft also einen Aussätzigen. Er umarmt den Mann und küsst ihn. Die Begegnung mit diesem von der Gesellschaft Ausgestoßenen wird zur Gottesbegegnung, die ihn sein Leben lang begleiten wird."
https://www.kapuziner.at/kapuziner/franz-von-assisi
Der gute Franziskus war in mancherlei Hinsicht extrem. Wieviele seiner Ordensbrüder tun denn derlei mit Krankheiten die heutzutage hochansteckend und nicht heilbar sind? Sind die seines Erbes untreu? Und abgesehen davon habe ich nicht nach Franziskus gefraget, sondern nach Dir.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 12. Februar 2021, 19:32
Was sagt Dir übrigens Lukas 13,4?
Daß diese 18 bei einem spektakulären Unglück umgekommenen Menschen nicht die übelsten Sünder der ganzen Region waren.
Darum geht es in dem Vers aber nicht, sondern genau um die Ablehnung der Idee weltlichen Karmas, also der Idee, daß man den Heilszustand eines Menschen daran ablesen kann, was ihm in der Welt zustößt.

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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Trisagion hat geschrieben:
Freitag 12. Februar 2021, 20:54
Und in diesem Fall sind sich so weit ich das sehen kann alle Autoritäten einig, von der Antike bis zur Neuzeit, quer durch die Sprachen und Kulturen - alle sind einhellig der Meinung, daß Deine "korrekte Übersetzung" falsch ist.
Dann müßte es ja entsprechende Argumente geben, die erkennbar über die bisher angegebenen auf mich mehr vage wirkenden Spekulationen hinaus Aussagekraft entfalten könnten.
Ist es nun unmöglich, daß Du recht hast? Nein, das war "nur" ein Wahrscheinlichkeitsargument.
Ich würde das nicht einmal auf Wahrscheinlichkeiten beziehen. Auch in der Bibel selbst wird beschrieben wie sich Mehrheiten mitunter gegen die Wahrheit stellen können. Und ist z.B. nicht auf eine Weise interesssant, daß orthodoxe Juden hier aktuell auch wegen "Ignoranz" im Fadenkreuz der Pharmazieanhänger stehen?
Der Punkt war, daß man zum Zwecke einer positiven Analogie nicht wählt, was problematisch ist oder gar verachtet wird.
Meinst du?

"Wiederum gleicht das Reich der Himmel einem Schatze, der in dem Felde verborgen liegt, den ein Mensch findet und verbirgt und in seiner Freude hingeht und alles, was er hat, verkauft und dieses Feld kauft." Mt 13,44

Auch hier wird soweit ich sehe Freude an Weltlichem gnädig als Veranschaulichung für die Menschen eingesetzt. um sie da abzuholen wo ihr Sinn eben oft in der Welt liegt. Auch wenn es fragwürdig wäre, wenn jemand weltlichen Schätzen nachjagt.
Nirgendwo wird ein negativer Gegensatz der Form "die physische Art der Heilung durch den Arzt ist von übel, die von Jesus des Geistes ist dagegen gut" gebraucht.
Andererseits entnehme ich z.B. der folgenden Stelle schon einen Exklusivitätsanspruch, der solche Art der Abgrenzung vielleicht auch erübrigt. Das Thema ist im NT wird ja an sich kaum diskutiert und es wird auch kaum ein Zweifel daran gelassen, wer der überlegene Arzt ist.

"Nichts veruntreuen, sondern alle gute Treue erweisen, auf daß sie die Lehre Gottes unseres Heilandes zieren in allen Stücken. Denn die heilsame Gnade Gottes ist für alle Menschen erschienen, indem sie uns anhält, der Gottlosigkeit und allen weltlichen Gelüsten zu entsagen und sittsam, gerecht und gottselig zu leben in dieser Welt" Ti 2,10-12
Rein statistisch gesehen dürften deutlich mehr Menschen an Wundinfektionen denn an Blutverlust verreckt sein, und viel elendiger noch dazu.
Da wären wir dann wieder bei der Frage der geistigen Hintergründe von Leid. Was hältst du davon? Sind das nicht sinngemäß allgemeine Handlungsweisen Gottes, auch über konkrete Bundesverhältnisse begrenzter Gruppen hinaus?

"Aber wenn du nicht hörst auf die Stimme Jehovahs, deines Gottes, so daß du haltest zu tun alle Seine Gebote und Seine Satzungen, die ich dir heute gebiete, so wird geschehen, daß alle diese Flüche über dich kommen und dich erreichen. [...] Jehovah wird dir anhängen die Pest, bis daß sie dich verzehrt von dem Boden, auf den du kommen wirst, ihn einzunehmen. Schlagen wird dich Jehovah mit Schwindsucht und mit Fieberglut und mit hitzigem und mit entzündlichem Fieber und mit Dürre und mit Kornbrand und mit Vergilbung, und sie werden dir nachsetzen, bis du umkommst." 5. Mo 28,15+21+22
Das Problem was sich in der Mehrdeutigkeit von "Pharmazie" im biblischen Text zeigt, kannst Du wunderbar im Papyrus Ebers anschauen. Da wird eben Zauberei, Magie und Beschwörung munter mit dem gemischt was man heute praktische Heilkunde nennen würde.
Wie ich bereits erwähnte, gehe ich davon aus, daß der Begriff all dies meint, denn wie wohl in diesem altägyptischen Dokument ausgeführt wird, wurde all dies damals eigentlich mehr als ein Konzept betrachtet.
Der gute Franziskus war in mancherlei Hinsicht extrem.
Wer will mir da verdenken, daß ich diesen Begriff von Extremismus dann eher als Kompliment betrachte.
Darum geht es in dem Vers aber nicht, sondern genau um die Ablehnung der Idee weltlichen Karmas, also der Idee, daß man den Heilszustand eines Menschen daran ablesen kann, was ihm in der Welt zustößt.
Das sehe ich auch so, denn so einfach ist es nicht. Es ist nicht so, daß die größten Gottesfeinde auf Erden die spektakulärsten Leidensschicksale erfahren. Leid zielt nach meinem Verständnis in der Regel auf das Heil des Einzelnen, auf dessen Umkehr, nicht auf eine Art von Kennzeichnung. Daher heilte Gott auch nicht voraussetzungslos.

"Und Er konnte dort keine einzige Wundertat tun, außer daß Er einigen Siechen die Hände auflegte und sie heilte. Und Er verwunderte Sich über ihren Unglauben. Und Er zog umher in den Flecken im Umkreis und lehrte." Mk 6,5+6

Zu schnell Leuten Hände auflegen kann bewirken, daß man an deren Sünde mitwirkt, wenn deren Krankheit auf solche Sünde zurückgeht und davon ausgehend dem Guten dient.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Sempre »

Gen 50,2: Joseph hatte Ärzte, die ihm dienten.
Ex 21,19: Wer jemanden verprügelt, soll die Arztrechnung zahlen.
2 Chr 16,12: Wer krank ist, soll nicht nur Ärzte, sondern auch den Herrn suchen.
Tob 6,5: Engel empfiehlt Herz, Galle, und Leber eines Fischs als Medizin.
Weish 12,4: Medicamina und gottlose Opfer treiben.
Eccl 19,20: Empfehlung, frühzeitig Medizin und Beichtspiegel zu nehmen.
Eccl 39,1: Ehre den Arzt, der Allerhöchste hat ihn geschaffen.
Eccl 39,2: Der Arzt wird wegen seines Wissens gerühmt.
Eccl 39,4: Der Allerhöchste schuf Heilmittel aus der Erde und ein kluger Mann verschmäht dieselben nicht.
...

