Ist gottlos gleichzusetzen mit verdammt sein?
Was sind Atheisten? Gibt es überhaupt gottlose Menschen?
Was bedeutet das Wort gottlos
@Edi: "Ist gottlos gleichzusetzen mit verdammt sein?"
- nein, g=ttlos ist zeitbedingt die Bezeichnung fuer nicht an Unsern G"TT oder einen andern G=tt glaubig - also jemand ohne Religion, der nichts verehrt
- "verdammt" ist etwas Anderes, denn g=ttlos kann man aus Versehen, aus Dummheit oder aus Unkenntnis oder Missverstaendnis sein, doch braucht G"TT denjenigen nicht zur ewigen Nichtigkeit zu verurteilen, denn ER straft nur mit dem, was die Suende schon selbst macht - und solche Unreligioesen sind nicht unbedingt auch Suender - auch dann nicht, wenn man ihnen eine Glaubens-aufforderung mit nassem Lappen um die Ohren haute oder mit ner heissen Pfanne uebergebraten hat, sie also erschreckte, statt etwas mitzuteilen - G"TT ist gerecht-fair-eintraechtig, ER sieht es genau mit an
Im Evangelium kommen Stellen vor wie die, wo der eine Sohn sagt: Ja Vater, ich tu das, was Du moechtest, aber tut es nicht - und der andere sagt: Nee, Vater, das mach mal lieber wer anders - aber er geht dann doch hin und tut es. Letzterer wuerde nicht "verdammt".
Natuerlich gibt es einen dritten Fall auch, den normalen, dass der, der sagt: Ja Vater - dann hingeht und versucht es wenigstens, es zu tun. Weil es normal ist, wird es nicht eigens erzaehlt.
Dann an anderer Stelle ist vom Weltgericht die Rede, wo der Christus die ihm anvertrauten Menschen vorsortiert, da kaemen auch Leute, die er zu den "guten Schafen" stellt, die aber sagen: Wie kommen wir zu der Ehre? Kennen wir uns?
- und er sagt: ich war hungrig, ihr habt mich gespeist, ich war durstig, ihr habt mich getraenkt, ich war nackt, ihr habt mich gekleidet, ich war krank, ihr habt mich gepflegt, ich war gefangen, ihr halft mir, frei zu werden, ich war tot, ihr gabt mir die Ehre, mich zu bestatten - was ihr dem Geringsten meiner Brueder (Menschen) getan habt, das tatet ihr mir - also kommt, ihr Gesegneten meines VATERS.
Diese "Schafe" sind also aus VATERS "Stall", wenn nicht wissentlich Christen. Der "Geringste der Brueder", das ist irgendwer, den man in Kauf nimmt, dass es ihm zugute kommt, das Gute, Rettende - also das hat so jemand auch mir oder Dir Gutes getan, weil wir haetten es sein koennen, ausser derjenige schloesse uns audruecklich aus
- zum Beispiel, wer sich bei dem Tsunami letzte Weihnachten erbarmte und sofort alles tat, um noch Menschen zu retten, rettete diesmal auch Karl Moik und den frueheren Kanzler Kohl samt seiner neuen Hoffnung, ohne es zu ahnen, dass die dort auch knapp entkamen, ohne zu wissen, dass sie da ueberhaupt waren, als "es" passierte.
Die Bibel formuliert es etwa so:
@Edi: "Was sind Atheisten? Gibt es überhaupt gottlose Menschen?"
Das ist zweierlei: A_theist bedeutet zwar wortlich, ohne G"TT ein Leben zu planen oder so abzuleben, und die Gesellschaft einzurichten, in der man zwar im Herzen was glauben kann und in der Freizeit mit wem auch beten darf - wenn man unbedingt meint, dass man es wolle - aber da gibt es "militante" A_theisten, die schaerfer herangehn und wollen, dass Leute keine Religion nutzen, um sich wohler zu fuehlen, deren Theorie will, dass sie sich nur hier das Leben ansehen und ohne Ausflucht dies hier veressern - und es gibt andere A_theisten, denen es immer egal war, aber die einen andern selbst waehlen lassen, ob er glaubt oder nicht glabt. Selbst bei denen kann G"TT noch drauf schauen, ob sie aus Mitgefuehl oder Gerechtigkeit diese oben erwaehnten Werke fuer andere tun, oder ob es sie kalt laesst und sie nur eine Theorie durchhboxen wollen.
Wie G"TT Menschen beurteilt, koennen wir wirklich nicht wissen, aber uns, Juden und Christen, wurde gesagt, ER ist generell auf der Seite der Benachteiligten und ein Freund der Frommen, die gern seine Mitarbeiter sind.
A_theisten koennen allerdings nicht Fromme sein, wohl aber eine faire Chance bekommen, auch in der kuenftigen Welt. Da sie aber dort nicht G"TT erwarten und sich vorher nicht mit IHM befasst haben, ist ihr Glueck nicht sehr gross. Des Menschen Natur ist halt so, dass wir mehr gluecklich sind, wenn wir Gutes antreffen, womit wir Recht behalten haben, dass es das gibt: G"TT Selbst will unser Glueck sein.
Es gibt also g=ttlose Menschen auch, aber nur subjektiv
- sie selbst denken es oder behaupten es
- G"TT sind sie damit ja nicht los - ER ist doch all_gegenwaertig und wird sie sogar gegen sich selbst zu verteidigen helfen - wenn sie sich selbst verklagen, wenn ihnen klar wird, was sie mal andern auch Schlimmes antaten -
Das Wort "g=ttlos" wird manchmal auch als negative Beschreibung benutzt, parallel zu "Frevler", darunter stellte man sich vor der Erfindung des Worts "Satanisten" Leute vor, die in einer Religion mit aufwuchsen, aber auf einmal genau das Gegenteil tun und fordern, um gezielt nicht zu den andern zu gehoeren, davon gibt es Einzelne oder gruppierte, sie machen einen Aufstand dagegen, nennen das Boese gut, hoehnen, beschaedigen Dinge, die die anderen hueten und gern haben, etc. -
Im Judentum nennt man das einen Rosche, Rascha, der sich nicht zum Wir zaehlen will - man geht dem zunaechst nicht gross auf den Grund, sondern entscheidet erstmal, dass man ihm nichts erzaehlt, worueber er ja sofort noch mehr spotten wuerde, man geht dem aus dem Weg, weil das Veranlassen zu einer Suende ja fast noch schlimmer ist, und garantiert sogar ist es schlimmer als die Suende der Laesterung selbst, wenn einer, um gut dazustehen, mit ein paar "harmlosen" Bemerkungen so einen andern zum Wueten bringt.
Jesus sagt es in der Bergpredigt sogar ganz drastisch: "Wirf die Perlen nicht den Saeuen vor - sie treten sie in den Sclamm, wenden um und zerreissen dann dich" -
Der Fromme und Glaeubige wird hueten, was er liebt, also weitraeumig drauf achten, dass Suenden eben vermieden werden, weil sie in sich schaedlich sind.
Nimm mal als Beispiel eine Vergewaltigung: das ist etwas Schlimmes, Entehrendes, Boeses, ist Suende.
Die umsichtigen Menschen machen sich aber klar, dass ein Mann so "gebaut" ist, dass er ab einer bestimmten Erregung fast hilflos darin ist, sich zu bremsen - er "muss" dann beenden, was er schon tut. Dieser Antrieb hat es ja bewirkt, dass in aller Natur die Lebewesen Kinder kriegen und nicht aussterben, dieser Trieb ist also stark wie der Tod. Ein Mann hat es wuchtig, wenn es anlaeuft - eine Frau hat es nicht so ploetzlich auch parat, und nicht fuer jeden Mann kann sie. Es kommt vor, dass sie denkt, sie will es und ploetzlich kann sie nicht. wenn er seins dann trotzdem tut, ist es Gewalt an ihr.
Wenn man nicht will, dass es zur Suende kommt, dass der Frau Gewalt angetan wird - und dem Mann ja doch auch zugleich - schaltet man frueh auf Distanz, auch wenn man die Frau ist.
Wenn man die Eltern von Menschen ist, hat man eigentlich die Pflicht, es den Kindern zu zeigen, wie das rechtzeitige Distanz-Halten geht, denn ein Kind ahnt das nicht und setzt es vielleicht arglos in Gang.
Wenn man die Gesellschaft vo Menschen ist, waere es eine Pflicht, wohltuend fuer alle die Anreize zu vermindern, damit sie nicht einander Gewalt antun, auch nicht solche, sonst hat man ein Volk von Beschaemten, Erbitterten, Hilflosen und Entsetzten.
Alte Religionen, die nicht sofort untergingen, sind eben meist hiermit achtsam, und ihre Sorge sind G=ttlose deshalb, weil sie die fuer bodenlos Unvorsichtige ansehen, Gewalt entsteht zu schnell dabei, und dann wird meist aus Unerfahrenheit auch irgendwer beschuldigt, weil man diese Antriebe des Lebewesens nicht ernst nimmt, ein G=ttloser will ja nichts hoeren.
Also ich hoffe, Dir das in etwa erklaert zu haben :.)
mfG WiT
- nein, g=ttlos ist zeitbedingt die Bezeichnung fuer nicht an Unsern G"TT oder einen andern G=tt glaubig - also jemand ohne Religion, der nichts verehrt
- "verdammt" ist etwas Anderes, denn g=ttlos kann man aus Versehen, aus Dummheit oder aus Unkenntnis oder Missverstaendnis sein, doch braucht G"TT denjenigen nicht zur ewigen Nichtigkeit zu verurteilen, denn ER straft nur mit dem, was die Suende schon selbst macht - und solche Unreligioesen sind nicht unbedingt auch Suender - auch dann nicht, wenn man ihnen eine Glaubens-aufforderung mit nassem Lappen um die Ohren haute oder mit ner heissen Pfanne uebergebraten hat, sie also erschreckte, statt etwas mitzuteilen - G"TT ist gerecht-fair-eintraechtig, ER sieht es genau mit an
Im Evangelium kommen Stellen vor wie die, wo der eine Sohn sagt: Ja Vater, ich tu das, was Du moechtest, aber tut es nicht - und der andere sagt: Nee, Vater, das mach mal lieber wer anders - aber er geht dann doch hin und tut es. Letzterer wuerde nicht "verdammt".