Das ist nicht mal die Hälfte meiner Suchergebnisse für medic* in der Vulgata. Das letzte davon ist aus der Arndt-Übersetzung zitiert und nennt Dich einen Dummkopf, Jakobgutbewohner.
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Sempre hat geschrieben:
Dienstag 9. November 2021, 15:53
Das ist nicht mal die Hälfte meiner Suchergebnisse für medic* in der Vulgata.
Wenn in der anderen Hälfte auch Stellen aus dem NT wären, wäre die vielleicht eine interessantere Wahl gewesen.
Das letzte davon ist aus der Arndt-Übersetzung zitiert und nennt Dich einen Dummkopf, Jakobgutbewohner.
Aha, gestern hatte ich diese Stelle übrigens hier aus einer anderen Übersetzung zitiert:
viewtopic.php?p=924943#p924943
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Sempre »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Dienstag 9. November 2021, 16:02
Sempre hat geschrieben:
Dienstag 9. November 2021, 15:53
Das ist nicht mal die Hälfte meiner Suchergebnisse für medic* in der Vulgata.
Wenn in der anderen Hälfte auch Stellen aus dem NT wären, wäre die vielleicht eine interessantere Wahl gewesen.
Im NT sind nur ein paar (s.u.) Zwecks Anzeige den Text in eine neue Textdatei kopieren und dann den Dateinamen mit der Endung .html versehen. Ist Vulgata plus Challoner-Douay-Rheims plus Allioli-Arndt.

Code: Alles auswählen

<HTML xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml">

  <HEAD>

    <META http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=UTF-8">

        

    <META http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=UTF-8">

        

    <STYLE id="style">

/** x.y.z.cervisia.web.WebDocument */

 body

{

  font-family:      Palatino Linotype, Palatino, Georgia, Times New Roman, Times, serif;

  font-size:        12pt;

  color:            #C0E0E0;

  background-color: #002020;

}

button, a

{

  font-family:      Palatino Linotype, Palatino, Georgia, Times New Roman, Times, serif;

  color:            #C0E0E0;

  border:           none;

  outline:          none;

  cursor:           pointer;

  padding:          0px;

  width:            100%;

  text-align:       left;

  background-color: transparent;

}

input, textarea

{

  font-family:      Courier New, Courier, Monospace, Mono;

  font-size:        12pt;

  color:            #C0E0E0;

  border-radius:    0.4em;

  border-width:     1px;

  background-color: transparent;

  border-color:     #C0E0E0;

}

input:focus, textarea:focus

{

  color:            #000000;

  background-color: #FFFFFF;

}

select

{

  font-family:      Courier New, Courier, Monospace, Mono;

  color:            #C0E0E0;

  border-radius:    0.4em;

  border-width:     1px;

  background-color: transparent;

}

.small

{

  font-size:        8pt;

}

.even

{

  background-color: #003038;

}

.odd

{

  background-color: #003830;

}

.even button:hover

{

  background-color: #006868;

}

.odd button:hover

{

  background-color: #006868;

}

.head

{

  font-weight: bold;

}

.data

{

  font-weight: normal;

}

.selected

{

  background-color: #005050;

  border:           3px solid #006060;

}

table, tr, td

{

  border-collapse:  collapse;

  border:           1px solid #006060;

  padding:          0em;

}

td

{

  font-size:        12pt;

  padding:          0.15em;

}

.context-menu-outer

{

  display:             none;

  position:            absolute;

  z-index:             100;

  white-space:         nowrap;

  vertical-align:      middle;

}

.context-menu

{

}

.active

{

  display:          block;

}



/** api user */



/** x.y.z.cervisia.web.WebImage */

.icon

{

  width:            24px;

  height:           24px;

}

.image

{

}



/** x.y.z.latina.app.view.web.WebResultsPage */

.results-page

{

  margin-right:     12px;

}

.results-page table

{

  margin-top:       6px;

  margin-bottom:    6px;

  width:            100%;

}

</STYLE>

        <SCRIPT id="script">

// x.y.z.cervisia.web.WebDocument

window.java = null;

window.contextMenuSize = function()

{

  const menu = document.getElementById('IDCOME');

  return menu ? { width: menu.clientWidth, height: menu.clientHeight } : null;

};

</SCRIPT>

  

  </HEAD>

    

  <BODY id="body">

    <DIV id="ID49614" class="results-page">

      <A id="ID53816" class="V-12"></A>

      <TABLE id="ID53817" class="results-page odd">

        <TR id="ID53818" class="">

          <TD id="ID53819" class="" colspan="2"><A id="ID53820" class="">Vulgata\47-Evangelium-secundum-Matt&aelig;um 9:12</A></TD>

        </TR>

        <TR id="ID53856" class="">

          <TD id="ID53857" class="" colspan="2">

            <DIV id="ID53822" class="results-page odd">

              <IMG id="ID53823" class="icon" src="file:/F:/Archive/git/latina/src/latina/app/bin/main/br/eng/strauss/latina/app/view/web/la.svg" style="width: 24; height: 12;"> 12. At Jesus audiens, ait: Non est opus valentibus 

              <MARK id="ID53846" class="" style="background-color: #F0F060; color: #000000;">medicus</MARK>

              , sed male habentibus.

            </DIV>

          </TD>

        </TR>

        <TR id="ID53901" class="">

          <TD id="ID53902" class="" colspan="2">

            <DIV id="ID53858" class="results-page odd">

              <IMG id="ID53859" class="icon" src="file:/F:/Archive/git/latina/src/latina/app/bin/main/br/eng/strauss/latina/app/view/web/de.svg" style="width: 24; height: 12;"> 12. Jesus aber h&ouml;rte es, und sprach: Nicht die Gesunden bed&uuml;rfen des Arztes, sondern die Kranken.<SUP id="ID53897" class=""><A id="ID53898" class="L-16"></A><A id="ID53899" class="" href="javascript:document.getElementsByClassName('F-16')[0].scrollIntoView();">16</A></SUP>

            </DIV>

          </TD>

        </TR>

        <TR id="ID53947" class="">

          <TD id="ID53948" class="" colspan="2">

            <DIV id="ID53903" class="results-page odd">

              <IMG id="ID53904" class="icon" src="file:/F:/Archive/git/latina/src/latina/app/bin/main/br/eng/strauss/latina/app/view/web/en.svg" style="width: 24; height: 12;"> But Jesus hearing it, said: They that are in health need not a physician, but they that are ill.

            </DIV>

          </TD>

        </TR>

      </TABLE>

      <A id="ID53965" class="V-17"></A>

      <TABLE id="ID53966" class="results-page even">

        <TR id="ID53967" class="">

          <TD id="ID53968" class="" colspan="2"><A id="ID53969" class="">Vulgata\48-Evangelium-secundum-Marcum 2:17</A></TD>

        </TR>

        <TR id="ID54024" class="">

          <TD id="ID54025" class="" colspan="2">

            <DIV id="ID53971" class="results-page even">

              <IMG id="ID53972" class="icon" src="file:/F:/Archive/git/latina/src/latina/app/bin/main/br/eng/strauss/latina/app/view/web/la.svg" style="width: 24; height: 12;"> 17. Hoc audito Jesus ait illis: Non necesse habent sani 

              <MARK id="ID53996" class="" style="background-color: #F0F060; color: #000000;">medico</MARK>

              , sed qui male habent: non enim veni vocare justos, sed peccatores.

            </DIV>

          </TD>

        </TR>

        <TR id="ID54110" class="">

          <TD id="ID54111" class="" colspan="2">

            <DIV id="ID54026" class="results-page even">

              <IMG id="ID54027" class="icon" src="file:/F:/Archive/git/latina/src/latina/app/bin/main/br/eng/strauss/latina/app/view/web/de.svg" style="width: 24; height: 12;"> 17. Als Jesus dies h&ouml;rte, sprach er zu ihnen: Nicht die Gesunden bed&uuml;rfen des Arztes,<SUP id="ID54062" class=""><A id="ID54063" class="L-20"></A><A id="ID54064" class="" href="javascript:document.getElementsByClassName('F-20')[0].scrollIntoView();">20</A></SUP> sondern die Kranken; denn ich bin nicht gekommen, Gerechte zu berufen, sondern S&uuml;nder.<SUP id="ID54096" class=""><A id="ID54097" class="L-21"></A><A id="ID54098" class="" href="javascript:document.getElementsByClassName('F-21')[0].scrollIntoView();">21</A></SUP> [<EM id="ID54102" class=""><A id="ID54103" class="" title="location:Mt 9:13">Mt 9,13</A>, <A id="ID54107" class="" title="location:1Tim 1:15">1Tim 1,15</A></EM>]

            </DIV>

          </TD>

        </TR>

        <TR id="ID54182" class="">

          <TD id="ID54183" class="" colspan="2">

            <DIV id="ID54112" class="results-page even">

              <IMG id="ID54113" class="icon" src="file:/F:/Archive/git/latina/src/latina/app/bin/main/br/eng/strauss/latina/app/view/web/en.svg" style="width: 24; height: 12;"> Jesus hearing this, saith to them: They that are well have no need of a physician, but they that are sick. For I came not to call the just, but sinners.

            </DIV>

          </TD>

        </TR>

      </TABLE>

      <A id="ID54184" class="V-26"></A>

      <TABLE id="ID54185" class="results-page odd">

        <TR id="ID54186" class="">

          <TD id="ID54187" class="" colspan="2"><A id="ID54188" class="">Vulgata\48-Evangelium-secundum-Marcum 5:26</A></TD>

        </TR>

        <TR id="ID54236" class="">

          <TD id="ID54237" class="" colspan="2">

            <DIV id="ID54190" class="results-page odd">

              <IMG id="ID54191" class="icon" src="file:/F:/Archive/git/latina/src/latina/app/bin/main/br/eng/strauss/latina/app/view/web/la.svg" style="width: 24; height: 12;"> 26. Et fuerat multa perpessa a compluribus 

              <MARK id="ID54208" class="" style="background-color: #F0F060; color: #000000;">medicis</MARK>

              : et erogaverat omnia sua, nec quidquam profecerat, sed magis deterius habebat:

            </DIV>

          </TD>

        </TR>

        <TR id="ID54292" class="">

          <TD id="ID54293" class="" colspan="2">

            <DIV id="ID54238" class="results-page odd">

              <IMG id="ID54239" class="icon" src="file:/F:/Archive/git/latina/src/latina/app/bin/main/br/eng/strauss/latina/app/view/web/de.svg" style="width: 24; height: 12;"> 26. und von mehreren &Auml;rzten vieles ausgestanden und all das Ihrige aufgewendet, und keine Hilfe gefunden hatte, sondern vielmehr &auml;rger herabgekommen war,<SUP id="ID54288" class=""><A id="ID54289" class="L-18"></A><A id="ID54290" class="" href="javascript:document.getElementsByClassName('F-18')[0].scrollIntoView();">18</A></SUP>

            </DIV>

          </TD>

        </TR>

        <TR id="ID54346" class="">

          <TD id="ID54347" class="" colspan="2">

            <DIV id="ID54294" class="results-page odd">

              <IMG id="ID54295" class="icon" src="file:/F:/Archive/git/latina/src/latina/app/bin/main/br/eng/strauss/latina/app/view/web/en.svg" style="width: 24; height: 12;"> And had suffered many things from many physicians; and had spent all that she had, and was nothing the better, but rather worse,

            </DIV>

          </TD>

        </TR>

      </TABLE>

      <A id="ID54348" class="V-23"></A>

      <TABLE id="ID54349" class="results-page even">

        <TR id="ID54350" class="">

          <TD id="ID54351" class="" colspan="2"><A id="ID54352" class="">Vulgata\49-Evangelium-secundum-Lucam 4:23</A></TD>

        </TR>

        <TR id="ID54409" class="">

          <TD id="ID54410" class="" colspan="2">

            <DIV id="ID54354" class="results-page even">

              <IMG id="ID54355" class="icon" src="file:/F:/Archive/git/latina/src/latina/app/bin/main/br/eng/strauss/latina/app/view/web/la.svg" style="width: 24; height: 12;"> 23. Et ait illis: Utique dicetis mihi hanc similitudinem: 

              <MARK id="ID54378" class="" style="background-color: #F0F060; color: #000000;">Medice</MARK>

               cura teipsum: quanta audivimus facta in Capharnaum, fac et hic in patria tua.

            </DIV>

          </TD>

        </TR>

        <TR id="ID54503" class="">

          <TD id="ID54504" class="" colspan="2">

            <DIV id="ID54411" class="results-page even">

              <IMG id="ID54412" class="icon" src="file:/F:/Archive/git/latina/src/latina/app/bin/main/br/eng/strauss/latina/app/view/web/de.svg" style="width: 24; height: 12;"> 23. Und er sprach zu ihnen: Freilich werdet ihr mir jenes Sprichwort<SUP id="ID54439" class=""><A id="ID54440" class="L-27"></A><A id="ID54441" class="" href="javascript:document.getElementsByClassName('F-27')[0].scrollIntoView();">27</A></SUP> sagen: Arzt! heile dich selbst. Die gro&szlig;en Dinge, welche, wie wir geh&ouml;rt, in Kapharnaum<SUP id="ID54477" class=""><A id="ID54478" class="L-28"></A><A id="ID54479" class="" href="javascript:document.getElementsByClassName('F-28')[0].scrollIntoView();">28</A></SUP> geschehen sind, tue auch hier in deiner Vaterstadt!<SUP id="ID54499" class=""><A id="ID54500" class="L-29"></A><A id="ID54501" class="" href="javascript:document.getElementsByClassName('F-29')[0].scrollIntoView();">29</A></SUP>

            </DIV>

          </TD>

        </TR>

        <TR id="ID54579" class="">

          <TD id="ID54580" class="" colspan="2">

            <DIV id="ID54505" class="results-page even">

              <IMG id="ID54506" class="icon" src="file:/F:/Archive/git/latina/src/latina/app/bin/main/br/eng/strauss/latina/app/view/web/en.svg" style="width: 24; height: 12;"> And he said to them: Doubtless you will say to me this similitude: Physician, heal thyself: as great things as we have heard done in Capharnaum, do also here in thy own country.

            </DIV>

          </TD>

        </TR>

      </TABLE>

      <A id="ID54581" class="V-31"></A>

      <TABLE id="ID54582" class="results-page odd">

        <TR id="ID54583" class="">

          <TD id="ID54584" class="" colspan="2"><A id="ID54585" class="">Vulgata\49-Evangelium-secundum-Lucam 5:31</A></TD>

        </TR>

        <TR id="ID54629" class="">

          <TD id="ID54630" class="" colspan="2">

            <DIV id="ID54587" class="results-page odd">

              <IMG id="ID54588" class="icon" src="file:/F:/Archive/git/latina/src/latina/app/bin/main/br/eng/strauss/latina/app/view/web/la.svg" style="width: 24; height: 12;"> 31. Et respondens Jesus, dixit ad illos: Non egent qui sani sunt 

              <MARK id="ID54617" class="" style="background-color: #F0F060; color: #000000;">medico</MARK>

              , sed qui male habent.

            </DIV>

          </TD>

        </TR>

        <TR id="ID54676" class="">

          <TD id="ID54677" class="" colspan="2">

            <DIV id="ID54631" class="results-page odd">

              <IMG id="ID54632" class="icon" src="file:/F:/Archive/git/latina/src/latina/app/bin/main/br/eng/strauss/latina/app/view/web/de.svg" style="width: 24; height: 12;"> 31. Da antwortete Jesus,<SUP id="ID54643" class=""><A id="ID54644" class="L-35"></A><A id="ID54645" class="" href="javascript:document.getElementsByClassName('F-35')[0].scrollIntoView();">35</A></SUP> und sprach zu ihnen: Nicht die Gesunden bed&uuml;rfen eines Arztes, sondern die Kranken.