Natuerlich gibt es einen dritten Fall auch, den normalen, dass der, der sagt: Ja Vater - dann hingeht und versucht es wenigstens, es zu tun. Weil es normal ist, wird es nicht eigens erzaehlt.
Dann an anderer Stelle ist vom Weltgericht die Rede, wo der Christus die ihm anvertrauten Menschen vorsortiert, da kaemen auch Leute, die er zu den "guten Schafen" stellt, die aber sagen: Wie kommen wir zu der Ehre? Kennen wir uns?
- und er sagt: ich war hungrig, ihr habt mich gespeist, ich war durstig, ihr habt mich getraenkt, ich war nackt, ihr habt mich gekleidet, ich war krank, ihr habt mich gepflegt, ich war gefangen, ihr halft mir, frei zu werden, ich war tot, ihr gabt mir die Ehre, mich zu bestatten - was ihr dem Geringsten meiner Brueder (Menschen) getan habt, das tatet ihr mir - also kommt, ihr Gesegneten meines VATERS.
Diese "Schafe" sind also aus VATERS "Stall", wenn nicht wissentlich Christen. Der "Geringste der Brueder", das ist irgendwer, den man in Kauf nimmt, dass es ihm zugute kommt, das Gute, Rettende - also das hat so jemand auch mir oder Dir Gutes getan, weil wir haetten es sein koennen, ausser derjenige schloesse uns audruecklich aus
- zum Beispiel, wer sich bei dem Tsunami letzte Weihnachten erbarmte und sofort alles tat, um noch Menschen zu retten, rettete diesmal auch Karl Moik und den frueheren Kanzler Kohl samt seiner neuen Hoffnung, ohne es zu ahnen, dass die dort auch knapp entkamen, ohne zu wissen, dass sie da ueberhaupt waren, als "es" passierte.
Die Bibel formuliert es etwa so:
Ein Auge hat G"TT in jedes Menschen Herz gesetzt.
und::
Ganz nah ist das WORT deinem Munde,
in deinem Herzen ist es, damit du danach handeln kannst.
Das sind fruehe Erkenntnisse, dass G"TT auch einen direkten Zugang hat, Menschen anzuregen, etwas Gutes zu tun, und dafuer wird ER auch danken, selbst wenn derjenige nicht weiss und es nie erfuhr, dass er geliebt ist.in deinem Herzen ist es, damit du danach handeln kannst.
@Edi: "Was sind Atheisten? Gibt es überhaupt gottlose Menschen?"
Das ist zweierlei: A_theist bedeutet zwar wortlich, ohne G"TT ein Leben zu planen oder so abzuleben, und die Gesellschaft einzurichten, in der man zwar im Herzen was glauben kann und in der Freizeit mit wem auch beten darf - wenn man unbedingt meint, dass man es wolle - aber da gibt es "militante" A_theisten, die schaerfer herangehn und wollen, dass Leute keine Religion nutzen, um sich wohler zu fuehlen, deren Theorie will, dass sie sich nur hier das Leben ansehen und ohne Ausflucht dies hier veressern - und es gibt andere A_theisten, denen es immer egal war, aber die einen andern selbst waehlen lassen, ob er glaubt oder nicht glabt. Selbst bei denen kann G"TT noch drauf schauen, ob sie aus Mitgefuehl oder Gerechtigkeit diese oben erwaehnten Werke fuer andere tun, oder ob es sie kalt laesst und sie nur eine Theorie durchhboxen wollen.
Wie G"TT Menschen beurteilt, koennen wir wirklich nicht wissen, aber uns, Juden und Christen, wurde gesagt, ER ist generell auf der Seite der Benachteiligten und ein Freund der Frommen, die gern seine Mitarbeiter sind.
A_theisten koennen allerdings nicht Fromme sein, wohl aber eine faire Chance bekommen, auch in der kuenftigen Welt. Da sie aber dort nicht G"TT erwarten und sich vorher nicht mit IHM befasst haben, ist ihr Glueck nicht sehr gross. Des Menschen Natur ist halt so, dass wir mehr gluecklich sind, wenn wir Gutes antreffen, womit wir Recht behalten haben, dass es das gibt: G"TT Selbst will unser Glueck sein.
Es gibt also g=ttlose Menschen auch, aber nur subjektiv
- sie selbst denken es oder behaupten es
- G"TT sind sie damit ja nicht los - ER ist doch all_gegenwaertig und wird sie sogar gegen sich selbst zu verteidigen helfen - wenn sie sich selbst verklagen, wenn ihnen klar wird, was sie mal andern auch Schlimmes antaten -
Das Wort "g=ttlos" wird manchmal auch als negative Beschreibung benutzt, parallel zu "Frevler", darunter stellte man sich vor der Erfindung des Worts "Satanisten" Leute vor, die in einer Religion mit aufwuchsen, aber auf einmal genau das Gegenteil tun und fordern, um gezielt nicht zu den andern zu gehoeren, davon gibt es Einzelne oder gruppierte, sie machen einen Aufstand dagegen, nennen das Boese gut, hoehnen, beschaedigen Dinge, die die anderen hueten und gern haben, etc. -
Im Judentum nennt man das einen Rosche, Rascha, der sich nicht zum Wir zaehlen will - man geht dem zunaechst nicht gross auf den Grund, sondern entscheidet erstmal, dass man ihm nichts erzaehlt, worueber er ja sofort noch mehr spotten wuerde, man geht dem aus dem Weg, weil das Veranlassen zu einer Suende ja fast noch schlimmer ist, und garantiert sogar ist es schlimmer als die Suende der Laesterung selbst, wenn einer, um gut dazustehen, mit ein paar "harmlosen" Bemerkungen so einen andern zum Wueten bringt.
Jesus sagt es in der Bergpredigt sogar ganz drastisch: "Wirf die Perlen nicht den Saeuen vor - sie treten sie in den Sclamm, wenden um und zerreissen dann dich" -
Der Fromme und Glaeubige wird hueten, was er liebt, also weitraeumig drauf achten, dass Suenden eben vermieden werden, weil sie in sich schaedlich sind.
Nimm mal als Beispiel eine Vergewaltigung: das ist etwas Schlimmes, Entehrendes, Boeses, ist Suende.
Die umsichtigen Menschen machen sich aber klar, dass ein Mann so "gebaut" ist, dass er ab einer bestimmten Erregung fast hilflos darin ist, sich zu bremsen - er "muss" dann beenden, was er schon tut. Dieser Antrieb hat es ja bewirkt, dass in aller Natur die Lebewesen Kinder kriegen und nicht aussterben, dieser Trieb ist also stark wie der Tod. Ein Mann hat es wuchtig, wenn es anlaeuft - eine Frau hat es nicht so ploetzlich auch parat, und nicht fuer jeden Mann kann sie. Es kommt vor, dass sie denkt, sie will es und ploetzlich kann sie nicht. wenn er seins dann trotzdem tut, ist es Gewalt an ihr.
Wenn man nicht will, dass es zur Suende kommt, dass der Frau Gewalt angetan wird - und dem Mann ja doch auch zugleich - schaltet man frueh auf Distanz, auch wenn man die Frau ist.
Wenn man die Eltern von Menschen ist, hat man eigentlich die Pflicht, es den Kindern zu zeigen, wie das rechtzeitige Distanz-Halten geht, denn ein Kind ahnt das nicht und setzt es vielleicht arglos in Gang.
Wenn man die Gesellschaft vo Menschen ist, waere es eine Pflicht, wohltuend fuer alle die Anreize zu vermindern, damit sie nicht einander Gewalt antun, auch nicht solche, sonst hat man ein Volk von Beschaemten, Erbitterten, Hilflosen und Entsetzten.
Alte Religionen, die nicht sofort untergingen, sind eben meist hiermit achtsam, und ihre Sorge sind G=ttlose deshalb, weil sie die fuer bodenlos Unvorsichtige ansehen, Gewalt entsteht zu schnell dabei, und dann wird meist aus Unerfahrenheit auch irgendwer beschuldigt, weil man diese Antriebe des Lebewesens nicht ernst nimmt, ein G=ttloser will ja nichts hoeren.
Also ich hoffe, Dir das in etwa erklaert zu haben :.)
mfG WiT
Gottlos sind alle Menschen, die von Gott nichts wissen wollen. Ich denke mit dieser Definition können die meisten einig sein.
Weiterhin können auch Menschen, die viel von Gott reden und auch in der Kirche sind, gottlos sein. Das zeigen die Pharisäer, die Jesus sogar als Teufelsknechte bezeichnete und das zeigen auch manche Worte Gottes im alten Testament, wo es u.a heisst, dass Menschen mit ihren Lippen Gott anbeten, aber ihr Herz sei ferne von IHM.
Jesaja 29,13 ff. "Und der Herr sprach: Weil dies Volk mir naht mit seinem Munde und mit seinen Lippen mich ehrt, aber ihr Herz fern von mir ist und sie mich fürchten nur nach Menschengeboten, die man sie lehrt, darum will ich auch hinfort mit diesem Volk wunderlich umgehen, aufs wunderlichste und seltsamste, daß die Weisheit seiner Weisen vergehe und der Verstand seiner Klugen sich verbergen müsse."
Matthäus 15,8 ff: "Ihr Heuchler, wie fein hat Jesaja von euch geweissagt und gesprochen (Jesaja 29,13): «Dies Volk ehrt mich mit seinen Lippen, aber ihr Herz ist fern von mir; vergeblich dienen sie mir, weil sie lehren solche Lehren, die nichts als Menschengebote sind.»"