            </DIV>

          </TD>

        </TR>

        <TR id="ID54723" class="">

          <TD id="ID54724" class="" colspan="2">

            <DIV id="ID54678" class="results-page odd">

              <IMG id="ID54679" class="icon" src="file:/F:/Archive/git/latina/src/latina/app/bin/main/br/eng/strauss/latina/app/view/web/en.svg" style="width: 24; height: 12;"> And Jesus answering, said to them: They that are whole, need not the physician: but they that are sick.

            </DIV>

          </TD>

        </TR>

      </TABLE>

      <A id="ID54725" class="V-43"></A>

      <TABLE id="ID54726" class="results-page even">

        <TR id="ID54727" class="">

          <TD id="ID54728" class="" colspan="2"><A id="ID54729" class="">Vulgata\49-Evangelium-secundum-Lucam 8:43</A></TD>

        </TR>

        <TR id="ID54784" class="">

          <TD id="ID54785" class="" colspan="2">

            <DIV id="ID54731" class="results-page even">

              <IMG id="ID54732" class="icon" src="file:/F:/Archive/git/latina/src/latina/app/bin/main/br/eng/strauss/latina/app/view/web/la.svg" style="width: 24; height: 12;"> 43. Et mulier qu&aelig;dam erat in fluxu sanguinis ab annis duodecim, qu&aelig; in 

              <MARK id="ID54762" class="" style="background-color: #F0F060; color: #000000;">medicos</MARK>

               erogaverat omnem substantiam suam, nec ab ullo potuit curari:

            </DIV>

          </TD>

        </TR>

        <TR id="ID54849" class="">

          <TD id="ID54850" class="" colspan="2">

            <DIV id="ID54786" class="results-page even">

              <IMG id="ID54787" class="icon" src="file:/F:/Archive/git/latina/src/latina/app/bin/main/br/eng/strauss/latina/app/view/web/de.svg" style="width: 24; height: 12;"> 43. Und ein Weib, das seit zw&ouml;lf Jahren am Blutflusse litt, und all ihr Verm&ouml;gen an die &Auml;rzte verwendet hatte, und von keinem geheilt werden konnte,<SUP id="ID54845" class=""><A id="ID54846" class="L-35"></A><A id="ID54847" class="" href="javascript:document.getElementsByClassName('F-35')[0].scrollIntoView();">35</A></SUP>

            </DIV>

          </TD>

        </TR>

        <TR id="ID54912" class="">

          <TD id="ID54913" class="" colspan="2">

            <DIV id="ID54851" class="results-page even">

              <IMG id="ID54852" class="icon" src="file:/F:/Archive/git/latina/src/latina/app/bin/main/br/eng/strauss/latina/app/view/web/en.svg" style="width: 24; height: 12;"> And there was a certain woman having an issue of blood twelve years, who had bestowed all her substance on physicians, and could not be healed by any.

            </DIV>

          </TD>

        </TR>

      </TABLE>

      <A id="ID54994" class="V-14"></A>

      <TABLE id="ID54995" class="results-page odd">

        <TR id="ID54996" class="">

          <TD id="ID54997" class="" colspan="2"><A id="ID54998" class="">Vulgata\58-Epistola-Pauli-ad-Colossenses 4:14</A></TD>

        </TR>

        <TR id="ID55022" class="">

          <TD id="ID55023" class="" colspan="2">

            <DIV id="ID55000" class="results-page odd">

              <IMG id="ID55001" class="icon" src="file:/F:/Archive/git/latina/src/latina/app/bin/main/br/eng/strauss/latina/app/view/web/la.svg" style="width: 24; height: 12;"> 14. Salutat vos Lucas 

              <MARK id="ID55012" class="" style="background-color: #F0F060; color: #000000;">medicus</MARK>

               carissimus, et Demas.

            </DIV>

          </TD>

        </TR>

        <TR id="ID55061" class="">

          <TD id="ID55062" class="" colspan="2">

            <DIV id="ID55024" class="results-page odd">

              <IMG id="ID55025" class="icon" src="file:/F:/Archive/git/latina/src/latina/app/bin/main/br/eng/strauss/latina/app/view/web/de.svg" style="width: 24; height: 12;"> 14. Es gr&uuml;&szlig;t euch Lukas, der Arzt,<SUP id="ID55043" class=""><A id="ID55044" class="L-17"></A><A id="ID55045" class="" href="javascript:document.getElementsByClassName('F-17')[0].scrollIntoView();">17</A></SUP> der teure, und Demas.<SUP id="ID55057" class=""><A id="ID55058" class="L-18"></A><A id="ID55059" class="" href="javascript:document.getElementsByClassName('F-18')[0].scrollIntoView();">18</A></SUP>

            </DIV>

          </TD>

        </TR>

        <TR id="ID55087" class="">

          <TD id="ID55088" class="" colspan="2">

            <DIV id="ID55063" class="results-page odd">

              <IMG id="ID55064" class="icon" src="file:/F:/Archive/git/latina/src/latina/app/bin/main/br/eng/strauss/latina/app/view/web/en.svg" style="width: 24; height: 12;"> Luke, the most dear physician, saluteth you: and Demas.

            </DIV>

          </TD>

        </TR>

      </TABLE>

    </DIV>

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        <TD id="ID55091" class="context-menu even"><BUTTON id="ID55092" class="context-menu even"><SPAN id="ID55093" class="context-menu even" style="padding-left: 2ex;"></SPAN>Paginam renovare</BUTTON></TD>

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      </TR>

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  </BODY>

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Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Wie wäre es denn damit, z.B. an dieser Stelle nocheinmal weiterzumachen.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 12. Februar 2021, 22:16
Da wären wir dann wieder bei der Frage der geistigen Hintergründe von Leid. Was hältst du davon? Sind das nicht sinngemäß allgemeine Handlungsweisen Gottes, auch über konkrete Bundesverhältnisse begrenzter Gruppen hinaus?

"Aber wenn du nicht hörst auf die Stimme Jehovahs, deines Gottes, so daß du haltest zu tun alle Seine Gebote und Seine Satzungen, die ich dir heute gebiete, so wird geschehen, daß alle diese Flüche über dich kommen und dich erreichen. [...] Jehovah wird dir anhängen die Pest, bis daß sie dich verzehrt von dem Boden, auf den du kommen wirst, ihn einzunehmen. Schlagen wird dich Jehovah mit Schwindsucht und mit Fieberglut und mit hitzigem und mit entzündlichem Fieber und mit Dürre und mit Kornbrand und mit Vergilbung, und sie werden dir nachsetzen, bis du umkommst." 5. Mo 28,15+21+22
Könnte es denn nicht eben auf eine Art sündhaft, götzendienerisch sein, nur zu versuchen die hier erwähnten Krankheiten mit Pharmazie anzugehen, statt bei ihrer wahren Ursache auf der Ebene der Beziehung zu Gott? Ich finde diese Folgerung ziemlich naheliegend.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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Sempre
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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Sempre »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Dienstag 9. November 2021, 18:47
Könnte es denn nicht eben auf eine Art sündhaft, götzendienerisch sein, nur zu versuchen die hier erwähnten Krankheiten mit Pharmazie anzugehen, statt bei ihrer wahren Ursache auf der Ebene der Beziehung zu Gott? Ich finde diese Folgerung ziemlich naheliegend.
Bei Dir weiß ich nicht so recht, was Du mit Pharmazie meinst.

Ja, selbstverständlich ist es falsch zu meinen, Krankheiten könnten mit Zauberei, Drogen, Giftmischerei, Dämonenbeschwörung und Götzenanbeterei geheilt werden.