Im NT heisst es irgendwo: "Sie haben den Schein eines gottseligen Wesens aber seine (Gottes) Kraft verleugnen sie."
Weiterhin können auch Menschen, die viel von Gott reden und auch in der Kirche sind, gottlos sein. Das zeigen die Pharisäer, die Jesus sogar als Teufelsknechte bezeichnete und das zeigen auch manche Worte Gottes im alten Testament, wo es u.a heisst, dass Menschen mit ihren Lippen Gott anbeten, aber ihr Herz sei ferne von IHM.
Jesaja 29,13 ff. "Und der Herr sprach: Weil dies Volk mir naht mit seinem Munde und mit seinen Lippen mich ehrt, aber ihr Herz fern von mir ist und sie mich fürchten nur nach Menschengeboten, die man sie lehrt, darum will ich auch hinfort mit diesem Volk wunderlich umgehen, aufs wunderlichste und seltsamste, daß die Weisheit seiner Weisen vergehe und der Verstand seiner Klugen sich verbergen müsse."
Matthäus 15,8 ff: "Ihr Heuchler, wie fein hat Jesaja von euch geweissagt und gesprochen (Jesaja 29,13): «Dies Volk ehrt mich mit seinen Lippen, aber ihr Herz ist fern von mir; vergeblich dienen sie mir, weil sie lehren solche Lehren, die nichts als Menschengebote sind.»"
Im NT heisst es irgendwo: "Sie haben den Schein eines gottseligen Wesens aber seine (Gottes) Kraft verleugnen sie."
Edi hat geschrieben:Weiterhin können auch Menschen, die viel von Gott reden und auch in der Kirche sind, gottlos sein
Jemanden, der sich selbst als Christ bezeichnet, sollte man nie "gottlos" nennen. Denn
das können wir als Menschen nicht beurteilen.Edi hat geschrieben:dass Menschen mit ihren Lippen Gott anbeten, aber ihr Herz sei ferne von IHM.
Weißt du, wo genau das steht ?Edi hat geschrieben:Im NT heisst es irgendwo: "Sie haben den Schein eines gottseligen Wesens aber seine (Gottes) Kraft verleugnen sie."
Gruß
Angelika
Bei Paulus steht das, wo finde ich jetzt auch nicht auf die Schnelle. Doch bei 2.Tim. siehe nächster Satz.Angelika hat geschrieben:Edi hat geschrieben:Weiterhin können auch Menschen, die viel von Gott reden und auch in der Kirche sind, gottlos sein
Jemanden, der sich selbst als Christ bezeichnet, sollte man nie "gottlos" nennen. Denn
das können wir als Menschen nicht beurteilen.Edi hat geschrieben:dass Menschen mit ihren Lippen Gott anbeten, aber ihr Herz sei ferne von IHM.
Weißt du, wo genau das steht ?Edi hat geschrieben:Im NT heisst es irgendwo: "Sie haben den Schein eines gottseligen Wesens aber seine (Gottes) Kraft verleugnen sie."
Gruß
Angelika
2.Tim. 3,5: "Sie haben den Schein der Frömmigkeit, aber deren Kraft verleugnen sie; solche Menschen meide."
Ich glaube es gibt noch eine ähnliche Stelle, da ich sie etwas anders in Erinnerung habe. Aber es kann auch sein, dass ich nur ein andere Übersetzung im Kopf habe.
Ob wir eine bestimmte Person als gottlos bezeichnen können, darüber haben wir ja diskutiert und sind uns nicht einig geworden.
Heute kann sich jeder als Christ bezeichnen, selbst wenn er ständig gegen christliche Werte und den christlichen Glauben lästert, solange er nur Mitglied einer Kirche ist. Dafür haben wir ja genug Beispiele.
Dann: einige Leute sollen auch (ein bisschen wenigstens) die Gabe der Unterscheidung der Geister haben.
Zuletzt geändert von Edi am Montag 2. Mai 2005, 20:32, insgesamt 2-mal geändert.
Übrigens war ich trotz Kirchenmitgliedschaft auch mal gottlos. Das hat mir, wenn auch mit andern Worten ein Pastor mal ins Gesicht gesagt, wobei er ganz recht hatte. Seine Worte waren sogar mit ein Anlass zu meiner Umkehr.Angelika hat geschrieben:Wir haben es aber nicht hier diskutiert. Vielleicht gibt's ja noch weitere Argumente dafür oder dagegen von anderen Usern.Edi hat geschrieben:Ob wir eine bestimmte Person als gottlos bezeichnen können, darüber haben wir ja diskutiert und sind uns nicht einig geworden.
Gruß
Angelika
Hallo!
Ich finde, man sollte niemanden gottlos nennen, weil man nie sicher sein kann, was im Inneren des Menschen vorgeht. Ich hab in den letzten Jahren einen gewissen Abstand von Gott gehalten, ich hab nicht mehr gebetet und war nicht mehr zur Messfeier. Ich hab so gelebt, als würde es Gott nicht geben. Als ich dann zur Beichte war, hab ich, nach dem Aufzählen resümiert, daß mein Leben gottlos war, meine Sünden Folgen dieses Lebenswandels. Aber ich kann nieman anderem gottlosigkeit unterstellen, ich kenne seine Motive nicht.
Man ist nicht schlecht, weil man die 10 Gebote nicht hält, man hält sie nicht, weil einem die Liebe Gottes nicht bewußt ist und sondert sich dann ab (Sünde kommt von absondern)
Grüße
Helena
Ich finde, man sollte niemanden gottlos nennen, weil man nie sicher sein kann, was im Inneren des Menschen vorgeht. Ich hab in den letzten Jahren einen gewissen Abstand von Gott gehalten, ich hab nicht mehr gebetet und war nicht mehr zur Messfeier. Ich hab so gelebt, als würde es Gott nicht geben. Als ich dann zur Beichte war, hab ich, nach dem Aufzählen resümiert, daß mein Leben gottlos war, meine Sünden Folgen dieses Lebenswandels. Aber ich kann nieman anderem gottlosigkeit unterstellen, ich kenne seine Motive nicht.
Man ist nicht schlecht, weil man die 10 Gebote nicht hält, man hält sie nicht, weil einem die Liebe Gottes nicht bewußt ist und sondert sich dann ab (Sünde kommt von absondern)
Grüße
Helena
Angelika hat geschrieben:Helena hat geschrieben:Ich finde, man sollte niemanden gottlos nennen, weil man nie sicher sein kann, was im Inneren des Menschen vorgeht.
(...)
Aber ich kann nieman anderem gottlosigkeit unterstellen, ich kenne seine Motive nicht.
In der Schrift steht ja auch nicht, dass man sie an ihren Früchten erkennen soll. Gell!
Von den Wölfen im Schafspelz und wie die zu erkennen seien, hat Jesus ja auch nichts gesagt??? Wenn man diese stellt, weichen sie einem klaren Bekenntnis aus, hat der Herr seinen Aposteln mitgeteilt.
Es soll ja auch noch einige wenige Christen geben, die bei andern hinter die oft auch "fromme" Maske sehen sollen. Man darf da nicht immer nur von sich selber ausgehen.
Doch !Edi hat geschrieben:In der Schrift steht ja auch nicht, dass man sie an ihren Früchten erkennen soll. Gell!
Es steht aber auch folgendes drin:
Matthäus (7,1-2) hat geschrieben: Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet. Denn nach welchem Recht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit welchem Maß ihr meßt, wird euch zugemessen werden.
Gruß
Angelika
Angelika, da ist ein ganz anderes Richten gemeint. Daraud will ich jetzt aber nicht eingehen. Diese Stelle wird meist gar nicht verstanden und dazu hergenommen, um jegliche Kritik abzuwürgen. Als ich noch in bestimmten Freikirchen war, hat man das oft hergenommen, nur die Oberen durften andere richten.Angelika hat geschrieben:Doch !Edi hat geschrieben:In der Schrift steht ja auch nicht, dass man sie an ihren Früchten erkennen soll. Gell!
Es steht aber auch folgendes drin:Matthäus (7,1-2) hat geschrieben: Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet. Denn nach welchem Recht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit welchem Maß ihr meßt, wird euch zugemessen werden.
Gruß
Angelika
Klar, damit ist was gaaaaanz aaaanderes gemeint ...Edi hat geschrieben:Angelika, da ist ein ganz anderes Richten gemeint.
Schade ... warum nicht ?Edi hat geschrieben:Daraud will ich jetzt aber nicht eingehen.
Klär mich Unwissende doch mal auf.Edi hat geschrieben:Diese Stelle wird meist gar nicht verstanden und dazu hergenommen, um jegliche Kritik abzuwürgen.
Gruß
Angelika
Ich antworte später, da ich jetzt arbeiten muss.Angelika hat geschrieben:Klar, damit ist was gaaaaanz aaaanderes gemeint ...Edi hat geschrieben:Angelika, da ist ein ganz anderes Richten gemeint.
Schade ... warum nicht ?Edi hat geschrieben:Daraud will ich jetzt aber nicht eingehen.
Klär mich Unwissende doch mal auf.Edi hat geschrieben:Diese Stelle wird meist gar nicht verstanden und dazu hergenommen, um jegliche Kritik abzuwürgen.
Gruß
Angelika
@ edi
Wenn jemand verdammt ist, dann gibt es kein zurück, wenn jemand gottlos gelebt hat (gottlos sein geht als Mensch der nach dem Ebenbild Gottes geschaffen wurde meiner Meinung nach gar nicht) kann der Mensch umkehren zu Gott.
Gott kann den verlorenen Sohn verdammen, der gottlos gelebt hat, er tut es aber nicht, weil der Sohn bereut.
Helena
Wenn jemand verdammt ist, dann gibt es kein zurück, wenn jemand gottlos gelebt hat (gottlos sein geht als Mensch der nach dem Ebenbild Gottes geschaffen wurde meiner Meinung nach gar nicht) kann der Mensch umkehren zu Gott.
Gott kann den verlorenen Sohn verdammen, der gottlos gelebt hat, er tut es aber nicht, weil der Sohn bereut.
Helena
liebe(r)? edi,
eines würde mich wirklich interessieren: *wer ist dazu befugt, andere "gottlos" zu nennen?
anscheinend ist dir daran gelegen, dass du kritik äußern "darfst". dann sollte aber deine kritik an die entsprechende person gerichtet sein.
du nanntest in einem anderen thread maria jepsen "die gottlose 'bischöfin'". vielleicht hättest du ihr das persönlich sagen sollen. sagst du dies aber zu dritten, dann ist das fast wie eine hetze.
und zu der zurechtweisung von brüdern steht ja auch bei matthäus was. nämlich, dass man es zuerst allein mit der betreffenden person besprechen soll.
es lohnt sich, vorher nachzudenken, was man schreibt. von einem moderator wurde zwar dein "gottlos" gestrichen. ich habe es aber noch gelesen. freilich: elektronisch lässt es sich einfach bereinigen, aber der schock darüber, dass jemand eine andere person so brandmarkt, ist trotzdem in meiner erinnerung.
ich bin auch nicht glücklich über maria jepsen, aber mir würde nicht einfallen, sie als "gottlose bischöfin" zu titulieren.
kritik, ja bitte gerne. aber keine verbalen hexenverbrennungen.
gruss.
niklas
eines würde mich wirklich interessieren: *wer ist dazu befugt, andere "gottlos" zu nennen?
anscheinend ist dir daran gelegen, dass du kritik äußern "darfst". dann sollte aber deine kritik an die entsprechende person gerichtet sein.
du nanntest in einem anderen thread maria jepsen "die gottlose 'bischöfin'". vielleicht hättest du ihr das persönlich sagen sollen. sagst du dies aber zu dritten, dann ist das fast wie eine hetze.
und zu der zurechtweisung von brüdern steht ja auch bei matthäus was. nämlich, dass man es zuerst allein mit der betreffenden person besprechen soll.
es lohnt sich, vorher nachzudenken, was man schreibt. von einem moderator wurde zwar dein "gottlos" gestrichen. ich habe es aber noch gelesen. freilich: elektronisch lässt es sich einfach bereinigen, aber der schock darüber, dass jemand eine andere person so brandmarkt, ist trotzdem in meiner erinnerung.
ich bin auch nicht glücklich über maria jepsen, aber mir würde nicht einfallen, sie als "gottlose bischöfin" zu titulieren.
kritik, ja bitte gerne. aber keine verbalen hexenverbrennungen.
gruss.
niklas
hallo Niklas,niklas hat geschrieben:liebe(r)? edi,
eines würde mich wirklich interessieren: *wer ist dazu befugt, andere "gottlos" zu nennen?
anscheinend ist dir daran gelegen, dass du kritik äußern "darfst". dann sollte aber deine kritik an die entsprechende person gerichtet sein.
du nanntest in einem anderen thread maria jepsen "die gottlose 'bischöfin'". vielleicht hättest du ihr das persönlich sagen sollen. sagst du dies aber zu dritten, dann ist das fast wie eine hetze.
und zu der zurechtweisung von brüdern steht ja auch bei matthäus was. nämlich, dass man es zuerst allein mit der betreffenden person besprechen soll.
es lohnt sich, vorher nachzudenken, was man schreibt. von einem moderator wurde zwar dein "gottlos" gestrichen. ich habe es aber noch gelesen. freilich: elektronisch lässt es sich einfach bereinigen, aber der schock darüber, dass jemand eine andere person so brandmarkt, ist trotzdem in meiner erinnerung.
ich bin auch nicht glücklich über maria jepsen, aber mir würde nicht einfallen, sie als "gottlose bischöfin" zu titulieren.
kritik, ja bitte gerne. aber keine verbalen hexenverbrennungen.
gruss.
niklas
ich meine das haben ihr schon die Leute gesagt, die mit Pastor Kopfermann vor rund 10 oder 12 Jahren massenweise aus der Hamburger ev. Kirche ausgetreten sind. Warum wohl das? Weil sie solche "Bischöfinnen" als übel empfunden haben, Leute, denen es mehr um politische Dinge geht, als um den Glauben.
Ich hätte auch kein Problem ihr das persönlich zu schreiben, es wird aber nichts nützen.
In Zukunft sagen wir halt damit es dir und andern recht ist, zu allem Ja und Amen und der Papst mit seiner Meinung zu manchen Fragen z.B. Homoehe kann auch schnell einpacken, damit es dir recht sein soll.
Für mich es es nach wie vor eine Schande, was solche "Bischöfinnen" alles vertreten. Übrigens bin ich da nicht der einzige, da schlagen auch genug Evangelikale die Hände über dem Kopf zusammen. Ich habe einige Bekannte, die in charismatischen Freikirchen sind, die sagen hierüber ihre Meinung mehr als deutlich, dagegen ist der Begriff gottlos noch schwach.
Lies mal die Schrift und sage dem Paulus oder gar dem Herrn, dass er verbal Hexen verbrannt hat.
Seit Jepsen im Amt ist, auch mit ihrer feministsichen Theologie haben massenhaft Leute die ev. Kirche verlassen u.a. auch der frühere Minister Hans Apel. Hier mal einiges zu dem Thema:
http://www.politikforum.de/forum/archiv ... 04/4/99859
http://www.lutherischekirche.de/Archiv/ ... -9-08.html
Gruss Edi
Zuletzt geändert von Edi am Dienstag 3. Mai 2005, 17:25, insgesamt 1-mal geändert.
Das ganze NT ist voll Beurteilungen und Klärungen, um Menschen den Weg zu Gott zu weisen. Dieses geistliche Beurteilen ist nötig und nichts Verwerfliches und hat mit einem Richten der Menschen aus schlechten Absichten nichts zu tun, wie es Matth. 7, 1 erwähnt ist.Angelika hat geschrieben:Klar, damit ist was gaaaaanz aaaanderes gemeint ...Edi hat geschrieben:Angelika, da ist ein ganz anderes Richten gemeint.
Schade ... warum nicht ?Edi hat geschrieben:Daraud will ich jetzt aber nicht eingehen.
Klär mich Unwissende doch mal auf.Edi hat geschrieben:Diese Stelle wird meist gar nicht verstanden und dazu hergenommen, um jegliche Kritik abzuwürgen.
Gruß
Angelika
Jesu Worte geben dazu etwas zum Nachdenken. Er sagt an einer Stelle, dass derjenige des höllischen Feuers schuldig sei, der andere Narr nenne. Nun hat er aber selber Menschen als Narren bezeichnet. Wie reimt sich das?
Hallo Edi,
Ich denke genau das, was ich (und Helena und Niklas) hier auch kritisieren.
Gruß
Angelika
Zwischen "zu allem Ja und Amen sagen" und eine Person (also nicht eine Handlung !) als "gottlos" zu bezeichnen, gibt's ja noch 'ne ganze Menge ! Ich sag' zu deinen Aussagen hier ganz bestimmt nicht "Ja und Amen", aber ich nenne dich nicht .... ach lassen wir das ...Edi hat geschrieben:In Zukunft sagen wir halt damit es dir und andern recht ist, zu allem Ja und Amen
Im ganzen NT wird keine Person von einem Menschen als "gottlos" o.ä. bezeichnet ! Jesus selbst findet einige Male sehr harte Worte, er aber hat als Gott; der in die Herzen der Menschen sehen kann, das Recht dazu.Edi hat geschrieben:Das ganze NT ist voll Beurteilungen und Klärungen, um Menschen den Weg zu Gott zu weisen.
Was ist denn dann in Mt. 7,1 ff. gemeint ?Edi hat geschrieben:Dieses geistliche Beurteilen ist nötig und nichts Verwerfliches und hat mit einem Richten der Menschen aus schlechten Absichten nichts zu tun, wie es Matth. 7, 1 erwähnt ist.
Ich denke genau das, was ich (und Helena und Niklas) hier auch kritisieren.
Weiß ich nicht ganz sicher. Ich vermute, dass Jesus das Recht dazu hat, weil er die Herzen und Motive der Menschen kennt. Siehe oben.Edi hat geschrieben:Er sagt an einer Stelle, dass derjenige des höllischen Feuers schuldig sei, der andere Narr nenne. Nun hat er aber selber Menschen als Narren bezeichnet. Wie reimt sich das?
Gruß
Angelika
liebe(r)? edi,
ich habe nicht gesagt, dass man frau jepsen nicht kritisieren soll. ich habe nur gesagt, dass ein festschreibung einer person als "gottlos" letztlich vom sprachgefühl und sprachgebrauch her meint: da kann sich nichts mehr ändern.
und doch ist doch vom umgang von christen untereinander her immer doch der anspruch da: gott will, dass wir versöhnt leben.
wir können einander kritisieren, wir können uns gegenseitig auf den anspruch gottes hinweisen. da muss doch eine gewisse "kultur", eine "streitkultur" etwas anderes sein als bloßes "lästern".
es geht nicht darum, dass du mir was recht machen sollst. es geht einfach um den ton, in welchem konflikte ausgetragen werden.
bist du immer noch bei freikirchlerns?
niklas
ich habe nicht gesagt, dass man frau jepsen nicht kritisieren soll. ich habe nur gesagt, dass ein festschreibung einer person als "gottlos" letztlich vom sprachgefühl und sprachgebrauch her meint: da kann sich nichts mehr ändern.
und doch ist doch vom umgang von christen untereinander her immer doch der anspruch da: gott will, dass wir versöhnt leben.
wir können einander kritisieren, wir können uns gegenseitig auf den anspruch gottes hinweisen. da muss doch eine gewisse "kultur", eine "streitkultur" etwas anderes sein als bloßes "lästern".
es geht nicht darum, dass du mir was recht machen sollst. es geht einfach um den ton, in welchem konflikte ausgetragen werden.
bist du immer noch bei freikirchlerns?
niklas
Hallo Niklas,niklas hat geschrieben:liebe(r)? edi,
ich habe nicht gesagt, dass man frau jepsen nicht kritisieren soll. ich habe nur gesagt, dass ein festschreibung einer person als "gottlos" letztlich vom sprachgefühl und sprachgebrauch her meint: da kann sich nichts mehr ändern.
und doch ist doch vom umgang von christen untereinander her immer doch der anspruch da: Gott will, dass wir versöhnt leben.
wir können einander kritisieren, wir können uns gegenseitig auf den anspruch Gottes hinweisen. da muss doch eine gewisse "kultur", eine "streitkultur" etwas anderes sein als bloßes "lästern".
es geht nicht darum, dass du mir was recht machen sollst. es geht einfach um den ton, in welchem konflikte ausgetragen werden.
bist du immer noch bei freikirchlerns?
niklas
Hörst du hier einen Ton? Seit wann denn? Ich denke eher , es seien deine eigenen Projektionen. (Foren haben leider den Nachteil, das man keine Stimme hört und Worte dann so einordnet wie man sie selber gefühlsmässig definiert.)