Und nein, es ist in keiner Weise sündhaft, zu tun, was der Natur des Menschen und der Natur der (ebenfalls) vom Allerhöchsten geschaffenen Heilmittel entspricht. Die Pflicht, dem Herrn zu gefallen, indem wir uns möglichst ununterbrochen im Stand der Gnade befinden, ist unabhängig davon, ob wir gerade krank sind, immer gegeben.

Jeder Unfall, jede Krankheit, ist von Gott geschickt, bzw. für uns vorgesehen. Wir sollen das Leid geduldig ertragen, was nicht bedeutet, auf Heilmittel zu verzichten und etwa dadurch selbst das Leid zu mehren, oder gar auch noch anderen unnötig zur Last fallen.

Selbst manchen, die sich dauerhaft im Stand der Gnade befinden, und die ein allervollst heiliges Leben führen, schickt der Herr schon mal Krankheit. Die Ursache ist dann auch "auf der Ebene der Beziehung zu Gott". Der Kranke kann durch geduldiges Ertragen des Leids etwa den armen Seelen im Fegefeuer helfen.

Fazit: Nicht erst beim Hexenschuß den Beichtspiegel auspacken!
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

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Jakobgutbewohner
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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Sempre hat geschrieben:
Dienstag 9. November 2021, 19:29
Jeder Unfall, jede Krankheit, ist von Gott geschickt, bzw. für uns vorgesehen.
Gut, also besteht in diesem Punkt soweit Einigkeit zwischen uns.
Wir sollen das Leid geduldig ertragen, was nicht bedeutet, auf Heilmittel zu verzichten und etwa dadurch selbst das Leid zu mehren,
Hier bekomme ich mit deiner Logik Probleme.
oder gar auch noch anderen unnötig zur Last fallen.
Wenn wir uns einig waren, daß Gott etwas schickt, wie meinst du dann nun, genau das sei "unötig"?

Ein Reicher wollte sich eine Arche bauen lassen. Ein bestimmtes Familienunternehmen war ihm sympathisch, also erteilte er ihm den Auftrag und bot jedem Handwerker der Familie, der nur daran tätig wäre 5000€ im Monat als Lohn. Nur war es ihm auch wichtig, daß der Bau rechtzeitig fertig werden würde, weswegen er in seinem Auftrag durchaus empfindliche Vertragsstrafen vorsah.

Die Familie jubelte, einige nahmen das Geld und betranken sich ersteinmal davon. Andere gingen tatsächlich an die Arbeit. Da der Bau nach zwei Monaten noch nicht recht vorangekommen war zahlte er vielen weitgehend untätigen Familienmitgliedern nur noch 10% der Summe aus.

Manche gaben sich zerknirscht und gelobten Besserung. Andere gingen zu ihrem Anwalt. Manche hatten einen rechtschaffenden Anwalt, der den Reichen bat für diesen Monat noch 50% auszuzahlen und seinen Klienten darauf hinwies, daß er nicht erwarten könne bezahlt zu werden, wenn er nicht seinen Teil des Vertrags erfülle und er froh sein solle, daß bisher noch gar keine Vertragsstrafen verlangt worden waren. Andere hatten einen weniger ehrenwerten Anwalt, der sie ermutigte gegen das erlittene Unrecht zu klagen und dafür dem Anwalt eine umfassende Vollmacht zu erteilen. Manche dieser Anwälte gingen dann in das Haus des Handwerkers und verkauften einige Gegenstände, um dann mit dem eingenommenen Geld vollmundig vor ihren Klienten zu treten, ihnen das Geld abzüglich eigener Provision zu überreichen und zu erzählen, welchen großen Erfolg er für sie vor dem Richter errungen habe.

Der reiche Auftraggeber indes war durchaus verstimmt wegen den Problemen, wesentlich säuerlicher war er jedoch gegenüber denen kaum tätigen Handwerkern, die nicht einmal das Gespräch mit ihm suchten, nachdem er ihnen den Lohn gekürzt hatte.
Selbst manchen, die sich dauerhaft im Stand der Gnade befinden, und die ein allervollst heiliges Leben führen, schickt der Herr schon mal Krankheit.
Ich stimme zu und doch ginge das dann stets auf die eine oder andere Weise auf Sünde, gewisse Ferne von Gott zurück.
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taddeo
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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von taddeo »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Mittwoch 10. November 2021, 07:35
Selbst manchen, die sich dauerhaft im Stand der Gnade befinden, und die ein allervollst heiliges Leben führen, schickt der Herr schon mal Krankheit.
Ich stimme zu und doch ginge das dann stets auf die eine oder andere Weise auf Sünde, gewisse Ferne von Gott zurück.
Da fragt man sich doch glatt, was DU wohl vor dem Herrn ausgefressen haben magst, dass er dir so eine Geisteskrankheit geschickt hat. :achselzuck: Denn anders kann man deine krude Haltung kaum nennen, mit der du hier im Forum rumtrollst. :vogel:

Bruder Donald

Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Bruder Donald »

@Jakobgutbewohner
Mich interessiert:
Wenn Krankheiten von Gott kommen und sie quasi ausgehalten werden müssen, warum gilt das dann nicht auch z. B. für Knochenbrüche? Sind "mechanische Verwundungen/Leiden" etwa keine "Krankheiten"? Wenn man sich mit einer bakteriellen Krankheit plagt, dann geht das auf eine Sünde zurück, aber ein Knochenbruch nicht, niemals? Wenn ja, warum? Weil in der Bibel "Pharmazie" verteufelt wird, eine Schienung des gebrochenen Beines hingegen nicht?

Wenn ein Kind mit einer krummen Wirbelsäule zur Welt kommt und das dadurch entstehende Leiden durch mechanische Mittel z. B. sportliche Betätigung oder irgendwelche Apparaturen gemildert wenn nicht sogar neutralisiert werden kann, dann ist es deiner Meinung nach zulässig? Und überhaupt: Welche Sünde hat das Neugeborene begangen, dass es eine krumme Wirbelsäule verdient hat?

Wenn ein Kind nun durch die Alkoholsucht der Mutter während der Schwangerschaft mit bio-chemischen Problemen und Leiden zur Welt gekommen ist, und diese Leiden durch pharmazeutische Medikamente halbwegs in den Griff zu bekommen wären, dann wäre es deiner Meinung nach unzulässig? Für welche Sünden hat das Neugeborene diese Krankheit/Leiden bekommen? Für die eigenen oder die der Mutter?

Bruder Donald

Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Bruder Donald »

taddeo hat geschrieben:
Mittwoch 10. November 2021, 10:23
Denn anders kann man deine krude Haltung kaum nennen, mit der du hier im Forum rumtrollst. :vogel:
Fällt das tatsächlich unter "Getrolle"?
Ich kann mir gut vorstellen, dass es "christliche" Sekten gibt, die so eine Auslegung für richtig halten und daraufhin Pharmazeutika bis Medizin ablehnen.
Im schlimmsten Fall gefährdet so eine Einstellung tatsächlich Menschenleben.
Jedenfalls bestätigt mir die Geschichte hier, dass Christen die Bibel nicht ohne (An-)Leitung (des kirchlichen Lehramts) lesen sollten...