Hättest oben gelesen, dass jemand mich auch mal als gottlos bezeichnet hat und das damals zurecht. Und in der Schrift steht, das sich Gottlose bekehren sollen und auch können. Gottlos bedeutet nicht, das keine Umkehr mehr möglich ist. Wie kann man denn diesen Begriff so falsch sehen. Wenn jemand sagen würde eine Person sei schon zu Lebzeiten verdammt, dann wäre diese Kritik berechtigt, weil das kein Mensch, von ganz Begnadeten mal abgesehen, endgültig wissen kann, wie ein anderer endet.
Mit versöhntem Leben hat eine geistliche Beurteilung auch nichts zu tun. Wie kommst denn darauf eigentlich? Ich werde Frau Jepsen weder das Haus anzünden noch ihr sonst etwas Übles antun, eher schon für sie beten, damit sie noch den Weg zur Umkehr findet.
Mir scheint, die ganze Diskussion bewegt sich hier allzusehr im seelischen und nicht im geistlichen Bereich. Daher kommen m.E. auch die unterschiedlichen Meinungen. Klare Worte werden mit falschen Begriffen wie versöhnt u.a. abgetan. Wenn Päpste auch vor Gottlosigkeit gewarnt haben und wie vor kurzem Kard. Ratzinger vor einem Zeitgeist und Relativismus, dann darf das wohl auch nicht mehr sein oder doch?
Warum sollen nicht auch mal Namen genannt werden dürfen? Die Betroffenen Evangelischen in Hamburg werden wissen, WER hier die Kirche nicht mehr im früheren ev. Sinne vertritt und wer schon ein Stück weit dem Polytheismus huldigt.
Ich rate nun im guten Sinne mal dazu nicht immer nur seelisch zu reagieren, sondern das Inhaltliche zur Kenntnis zu nehmen, das worum es eigentlich geht. Ansonsten seid ihr ja dazu durchaus auch in der Lage, wenn ihr wollt.
Ich bin nicht mehr bei Freikirchlerns, auch wenn ich privat zu einigen gelegentlich Kontakt habe und auch mal zu einer Brüdergemeinde, die bei mir Räume gemietet hat. Die hätten mich auch gerne als Dauergemeindeglied gesehen, wenn sie aber wüssten, dass ich zum Teil "katholisch" denke, dann wohl eher nicht mehr. Obwohl manches ist ganz gut dort...Sehr korrekte anständige Leute.
Gruss Edi
Warum sollen nicht auch mal Namen genannt werden dürfen?
- nun, weil das im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch wirklich ein Anprangern eines Menschen ist, von dem Du doch nur aus Nachrichten, wie sie Dritte schreiben, Geruechte kennen kannst.
Jesus in der Bergpredigt - genau da - hat nicht gesagt, Herr oder Frau NN sei g=ttlos, sondern sagte es fuer generell, wie scharf er es beurteilt, wenn ein Mensch glaubt, er morde ja nicht, aber glaubt, er koenne seinen Mitmenschen "Du Narr" oder "Du Schurke" nennen. Grade das haette Dir doch zu denken geben muessen.
Selbst als es mit Petrus laut Mrkus-Evangelium eine scharfe Debatte darueber gibt, dass Simon meint, es sei nicht zulassbar, das sein Messias leidet, und Jesus aufschreit: "apanage Satanas" - da kann er auch direkt zum Versucher hin geschrien haben, der solle vom Simon ablassen und sich hinter ihm, Jesus einreihen, zu denen, die kleiner sind als er. Der Versucher ist doch ein Geschoepf, ein Bote. Es gibt doch die Aussage, dass der Versucher wie ein Blitz hinunterfiel - vielleicht war das da.
Paulus schreibt ausfuehrlich, wie wir mahnen sollen und wen, und die angemessene Reihenfolge. An keiner Stelle der Hl.Schrift ist meines Wissens vorgeschrieben, dass man ueber Dritte solche Qualifizierungen sagt, sondern es reicht, die Suenden zu analysieren und ernstlich einzumahnen, so etwas nicht zu tun, es gibt nicht ein einfaches Recht, selbst zu richten. Im Fall einer Amtsperson, die sich kaum selbst dahin gesetzt haben kann, ist es noch heikler.
Jesus sagt einmal unterwegs: "Huetet Euch vor dem Gesaeuerten der Pharisaeer" (aber nennt niemals bestimmte Namen dabei) - aber auch: "Was sie Euch lehren, das tut, aber folgt nicht ihren Werken".
Das Psalmwort: "Gesegnet, der da kommt im Namen Des HERRN" enthaelt ein Gebot: sei vorsichtig, wie Du damit umgehst. ER ist ja da, wo man sich auf IHN beruft, denk also bitte an SEINE Wuerde, wenn auch Du ansonsten Einwaende hast.
Auch eine Frau Bischoefin ist ein Lehrer der Hl.Schrift und lehrt somit selbst, was gegen manche ihrer Unbedachtheiten einwendbar ist. Falls sie es doch bedacht hat, geht das sie und ihr Gewissen an, jeder andere kann durchaus sagen: diesen Punkt seh ich anders und strenger. Ihr sind nur die eigenen "Schafe" pflichtig, ihr zuzuhoeren, und auch die koennen selbst feststellen, ob sie es so ertragen oder wie jener Pfarrer samt ganzer Gemeinde einen anderen Hirten aufsuchen, der ihnen nicht solche Extreme abverlangt, es fuer christlich denkbar zu akzeptieren.
Vom Konzept her, jemand aus anderen Konfessionen, der hat eine ganz andere Amtsdefinition als jemand gleichen Titels in anderen Gemeinden. Das kann man zum Beispiel diskutieren. Sie hat ja nicht den Anspruch, Katholiken ein Hl.Messopfer darzubringen, und sie hat das Recht jedes Predigers, sich auch mal massiv zu irren und das spaeter wieder zu erkennen. Es wird viel angesichts des Publikums A gesagt, was von diesem Publikum selbst anders verstanden wird als von einem anderen Publikum B, das den Rest der Belehrung nicht mitbekam. Es ist auch oft die Frage gehabter Erlebnisse, die jemand auskorrigieren moechte, Situationen, wo Mitleid mal blind macht.
Katholische Paepste unterstehn ja auch nicht irgendwelchen anderen Konfessionen, und wenn es Dir missfaellt, dass z.B.Frau Bischoefin ueber den einen oder anderen Papst etwas gesagt haben soll, was genausoschlecht einer der eigenen "blökenden" Schafe haette sagen koennen, die schon Lehrverbot haben, dann kann es Dich doch troesten, dass es nostalgisch klingt, jemanden wie vor 400 Jahren formulieren zu hoeren - bei dem das ja auch schon 400 Jahre geklaert ist, dass das nicht die katholische Meinung sein kann.
Wenn man im freundschaflichen Zwiegespraech gesagt bekommt: "Merkste nicht, wie fern von G"TT Du schon alles konzipierst, wie geradezu g=ttlos das schon ist, was Du lebst?" - das kann einn Menschen erreichen und ihm nahe genug gehen, wie Du es ja sagtest, sodass er sich aendert. Von den Daechern gebruellt klingt das allemale verkehrt und gibt kein gutes Zeugnis von dem, der es sagt. Dann erzeugt es Verbitterung und greift ja auch pauschal alle die an, ueber die so jemand die Lehr-Autoritaet bekam. Diese ganze Herde wird sich abgestraft fuehlen fuer etwas, das sie nicht begingen. Auch da kann das Mahnen unter Bruedern den korrekteren Weg waehlen.
Aber dann sei auch ein Bruder.
So etwa.
mfG WiT :.)
- nun, weil das im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch wirklich ein Anprangern eines Menschen ist, von dem Du doch nur aus Nachrichten, wie sie Dritte schreiben, Geruechte kennen kannst.
Jesus in der Bergpredigt - genau da - hat nicht gesagt, Herr oder Frau NN sei g=ttlos, sondern sagte es fuer generell, wie scharf er es beurteilt, wenn ein Mensch glaubt, er morde ja nicht, aber glaubt, er koenne seinen Mitmenschen "Du Narr" oder "Du Schurke" nennen. Grade das haette Dir doch zu denken geben muessen.
Selbst als es mit Petrus laut Mrkus-Evangelium eine scharfe Debatte darueber gibt, dass Simon meint, es sei nicht zulassbar, das sein Messias leidet, und Jesus aufschreit: "apanage Satanas" - da kann er auch direkt zum Versucher hin geschrien haben, der solle vom Simon ablassen und sich hinter ihm, Jesus einreihen, zu denen, die kleiner sind als er. Der Versucher ist doch ein Geschoepf, ein Bote. Es gibt doch die Aussage, dass der Versucher wie ein Blitz hinunterfiel - vielleicht war das da.