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Jakobgutbewohner
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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 10. November 2021, 11:08
Wenn Krankheiten von Gott kommen und sie quasi ausgehalten werden müssen,
So würde ich das nicht sagen. Leider gehen wegen den überwiegend "menschelnden" Abwehrreaktionen vieler gegenüber mir was dieses Thema angeht naturgemäß viele Schattierungen verloren. Es wird dann ja meist eher "blind draufgehauen". So ist wohl nirgendwo gut Wahrheit zu finden.
warum gilt das dann nicht auch z. B. für Knochenbrüche?
Das ist an sich ja keine dumme Frage. Es wurden ganz verschiedene "Leiden"/Strafen zitiert, die ja dort alle auf Gott zurückgeführt werden. In diesem Zitat etwa auch Mißernten. Sollte der Mensch sich also nicht bemühen Mißernten nach Möglichkeit mit seinen menschlichen Mitteln entgegenzuwirken? Nun, auch "Nebenwirkungen" moderner Methoden dies zu vermeiden sind bekannt. In seinen Versuchen vor Gott zu fliehen beschwört er Dinge herauf, die er nicht genügend versteht. Ein Knochenbruch, eine klaffende Fleischwunde ist da schon recht einfach verstehbar. Und ich würde sagen andere Bibelstellen legen hier eine differenzierte Betrachtung nahe. Manches ist eben im Rahmen der Nächstenliebe dem Christen sogar geboten, bei "Pharmazie" sieht die Sache da eben anders aus.
Sind "mechanische Verwundungen/Leiden" etwa keine "Krankheiten"?
Wenn ein Mensch einen anderen Menschen z.B. verprügelt und verletzt, dann sähe ich da schon eine in manchem etwas andere Sachlage als in einem Fall, in welchem ein Organismus "aus sich heraus" in andere Zustände gerät. Ich weiß, der Mensch meint da heute viele "kleine" Wirkungen zu erkennen.
Wenn man sich mit einer bakteriellen Krankheit plagt, dann geht das auf eine Sünde zurück, aber ein Knochenbruch nicht, niemals?
Leid ginge auf verschiedene Arten immer auf Sünde zurück. Die kann sich auf sehr unterschiedlichen Niveaus bewegen. Z.B. auch wenn wir Hiob heranziehen würden. Es ist nicht so ganz einfach, aber Leiden hat nach meinem Verständnis immer einen solchen Zweck, auch wenn es z.B. in seiner Erscheinung nicht so eindeutig anzeigt "wieviel Sünde" da im Spiel ist. Denn wen Gott liebt, den "züchtigt"/unterrichtet er ja mit besonderer Hinwendung.
Weil in der Bibel "Pharmazie" verteufelt wird, eine Schienung des gebrochenen Beines hingegen nicht?
Ja.
Wenn ein Kind mit einer krummen Wirbelsäule zur Welt kommt und das dadurch entstehende Leiden durch mechanische Mittel z. B. sportliche Betätigung oder irgendwelche Apparaturen gemildert wenn nicht sogar neutralisiert werden kann, dann ist es deiner Meinung nach zulässig?
"Pharmazie" würde ich darin nach meinem Verständnis soweit nicht sehen.
Und überhaupt: Welche Sünde hat das Neugeborene begangen, dass es eine krumme Wirbelsäule verdient hat?
"Sünde der Ahnen" kam hier wenn ich mich recht erinnere z.B. bereits zur Sprache?
Wenn ein Kind nun durch die Alkoholsucht der Mutter während der Schwangerschaft mit bio-chemischen Problemen und Leiden zur Welt gekommen ist, und diese Leiden durch pharmazeutische Medikamente halbwegs in den Griff zu bekommen wären, dann wäre es deiner Meinung nach unzulässig?
Es wäre ein "Werk des Fleisches".
Für welche Sünden hat das Neugeborene diese Krankheit/Leiden bekommen?
Das Tun Gottes ist gut.
Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 10. November 2021, 11:23
Ich kann mir gut vorstellen, dass es "christliche" Sekten gibt, die so eine Auslegung für richtig halten und daraufhin Pharmazeutika bis Medizin ablehnen.
Wie würdest du denn "Sekte" in diesem Zusammenhang definieren? Wer eine Deutung vertritt, der ist ja deswegen nicht gleich jemand, der den Leib Christi spaltet?
Im schlimmsten Fall gefährdet so eine Einstellung tatsächlich Menschenleben.
Da spräche dann wieder der "Heide"?
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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Sempre »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Mittwoch 10. November 2021, 07:35
Sempre hat geschrieben:
Dienstag 9. November 2021, 19:29
Jeder Unfall, jede Krankheit, ist von Gott geschickt, bzw. für uns vorgesehen.
Gut, also besteht in diesem Punkt soweit Einigkeit zwischen uns.
Ich vergaß, den speziellen Unfall, bei dem eine Verletzung/Krankheit von jemand anderem zugefügt wird (in gerechter, fahrlässiger oder ungerechter Weise). Eine solche Verletzung/Krankheit ist natürlich ebenfalls von Gott geschickt bzw. vorgesehen.

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Mittwoch 10. November 2021, 07:35
Wir sollen das Leid geduldig ertragen, was nicht bedeutet, auf Heilmittel zu verzichten und etwa dadurch selbst das Leid zu mehren,
Hier bekomme ich mit deiner Logik Probleme.
Es ist natürlich und gottgewollt, daß wir im Falle von Hunger, oder auch nur voraussichtlichem Hunger rechtzeitig essen. Ebenso ist es natürlich und gottgewollt, daß wir im Falle von Krankheit Heilmittel verwenden. Wenn der Herr uns nun Krankheit schickt, und wir diese geduldig ertragen sollen, dann bittet er damit noch lange nicht darum, auf die Heilmittel zu verzichten. Die Heilmittel heilen die Krankheit, und verhindern sie nicht (1). Auch mit Heilmittel, bleibt noch Krankheit zu ertragen. Falls das dem Herrn im speziellen Fall nicht reichen sollte, könnte er nachlegen, oder halt von Anfang an gleich für die richtige Dosis an Krankheit nach Abzug der verwendeten Heilmittel sorgen.

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Mittwoch 10. November 2021, 07:35
oder gar auch noch anderen unnötig zur Last fallen.
Wenn wir uns einig waren, daß Gott etwas schickt, wie meinst du dann nun, genau das sei "unötig"?
Wenn Gott mir eine Krankheit schickt, und ich durch Ablehnung von Heilmitteln die Last erhöhe, die das meiner Frau bereitet, dann falle ich ihr unnötig zur Last.

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Mittwoch 10. November 2021, 07:35
Ein Reicher wollte sich eine Arche bauen lassen ...
Ich verstehe nicht, was Du mir damit sagen möchtest.

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Mittwoch 10. November 2021, 07:35
Selbst manchen, die sich dauerhaft im Stand der Gnade befinden, und die ein allervollst heiliges Leben führen, schickt der Herr schon mal Krankheit.
Ich stimme zu und doch ginge das dann stets auf die eine oder andere Weise auf Sünde, gewisse Ferne von Gott zurück.
Ich meinte solche Leute, die nicht einmal ins Fegefeuer müßten, und deren "gewisse Ferne von Gott" allein darin besteht, noch nicht mit der seligmachenden Gottesschau beglückt zu sein, was sie nicht selbst zu verantworten haben.


(1) Ich nehme hier Impfungen aus. Ich glaube nicht, daß solche schon jemandem geholfen haben. Auch gehe ich davon aus, daß die vorbeugende Verwendung von Heilmitteln allgemein, sofern überhaupt nützlich, kein Hindernis für den Herrn darstellt, geeignet leidvolle Krankheiten vorzusehen.

Ansonsten gehe ich auch davon aus, daß der Herr uns heute etwa die Hälfte aller Krankheiten auf dem Wege der modernen Medizin schickt. Einen Fachmann hatte ich dazu vor kurzem irgendwoanders im Forum zitiert.
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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Sempre hat geschrieben:
Mittwoch 10. November 2021, 18:43
Ebenso ist es natürlich und gottgewollt, daß wir im Falle von Krankheit Heilmittel verwenden.
Du beziehst dich bei dieser wiederholten Einschätzung wahrscheinlich auf Sirach. Das kannst du meinetwegen auch tun, wenn du eben diese Deutung bevorzugst. Aber ist dir klar, daß bei Sirach da wo "Heilmittel" übersetzt wurde im Grundtext eben der Begriff steht, der auch im Galaterbrief in der Aufzählung der "Werke des Fleisches" steht? Und daß Sirach ein Text ist, der inhaltlich auf einem vorchristlichen Stand ist?

Wäre es für dich z.B. ebenso schwer verständlich, wenn ein Christ meinen würde, daß man einem "Kranken" nicht aus christlicher Nächstenliebe speziell mit Voodoozauber helfen sollte, wenn wir mal annehmen würden, Voodoo würde als "wissenschaftlich anerkannt und wirksam" gelten?
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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Sempre »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Mittwoch 10. November 2021, 20:43
Sempre hat geschrieben:
Mittwoch 10. November 2021, 18:43
Ebenso ist es natürlich und gottgewollt, daß wir im Falle von Krankheit Heilmittel verwenden.
Du beziehst dich bei dieser wiederholten Einschätzung wahrscheinlich auf Sirach.
Nein. S.u.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Mittwoch 10. November 2021, 20:43
Das kannst du meinetwegen auch tun, wenn du eben diese Deutung bevorzugst.
Achwas.

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Mittwoch 10. November 2021, 20:43
Aber ist dir klar, daß bei Sirach da wo "Heilmittel" übersetzt wurde im Grundtext eben der Begriff steht, der auch im Galaterbrief in der Aufzählung der "Werke des Fleisches" steht? Und daß Sirach ein Text ist, der inhaltlich auf einem vorchristlichen Stand ist?
Meine Absicht ist es, dem Herrn zu gefallen, und dereinst im Himmel und nicht in der Hölle zu landen. Deshalb vertraue ich auf die Kirche des Herrn, vulgo Katholische Kirche (damit sind nicht die Lehren und Praktiken der Kirche des neuen Pfingsten der 1960er gemeint). Hättest Du recht, hätte die Kirche in all den Jahrhunderten den Gläubigen nicht nur beigebracht, Heilmittel grundsätzlich zurückzuweisen, sondern sie hätte auch genauer angegeben, was etwa Lebensmittel von Heilmitteln unterscheidet.

Die Kirche hat die Übersetzung des hl. Hieronymus (vulgo Vulgata) approbiert, und Hieronymus hat das derart übersetzt, daß deine Position zur Sache keine Grundlage hat. Vom Griechischen verstehe ich nichts. Aber ich tippe, daß Fachleute Dir auseinanderlegen könnten, warum Hieronymus das schon richtig gemacht hat.

Ansonsten ist auch rein verstandesmäßig offensichtlich, daß der Schöpfer die (biblische) Aloe in meinem Garten nicht zu dem Zweck wachsen läßt, daß ich sie den Schweinen vorwerfe.

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Mittwoch 10. November 2021, 20:43
Wäre es für dich z.B. ebenso schwer verständlich, wenn ein Christ meinen würde, daß man einem "Kranken" nicht aus christlicher Nächstenliebe speziell mit Voodoozauber helfen sollte, wenn wir mal annehmen würden, Voodoo würde als "wissenschaftlich anerkannt und wirksam" gelten?
"wissenschaftlich anerkannt und wirksam" ist für mich kein Kriterium, da die moderne Medizin weithin Junk-Science ist. Ioannides (Harvard) etwa hatte 2005 festgestellt: 90% der begutachteten Veröffentlichungen sind Schrott. Die heutige Wissenschaft ist weitenteils keine Wissenschaft. Sie hat keine solide philosophische Grundlage, und ist deshalb voller Fehlinterpretationen.

Gerade zur Zeit erleben wir, wie es um den Glauben an Gott bestellt ist und wie sehr die moderne Medizin als Götze dient. Lauter Halbgötter und Helden retten gerade die Menschheit mit Impfplörezauber.

Würde die Medizin auch noch Voodoozauber als wirksame Medizin anpreisen, würde mich das nicht wundern, und ich würde auch das ablehnen.
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von kukHofnarr »

Ergänzen möchte ich den Aspekt der Rückbesinnung und der Geduld (patientia) durch das Herausgenommensein aus der Routine:
- es wird dem Kranken ermöglicht über den Sinn des (seines) Lebens nachzudenken
- es wird dem Patienten ermöglicht, sich in Geduld zu üben
Dies betrifft nicht nur den Patienten selbst, sondern auch alle seine Lieben, den Arbeitgeber, seine Umgebung/Nachbarn - dies gilt auch, wenn es sich bei dem Patienten um ein vergiftetes Volk handelt.

Alles was passiert, hat einen Sinn und zwar nur in Bezug ...auf die Vervollkommnung des Reiches Gottes... /1

/1 Vgl. Homilie zu Mt 13, 24 - 30.
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Jakobgutbewohner
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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Sempre hat geschrieben:
Mittwoch 10. November 2021, 18:43
Wenn Gott mir eine Krankheit schickt, und ich durch Ablehnung von Heilmitteln die Last erhöhe, die das meiner Frau bereitet, dann falle ich ihr unnötig zur Last.
kukHofnarr hat geschrieben:
Donnerstag 11. November 2021, 07:27
Ergänzen möchte ich den Aspekt der Rückbesinnung und der Geduld (patientia) durch das Herausgenommensein aus der Routine:
- es wird dem Kranken ermöglicht über den Sinn des (seines) Lebens nachzudenken
- es wird dem Patienten ermöglicht, sich in Geduld zu üben
Dies betrifft nicht nur den Patienten selbst, sondern auch alle seine Lieben, den Arbeitgeber, seine Umgebung/Nachbarn - dies gilt auch, wenn es sich bei dem Patienten um ein vergiftetes Volk handelt.
Gute Anmerkung. :)
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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Sempre
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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Sempre »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 11. November 2021, 09:58
Sempre hat geschrieben:
Mittwoch 10. November 2021, 18:43
Wenn Gott mir eine Krankheit schickt, und ich durch Ablehnung von Heilmitteln die Last erhöhe, die das meiner Frau bereitet, dann falle ich ihr unnötig zur Last.
kukHofnarr hat geschrieben:
Donnerstag 11. November 2021, 07:27
Ergänzen möchte ich den Aspekt der Rückbesinnung und der Geduld (patientia) durch das Herausgenommensein aus der Routine:
- es wird dem Kranken ermöglicht über den Sinn des (seines) Lebens nachzudenken
- es wird dem Patienten ermöglicht, sich in Geduld zu üben
Dies betrifft nicht nur den Patienten selbst, sondern auch alle seine Lieben, den Arbeitgeber, seine Umgebung/Nachbarn - dies gilt auch, wenn es sich bei dem Patienten um ein vergiftetes Volk handelt.
Gute Anmerkung. :)
Es ist zu unterscheiden, ob der Herr mir Krankheit schickt, oder ob ich selbst mir Krankheit zufüge bzw. meine Krankheit verschlimmere, indem ich etwa auf Heilmittel verzichte. Es wäre z.B. Sünde, mich selbst widernatürlicherweise krank zu hungern, oder meine Krankheit durch Hungern zu verschlimmern, und dazu die Last meiner Frau.
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Jakobgutbewohner
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Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Sempre hat geschrieben:
Mittwoch 10. November 2021, 21:27
Hättest Du recht, hätte die Kirche in all den Jahrhunderten den Gläubigen nicht nur beigebracht, Heilmittel grundsätzlich zurückzuweisen, sondern sie hätte auch genauer angegeben, was etwa Lebensmittel von Heilmitteln unterscheidet.

Die Kirche hat die Übersetzung des hl. Hieronymus (vulgo Vulgata) approbiert, und Hieronymus hat das derart übersetzt, daß deine Position zur Sache keine Grundlage hat.
Das kannst du so sehen. Problematischer wird es für mich, wenn Christen einer Lehrauffassung Christen anderer Lehrauffassungen bei massiver Christenverfolgung gegen diese einfach im Stich lassen oder sich sogar beim Steinewerfen beteiligen. Damit würde sojemand dann aus meiner Perspektive auch gleich gegen die eigene Lehrauffassung zeugen durch ein solches weiteres Werk des Fleisches (Spaltung).