Paulus schreibt ausfuehrlich, wie wir mahnen sollen und wen, und die angemessene Reihenfolge. An keiner Stelle der Hl.Schrift ist meines Wissens vorgeschrieben, dass man ueber Dritte solche Qualifizierungen sagt, sondern es reicht, die Suenden zu analysieren und ernstlich einzumahnen, so etwas nicht zu tun, es gibt nicht ein einfaches Recht, selbst zu richten. Im Fall einer Amtsperson, die sich kaum selbst dahin gesetzt haben kann, ist es noch heikler.
Jesus sagt einmal unterwegs: "Huetet Euch vor dem Gesaeuerten der Pharisaeer" (aber nennt niemals bestimmte Namen dabei) - aber auch: "Was sie Euch lehren, das tut, aber folgt nicht ihren Werken".
Das Psalmwort: "Gesegnet, der da kommt im Namen Des HERRN" enthaelt ein Gebot: sei vorsichtig, wie Du damit umgehst. ER ist ja da, wo man sich auf IHN beruft, denk also bitte an SEINE Wuerde, wenn auch Du ansonsten Einwaende hast.
Auch eine Frau Bischoefin ist ein Lehrer der Hl.Schrift und lehrt somit selbst, was gegen manche ihrer Unbedachtheiten einwendbar ist. Falls sie es doch bedacht hat, geht das sie und ihr Gewissen an, jeder andere kann durchaus sagen: diesen Punkt seh ich anders und strenger. Ihr sind nur die eigenen "Schafe" pflichtig, ihr zuzuhoeren, und auch die koennen selbst feststellen, ob sie es so ertragen oder wie jener Pfarrer samt ganzer Gemeinde einen anderen Hirten aufsuchen, der ihnen nicht solche Extreme abverlangt, es fuer christlich denkbar zu akzeptieren.
Vom Konzept her, jemand aus anderen Konfessionen, der hat eine ganz andere Amtsdefinition als jemand gleichen Titels in anderen Gemeinden. Das kann man zum Beispiel diskutieren. Sie hat ja nicht den Anspruch, Katholiken ein Hl.Messopfer darzubringen, und sie hat das Recht jedes Predigers, sich auch mal massiv zu irren und das spaeter wieder zu erkennen. Es wird viel angesichts des Publikums A gesagt, was von diesem Publikum selbst anders verstanden wird als von einem anderen Publikum B, das den Rest der Belehrung nicht mitbekam. Es ist auch oft die Frage gehabter Erlebnisse, die jemand auskorrigieren moechte, Situationen, wo Mitleid mal blind macht.
Katholische Paepste unterstehn ja auch nicht irgendwelchen anderen Konfessionen, und wenn es Dir missfaellt, dass z.B.Frau Bischoefin ueber den einen oder anderen Papst etwas gesagt haben soll, was genausoschlecht einer der eigenen "blökenden" Schafe haette sagen koennen, die schon Lehrverbot haben, dann kann es Dich doch troesten, dass es nostalgisch klingt, jemanden wie vor 400 Jahren formulieren zu hoeren - bei dem das ja auch schon 400 Jahre geklaert ist, dass das nicht die katholische Meinung sein kann.
Wenn man im freundschaflichen Zwiegespraech gesagt bekommt: "Merkste nicht, wie fern von G"TT Du schon alles konzipierst, wie geradezu g=ttlos das schon ist, was Du lebst?" - das kann einn Menschen erreichen und ihm nahe genug gehen, wie Du es ja sagtest, sodass er sich aendert. Von den Daechern gebruellt klingt das allemale verkehrt und gibt kein gutes Zeugnis von dem, der es sagt. Dann erzeugt es Verbitterung und greift ja auch pauschal alle die an, ueber die so jemand die Lehr-Autoritaet bekam. Diese ganze Herde wird sich abgestraft fuehlen fuer etwas, das sie nicht begingen. Auch da kann das Mahnen unter Bruedern den korrekteren Weg waehlen.
Aber dann sei auch ein Bruder.
So etwa.
mfG WiT :.)
Hallo WiT,WiTaimre hat geschrieben:Warum sollen nicht auch mal Namen genannt werden dürfen?
- nun, weil das im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch wirklich ein Anprangern eines Menschen ist, von dem Du doch nur aus Nachrichten, wie sie Dritte schreiben, Geruechte kennen kannst.
Jesus in der Bergpredigt - genau da - hat nicht gesagt, Herr oder Frau NN sei g=ttlos, sondern sagte es fuer generell, wie scharf er es beurteilt, wenn ein Mensch glaubt, er morde ja nicht, aber glaubt, er koenne seinen Mitmenschen "Du Narr" oder "Du Schurke" nennen. Grade das haette Dir doch zu denken geben muessen.
Selbst als es mit Petrus laut Mrkus-Evangelium eine scharfe Debatte darueber gibt, dass Simon meint, es sei nicht zulassbar, das sein Messias leidet, und Jesus aufschreit: "apanage Satanas" - da kann er auch direkt zum Versucher hin geschrien haben, der solle vom Simon ablassen und sich hinter ihm, Jesus einreihen, zu denen, die kleiner sind als er. Der Versucher ist doch ein Geschoepf, ein Bote. Es gibt doch die Aussage, dass der Versucher wie ein Blitz hinunterfiel - vielleicht war das da.
Paulus schreibt ausfuehrlich, wie wir mahnen sollen und wen, und die angemessene Reihenfolge. An keiner Stelle der Hl.Schrift ist meines Wissens vorgeschrieben, dass man ueber Dritte solche Qualifizierungen sagt, sondern es reicht, die Suenden zu analysieren und ernstlich einzumahnen, so etwas nicht zu tun, es gibt nicht ein einfaches Recht, selbst zu richten. Im Fall einer Amtsperson, die sich kaum selbst dahin gesetzt haben kann, ist es noch heikler.
Jesus sagt einmal unterwegs: "Huetet Euch vor dem Gesaeuerten der Pharisaeer" (aber nennt niemals bestimmte Namen dabei) - aber auch: "Was sie Euch lehren, das tut, aber folgt nicht ihren Werken".
Das Psalmwort: "Gesegnet, der da kommt im Namen Des Herrn" enthaelt ein Gebot: sei vorsichtig, wie Du damit umgehst. ER ist ja da, wo man sich auf IHN beruft, denk also bitte an SEINE Wuerde, wenn auch Du ansonsten Einwaende hast.
Auch eine Frau Bischoefin ist ein Lehrer der Hl.Schrift und lehrt somit selbst, was gegen manche ihrer Unbedachtheiten einwendbar ist. Falls sie es doch bedacht hat, geht das sie und ihr Gewissen an, jeder andere kann durchaus sagen: diesen Punkt seh ich anders und strenger. Ihr sind nur die eigenen "Schafe" pflichtig, ihr zuzuhoeren, und auch die koennen selbst feststellen, ob sie es so ertragen oder wie jener Pfarrer samt ganzer Gemeinde einen anderen Hirten aufsuchen, der ihnen nicht solche Extreme abverlangt, es fuer christlich denkbar zu akzeptieren.
Vom Konzept her, jemand aus anderen Konfessionen, der hat eine ganz andere Amtsdefinition als jemand gleichen Titels in anderen Gemeinden. Das kann man zum Beispiel diskutieren. Sie hat ja nicht den Anspruch, Katholiken ein Hl.Messopfer darzubringen, und sie hat das Recht jedes Predigers, sich auch mal massiv zu irren und das spaeter wieder zu erkennen. Es wird viel angesichts des Publikums A gesagt, was von diesem Publikum selbst anders verstanden wird als von einem anderen Publikum B, das den Rest der Belehrung nicht mitbekam. Es ist auch oft die Frage gehabter Erlebnisse, die jemand auskorrigieren moechte, Situationen, wo Mitleid mal blind macht.
Katholische Paepste unterstehn ja auch nicht irgendwelchen anderen Konfessionen, und wenn es Dir missfaellt, dass z.B.Frau Bischoefin ueber den einen oder anderen Papst etwas gesagt haben soll, was genausoschlecht einer der eigenen "blökenden" Schafe haette sagen koennen, die schon Lehrverbot haben, dann kann es Dich doch troesten, dass es nostalgisch klingt, jemanden wie vor 400 Jahren formulieren zu hoeren - bei dem das ja auch schon 400 Jahre geklaert ist, dass das nicht die katholische Meinung sein kann.
Wenn man im freundschaflichen Zwiegespraech gesagt bekommt: "Merkste nicht, wie fern von G"TT Du schon alles konzipierst, wie geradezu g=ttlos das schon ist, was Du lebst?" - das kann einn Menschen erreichen und ihm nahe genug gehen, wie Du es ja sagtest, sodass er sich aendert. Von den Daechern gebruellt klingt das allemale verkehrt und gibt kein gutes Zeugnis von dem, der es sagt. Dann erzeugt es Verbitterung und greift ja auch pauschal alle die an, ueber die so jemand die Lehr-Autoritaet bekam. Diese ganze Herde wird sich abgestraft fuehlen fuer etwas, das sie nicht begingen. Auch da kann das Mahnen unter Bruedern den korrekteren Weg waehlen.
Aber dann sei auch ein Bruder.
So etwa.
mfG WiT :.)
Das musst mal bei IDEA ( www.idea.de ) anbringen. Die veröffentlichen den Unfug, den Frau Jepsen seit Jahren erzählt, schon lange und das ist auch richtig so. Warum, weil sie sich verpflichtet fühlen, mit auch über den rechten Glauben zu wachen und das ist im Grunde das recht auch jedes Christen. Um kath. Dinge geht es hier nicht allein,auch wenn die Debatte damit begonnen hat. Immerhin will aber die kath. Kirche letztlich Ökumene machen mit den Evangelischen und da sollte man sich klar darüber sein, wo das endet, wenn hier die christlichen WERTE ad absurdum geführt werden.