Im übrigen steht diese Auffassung ja auch merklich dem Eröffnungsbeitrag entgegen:
Poliven hat geschrieben:
Montag 18. April 2005, 00:24
Die Gottesmutter fordert bei ihren Erscheinungen immer wieder das für die Kranken gebetet werden müsse anstatt einen Arzt aufzusuchen.
Sempre hat geschrieben:
Mittwoch 10. November 2021, 21:27
Aber ich tippe, daß Fachleute Dir auseinanderlegen könnten, warum Hieronymus das schon richtig gemacht hat.
Besonders auch von etlichen, die einer Vorauswahl unterlagen wie von dir oben umrissen, da habe ich keine Zweifel.
Ansonsten ist auch rein verstandesmäßig offensichtlich, daß der Schöpfer die (biblische) Aloe in meinem Garten nicht zu dem Zweck wachsen läßt, daß ich sie den Schweinen vorwerfe.
So wie er Hanf wachsen läßt, damit die Menschen sich einen durchziehen können?
"wissenschaftlich anerkannt und wirksam" ist für mich kein Kriterium, da die moderne Medizin weithin Junk-Science ist.
Gut, hier würde ich dann z.B. auch bei dir den Heiligen Geist wirken sehen. So wie bei etlichen Leuten, die in Pharmaziedingen z.B. ein "ungutes Gefühl" bekommen.
Würde die Medizin auch noch Voodoozauber als wirksame Medizin anpreisen, würde mich das nicht wundern, und ich würde auch das ablehnen.
Gut. :)
Es ist zu unterscheiden, ob der Herr mir Krankheit schickt, oder ob ich selbst mir Krankheit zufüge bzw. meine Krankheit verschlimmere, indem ich etwa auf Heilmittel verzichte. Es wäre z.B. Sünde, mich selbst widernatürlicherweise krank zu hungern, oder meine Krankheit durch Hungern zu verschlimmern, und dazu die Last meiner Frau.
Auf mich wirkt diese Logik abwegig. Gott läßt zu, daß ein Mensch "krank" wird. Und du meinst Gott sieht dann ein verwerfliches Handeln darin, wenn Christen dann sagen würden: "Ich bin in deiner Hand, dein Wille geschehe."?
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Bruder Donald

Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Bruder Donald »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Mittwoch 10. November 2021, 16:58
Das ist an sich ja keine dumme Frage.
Definitiv nicht.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Mittwoch 10. November 2021, 16:58
Wenn ein Mensch einen anderen Menschen z.B. verprügelt und verletzt, dann sähe ich da schon eine in manchem etwas andere Sachlage als in einem Fall, in welchem ein Organismus "aus sich heraus" in andere Zustände gerät
"Aus sich heraus"... Aha... Erkläre mir/uns doch bitte mal, wie dieses wundersame "aus sich heraus" (ich verstehe hier: ohne Außenwirkung) ganz praktisch gehen soll. Wenn z. B. ein Kind Masern bekommt, dann hat Gott mit dem Finger geschnippst, und zack, die Masernviren sind auf einmal im Körper des Kindes ("aus sich heraus")?
Man kann auch ungeschickt stolpern und sich dabei was brechen. Ist dann der menschliche Körper nicht auch "aus sich heraus" in einen anderen Zustand geraten?
Wo du da eine logische Grenze ziehst, ergibt sich mir nicht. Und wenn du stets die Bibel als Bezugsquelle nimmst, dann zweifle ich nicht an den biblischen Worten, aber an deinen Interpretationen.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Mittwoch 10. November 2021, 16:58
Ich weiß, der Mensch meint da heute viele "kleine" Wirkungen zu erkennen.
Ja, nennt sich Wissenschaft. Oder ist es auch göttlich-biblisch unzulässig, sich wissenschaftlich zu betätigen und die Mechanik(en)? der Welt zu verstehen? Phiolosophie ist auch bääh, nur "Theologie"/Mystik/Spiritualität erlaubt?
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Mittwoch 10. November 2021, 16:58
Es ist nicht so ganz einfach, aber Leiden hat nach meinem Verständnis immer einen solchen Zweck, auch wenn es z.B. in seiner Erscheinung nicht so eindeutig anzeigt "wieviel Sünde" da im Spiel ist.
Also, würdest du das auch so einem 8jährigen Kind mit z. b. Leukämie erklären? Welche Schuld hat das Kind auf sich geladen, oder trägt es die Strafe für die Sünden anderer aus?
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Mittwoch 10. November 2021, 16:58
Denn wen Gott liebt, den "züchtigt"/unterrichtet er ja mit besonderer Hinwendung.
Zu schade, dass wohl viele todkranke Kinder nicht mehr die Gelegenheit haben werden, ihre Lektion zu lernen und es später besser zu machen. :nein:
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Mittwoch 10. November 2021, 16:58
"Pharmazie" würde ich darin nach meinem Verständnis soweit nicht sehen.
Schwerlich.
Es ist auch schwerlich nachzuvollziehen, dass ein Kind mit einer angeborenen krummen Wirbelsäule medizinische Hilfe in Anspruch nehmen kann, aber ein Kind, das mit irgendeinem Krebsleiden zur Welt kommt, eine "pharmazeutische" Hilfe eben nicht.
Wenn Gott Leiden aus pädagogischen Zweck schickt, warum darf man die einen dann behandeln und die anderen nicht? Weil das so (vermeintlich) in der Bibel steht?
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Mittwoch 10. November 2021, 16:58
"Sünde der Ahnen" kam hier wenn ich mich recht erinnere z.B. bereits zur Sprache?
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Mittwoch 10. November 2021, 16:58
Das Tun Gottes ist gut.
Nun, ein Kind mit Schäden aufgrund des Alkoholkonsums der schwangeren Mutter muss sicherlich die Sünden ihrer Ahnin ausbaden, aber das war ja schließlich nicht die Frage, sondern, ob das Kind es verdient hat oder es überhaupt fair ist. Aber offensichtlich kümmert es dich nicht, wenn Gott jemanden für die Schuld anderer bestraft/züchtigt?
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Mittwoch 10. November 2021, 16:58
Wie würdest du denn "Sekte" in diesem Zusammenhang definieren?
Eine (kleine) Sondergemeinschaft, deren (Irr-)Lehre durchaus gefährlich für Leib und Seele der Mitglieder ist/sein kann.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Mittwoch 10. November 2021, 16:58
Wer eine Deutung vertritt, der ist ja deswegen nicht gleich jemand, der den Leib Christi spaltet?
Kommt auf die Deutung an. Wer aber meint, Hilfe zu verweigern oder Hilfe nicht in Anspruch zu nehmen aufgrund einer kruden Übersetzung und Interpretation, der kann aber durchaus nicht nur zum Spalter, sondern zum Schädling des Leibes Christi werden.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Mittwoch 10. November 2021, 16:58
Da spräche dann wieder der "Heide"?
Nein, der Christ, der in Leid eine übermäßig geistige Komponente sieht. Ich würde eher behaupten, die Heiden waren es, die bei allen Erscheinungen den Willen der Götter zu sehen meinten. Ernte ist schlecht? Zeus ist sauer auf uns, usw. usf.

Und an deiner Stelle wäre ich eher vorsichtig mit Heiden-Vorwürfen, wenn du hingegen selbst manichäisch-gnostische Vorstellungen als christlich verkaufen möchtest.
Ob deine Abwertung des Materiellen und Aufwertung (eher Überwertung) des Geisitgen/Spirituellen so gottgefällig ist, wie du vielleicht denkt, solltest du lieber nochmal nachprüfen. Die Kirche sieht das seit ihren Anfängen offenbar anders als du.

Bruder Donald

Re: Krankheit & Leiden

Beitrag von Bruder Donald »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 11. November 2021, 10:20
Und du meinst Gott sieht dann ein verwerfliches Handeln darin, wenn Christen dann sagen würden: "Ich bin in deiner Hand, dein Wille geschehe."?
Ja.

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