Wenn jemand öffentlich solche Dinge vorbringt, kann und muss ihm auch öffentlich geantwortet werden. Glaubst du wirklich nicht, dass diejenigen, die der Bewegung "Bibel und Bekenntnis" in der Norbelbischen ev.-lutherischen Kirche angehören nicht schon genug getan haben, um Frau Jepsen auch intern zu ermahnen, aber alles hat nichts genützt.
Gruss Edi
P.S.: Übrigens wird bei Katholikens auch öffentlich über diese oder jene Meinung oder das Verhalten des einen oder andern kath. Bischofs oder Theologens diskutiert. Vielleicht fällt da nicht jenes Wort, um das es hier geht, aber Schlussfolgerungen liessen sich da bei dem einen oder andern auch ziehen.
Prueft alles, das Gute behaltet
Hallo Edi :.)Übrigens wird bei Katholikens auch öffentlich über diese oder jene Meinung oder das Verhalten des einen oder andern kath. Bischofs oder Theologens diskutiert. Vielleicht fällt da nicht jenes Wort, um das es hier geht, aber Schlussfolgerungen liessen sich da bei dem einen oder andern auch ziehen.
genau das wollte ich ausgedrueckt haben: man darf Leute zitieren, sodass andere Leute sich zum INHALT der Worte und zur Person, wie wichtig diese Worte fuer sie sein koennen, und darueber, fuer wen sie ueberhaupt bestimmt waren, eine Meinung bilden koennen
- aber man darf und soll auf Adjektive zur Klassifizierung der zitierten Person verzichten, und bei "Idea" ist mir auch wirklich nie aufgefallen, dass diese in der Hinsicht einem Urteil nach Abschluss eines Lebens durch G"TT vorgreifen. Wenn es vorkommen sollte, ist es dennoch weder bruederlich noch christlich oder juedisch, das ebenfalls zu tun.
"Urteilt nicht damit ihr nicht verurteilt werdet,
denn mit dem Mass, womit ihr messt, werdet ihr gemessen"
Von mir selbst weiss ich auch nicht im Leben, wie ich noch sein oder wirken werde, und daher meine ich, beim Mitmenschen das Gute zu unterstellen, wie es bei dem innerlich aussieht, ist auf alle Faelle realitaetsgerechter als das Gegenteil.
Weiterhin: man muss auch getrennt sehen, ob es einem nicht gefaellt, wie die Berufsbezeichnung von jemandem lautet, ob man einverstanden ist, dass jemand in einer andern religioesen Gemeinschaft solche Titel oder Aemter von dieser andern Gemeinschaft bekommt.
Grad Luther, Calvin, Zwingli, Wicliff und die andern Christen-in-Nationen-Trenner etc haetten baff gestaunt, eine Frau oder einen aktiv-Homoerotischen oder geschiedenen Menschen in der Position der Lehr-Bevollmaechtigung des Christen zu sehen.
Bei den Anglikanern ist es noch relevanter, weil sie teils noch die Weihe-Sukzession empfangen und weitergeben wollen, welche nach allen auffindbaren Urkunden und Lehrentscheiden der Ueberliefererkette seit den Aposteln die eindeutige Mehrheit der Vorgaenger abgelehnt haette. Damit entfaellt doch auch die Chance, sich einander ueber noch-gemeinsame Definitionen von Sakramenten und deren gueltiger Spendung als noch-parallel zu sehen.
Das qualfiziert immer noch nicht die Personen selbst, die dann solche Aemter bekamen, in der Hinsicht, ob sie auf G"TT hoeren oder nicht. Es ist nicht immer des Einzelnen Wahrnehmung von Recht oder Unrecht, die damit beruehrt ist, wenn ihnen eine fuer andere entscheidende "rote Ampel, die sie ueberfuhren" nicht aufgefallen ist, sondern daran koennen ganz andere schuldig sein, die ihnen diesen ganzen Bereich vorenthielten, zu erfahren, dann haben sie angesichts G"TTES selbst bei groesstem Bemuehen um ein wahrhaftiges Verhaeltnis zu IHM und den Menschen doch nur die Gewissens-Auswahl zur Hand, welche sie wissen.
Jeder Mensch kam in diese Welt und seine Religionsgemeinschaft ganz ahnungslos und kann in dem-und-dem Alter nur so viel gelernt haben, wie physisch-koerperlich reinpasst
- darum ist es ja schade, wieviel Zeit unsereiner verschwendet mit Dingen, die ihn /sie weder vital erfrischen noch dem Erwerb von mehr Wissen fuer seine Gewissensentscheidungen und der anbetenden Zuwendung zu G"TT unserm Freund und der Entwicklung von mehr Phantasie, Liebe und Freundlichkeit unsern Mitmenschen zuzuwenden, dienen.
Auch in der Hinsicht ist das Verwickeln eines Menschen in Debatten, ob er wohl fromm ist und dessen Selbstverteidigung in einer Hinsicht, wo der Kritisierende nicht in der Lage und nicht befugt ist, dem "ins Gewissen zu reden", beiderseits schlimm.
Man koennte derjenige sein, dem dann spaeter der Vorwurf gemacht wird, er habe anderen die Chance zur Erkenntnis des eigenen wahrhaftigsten Weges nach Kraeften verbaut, und das ist besonders kein Dienst an der Verkuendigung unseres G"TTES.
Wie gesagt, man kann sich Inhalten widmen, grad auch im bruederlichen Gespraech,
- man kann auch dem persoenlich, der etwas mitteilt, sagen, ob man so eine Mitteilung billigt, inhaltlich oder in der Art und Weise, wie
- man kann auch Leute nebeneinander vergleichen, ob und wieviel sie Rueckhalt im Bereich ihrer eigenen Glaubensbrueder haben, damit man bei einem andern von ihnen drauf gefasst sein kann, ob das schon Norm ist, dies und das zu lehren, oder ob die andern einem doch noch naeher stehen - oder nur jener, der unter ihnen der Abweichler ist
- man kann sogar entscheiden, dass einem in den Worten und Taten eines anderen oder mehrerer anderer zu stark vermischt mit Dorn-und-Disteln ist oder wirkt und man ihn daher selbst nicht mehr zur Kenntnis nehmen wird, es sei denn, man begegne ihm unter 4 Augen mal selber (damit hat man ja immer noch nicht ueber den Menschen den Stab gebrochen)
- man kann es diskutieren oder zur Debatte stellen, ob sie insgesamt oder der Einzelne relevant sind fuer die eigene Konfession, etwas zu sagen, was man sich als Religions-Bruder anhand derselben Textquellen mal mit ansehen koennte - und da kann man zum Beispiel auch bruederlich behilflich sein, etwas ebenso Wichtiges, was auch in der Hl.Schrift gesagt ist, nicht zu vergessen, es zur Entscheidung mit einzubeziehen.
Paulus sagt: "Prueft alles, das Gute behaltet" - das sagten schon mit anderen Worten auch Israels Propheten - was darauf hinauslaeuft, nur das der eigenen Religions-Ausrichtung Erwuenschbare, wenn gemeinsam, am andern hervorzuheben, und dieses vielen bekanntzumachen, dass wir bis hierhin es auch so sehen - vermutlich - damit die Hoffnung auf die Hilfen G"TTES die Einheit befoerdert und sie ueberhaupt erfahren, wo man selber steht.
Schalom - Pax
mfG WiT
hi edi,
du zielst vor allem darauf ab, dass andere leute deine beiträge "seelisch" oder "emotional" lesen.
ich wüsste jetzt nicht, auf welche weise man das *sachlich nennen kann, wenn man jemanden gottlos nennt. wo ist denn dabei das inhaltliche?
meine reaktion auf die lektüre von "vorwärts" war: die adresse der bischofskanzlei heraussuchen. ich hatte nämlich wirklich lust, mich zu "beschweren". dann habe ich eine nacht noch drüber geschlafen. und am nächsten tag dachte ich: "na gut, ist halt 'die jepsen', was soll sie denn anderes auch sagen?" also kein brief.
ich muss auch persönlich sagen: ich hab einfach keinen bock mehr, mich über dinge so hysterisch doll aufzuregen. das ist glaube ich ungesund für mich.
dein gegenbegriff zu seelisch ist aber nun "geistlich". nun, da ist nur eine frage interessant: siehst du in der generellen liberalen haltung von frau jepsen eine dämonische macht dahinter? ist sie für dich jemand, der die schafe in die irre führt?
und in welchen "schafstall" gehörst du nun? wenn du "katholisch denkst", warum konvertierst du nicht? oder wenn du dich mit idea-spektrum so gut identifizieren kannst, warum machste dann nicht dasselbe wie kopfermann? oder es gibt ja wirklich freikirchen, die ganz entschieden evangelikal sind. gibt doch genug auswahl in hamburg. (wohnst du da?)
ich glaube, es ist auch besser für einen selbst in einer gemeinde/konfession etc. zu sein, wo man seine energie nicht dauernd damit verschwendet sich "aufzuregen".
also einfach in der nordelbischen kirche sein und nur sich aufzuregen ist auf die dauer doch etwas anstrengend, oder nicht? und: wem nützt es?
niklas
du zielst vor allem darauf ab, dass andere leute deine beiträge "seelisch" oder "emotional" lesen.
ich wüsste jetzt nicht, auf welche weise man das *sachlich nennen kann, wenn man jemanden gottlos nennt. wo ist denn dabei das inhaltliche?
meine reaktion auf die lektüre von "vorwärts" war: die adresse der bischofskanzlei heraussuchen. ich hatte nämlich wirklich lust, mich zu "beschweren". dann habe ich eine nacht noch drüber geschlafen. und am nächsten tag dachte ich: "na gut, ist halt 'die jepsen', was soll sie denn anderes auch sagen?" also kein brief.
ich muss auch persönlich sagen: ich hab einfach keinen bock mehr, mich über dinge so hysterisch doll aufzuregen. das ist glaube ich ungesund für mich.
dein gegenbegriff zu seelisch ist aber nun "geistlich". nun, da ist nur eine frage interessant: siehst du in der generellen liberalen haltung von frau jepsen eine dämonische macht dahinter? ist sie für dich jemand, der die schafe in die irre führt?
und in welchen "schafstall" gehörst du nun? wenn du "katholisch denkst", warum konvertierst du nicht? oder wenn du dich mit idea-spektrum so gut identifizieren kannst, warum machste dann nicht dasselbe wie kopfermann? oder es gibt ja wirklich freikirchen, die ganz entschieden evangelikal sind. gibt doch genug auswahl in hamburg. (wohnst du da?)
ich glaube, es ist auch besser für einen selbst in einer gemeinde/konfession etc. zu sein, wo man seine energie nicht dauernd damit verschwendet sich "aufzuregen".
also einfach in der nordelbischen kirche sein und nur sich aufzuregen ist auf die dauer doch etwas anstrengend, oder nicht? und: wem nützt es?
niklas
hallo Niklas,niklas hat geschrieben:hi edi,
du zielst vor allem darauf ab, dass andere leute deine beiträge "seelisch" oder "emotional" lesen.
ich wüsste jetzt nicht, auf welche weise man das *sachlich nennen kann, wenn man jemanden gottlos nennt. wo ist denn dabei das inhaltliche?
meine reaktion auf die lektüre von "vorwärts" war: die adresse der bischofskanzlei heraussuchen. ich hatte nämlich wirklich lust, mich zu "beschweren". dann habe ich eine nacht noch drüber geschlafen. und am nächsten tag dachte ich: "na gut, ist halt 'die jepsen', was soll sie denn anderes auch sagen?" also kein brief.
ich muss auch persönlich sagen: ich hab einfach keinen bock mehr, mich über dinge so hysterisch doll aufzuregen. das ist glaube ich ungesund für mich.
dein gegenbegriff zu seelisch ist aber nun "geistlich". nun, da ist nur eine frage interessant: siehst du in der generellen liberalen haltung von frau jepsen eine dämonische macht dahinter? ist sie für dich jemand, der die schafe in die irre führt?
und in welchen "schafstall" gehörst du nun? wenn du "katholisch denkst", warum konvertierst du nicht? oder wenn du dich mit idea-spektrum so gut identifizieren kannst, warum machste dann nicht dasselbe wie kopfermann? oder es gibt ja wirklich freikirchen, die ganz entschieden evangelikal sind. gibt doch genug auswahl in hamburg. (wohnst du da?)
ich glaube, es ist auch besser für einen selbst in einer gemeinde/konfession etc. zu sein, wo man seine energie nicht dauernd damit verschwendet sich "aufzuregen".
also einfach in der nordelbischen kirche sein und nur sich aufzuregen ist auf die dauer doch etwas anstrengend, oder nicht? und: wem nützt es?
niklas
ich bin ein Stück weit davon ausgegangen, das manche Frau Jepsen kennen und habe auch hier (im andern Thread) einiges über ihre Meinungen mitgeteilt. Von daher ist falsch zu meinen, dass Inhaltliches fehle. Vermutlich hast du das Inhaltliche im andern Thread nicht gelesen. Auch die Abgänger der ev. Kirche in Hamburg haben ja ihre inhaltlichen Gründe gehabt und sind nicht gegangen, weil ihre Nase vielleicht nicht gefallen hat.
Ich rege mich hier nicht auf, wozu denn? Ich bin hier am PC ganz gelassen. Du gehst also von doch von dir selber aus, wenn du dich darüber echauffierst und meinst mir ging es ebenso.
Freilich führt so eine Frau Leute in die Irre, ist doch keine Frage. Mit dem Wort dämonisch würde ich jetzt aber vorsichtig sein, da bin ich nun sehr dagegen das hier zu verwenden, weil man das ganz schnell missverstehen kann.
Ich wohne nicht in Hamburg, sondern in Süddeutschland.
Meine Energie verschwende ich sicher nicht fürs Aufregen. Du tust ja so, als ob ich mich nur mit so einem Thema beschäftigen würde, sonst mit nichts. Also gehst du wieder von deinen eigenen Empfindungen aus. Ich habe nur weil andere da so dagegen argumentieren auch dagegen gehalten, aufregen ist etwas ganz anderes für mich.
Deine restlichen Fragen sind mir zu persönlich und daher beantworte ich sie hier auch nicht. Bitte da um Verständnis. Zudem müsste ich dazu auch weiter ausholen und das passt nun nicht in ein öffentliches Forum.
Gruss von Edi
-
Robert Ketelhohn
- Beiträge: 26021
- Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
- Wohnort: Velten in der Mark
- Kontaktdaten:
»Zunehmende Gottlosigkeit ist mitverantwortlich für die derzeitigen globalen Krisen«, zitierte Kardinal Friedrich Wetter den ersten frei gewählten tschechischen Präsidenten und Schriftsteller Vaclav Havel.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
Hi allerseits :.)
stimmt, der Thread ist auf einmal entschlafen, irgendwie, dabei ist doch noch einiges brauchbar, zu sagen:
Es entspraeche nicht dem rk-Selbstverstaendnis, sich dem oekumenischen Rat der Kirchen einzugemeinden, um eine uebernationale Basis zu bekommen, denn die rkath Kirche ist von vornherein und durchgehende und sehr hartnaeckig dagegen gewsen, sich irgendeiem Menschenreich unterzuordnen, sie ist auch vom Konzept her keine "Westkirche" schon dadurch, dass man von anderen "Ost-Kirchen" sagt.
Davon abgesehn ist die rkath Kirche ja bereit, ueber vieles noch gemeinsame Glaubensgut mit den andern in Austausch einzusteigen, was man "Dialog" oder "Gedanken-Austausch" oder auch "von einander Lernen" nennen kann - dieses aber mit generell allen Menschen genauso, auch Heiden und Kommunisten, Buddhisten etc
- dass es weise ist, von jedermann zu lernen, lehren auch Sprueche der Vaeter fuer Juden, und da weisheit zu den Gaben des Hl.Geistes gehoert, kann sich Weisheit bei jedem Volk finden, vermoege der Ur-Offenbarung - damit ist nicht zugleich die gesamte Gemeinschaft weise, in der dieser eine Weise so Gutes erkannte
- im Sinne St.Pauli "Prueft alles, das Gute behaltet"
- was ungefaehr schon bei den Propheten mindestens einer formulierte: "Sucht das Gute - lasst das Boese (beiseite)"
- das bedeutet auch, um voranzukommen mit dem allgemeinen Level der Erkenntnisse, ist es richtig, zu suuchen, was jemand richtig tut und sagt, und ihn selbst daran erkennen zu machen, wo es ihm fehlt, waehrend es bei dem, der sich aller erkannten Dinge auch in der Vergangenheit erinnert und sie mitnimmt in die eigene Gegenwart, ausgebaut und verfeinert gegen irrige Handlungs-Anweisungen, welche die Frueheren ihrer erst kurzen Kenntnis entnahmen, in diesem Thema in eine grosse Fuelle damit vernetzter weiterer Erkenntnisse fortschreiten koenen, wo dann der dialog-Partner "passe" sagen muss, weil da bei ihm schon nichts mehr ist.
Kardinal Wetter zitiert Vaclav Havel - ich erinnere mich noch selbst an den "Prager Fruehling", jene Epoche, als ein Dialog zwischen idealistischen Atheisten des Ostblocks mit Theologen des Westens interessante Ergebnisse brachte, Milovan Djilas faellt mir auch dazu ein
- da ging man auch los, das Gute zu suchen und "mal' es auf Goldgrund und gross" (Rilke) zu versuchen, eine Einladung an den viel zu grossen atheistischen Block.
Dann kamen die sowjet.Panzer und beendeten diesen noch so schuechternen Versuch, auch denen im Kommunismus die Zugaenglichkeit zur Ur-Offenbarung G"TTES fuer jeden Menschen zu bestaetigen.
Vielleicht ist es ein Gruss Kardinal Wetters an den Tschechen "von damals" wovon Praes.Havel ein Nachklang sein mag: nun koennt Ihr doch - wie geht das Gespraech bitte weiter, nun, da man ja auch wieder religioes sein darf - G=ttlosigkeit war ja die Predigt des Marxismus. Aber macht der denn nun die "globalen" Probleme zur Zeit?
Ist nicht der Agnostizismus nach dessen ersten Erfolgen (lassen wir mal alles beiseite, was ich auch nicht weiss, zeig mir nur erstmal deine Ressourcen, ob ich was davon brauchen kann, ich bezahl es auch gut - und dann sehen wir weiter...) viel effizienter dran schuld, dass man unter all diesem Wirtschaften zum Thema G"TT gar nicht mehr kommt und davon nun schon die 2.Generation um uns herum ahnungslos aufwaechst?
Die sind nicht im alten Sinne des Wortes "g=ttlos" frevlerisch, sondern ahnungsloser als Adam, um was es da ueberhaupt gehn soll, weil nach der Entbindung von Mitmenschen ent-bunden geblieben? Man trifft im Internet Dispute an, wo sie einander Designer-Religionen empfehlen, die rein fiktiv erstellt wurden und erschreckende Regeln verkuenden
("Designer-Religion": versucht mal bei Google das Stichwort "Hium" Religion - da ist alles komplett erfunden, aber sie bieten einen eigenen Kalender an, und wer darin an einem bestimmten Datum geboren ist, muesse in ihren Zeremonien getoetet werden!
- das sehn sich Kids allen Ernstes als waehlbar anstelle des Christentums an...)
Ob ich also das Zitierte inhaltlich so unterschreiben wuerde, weiss ich gar nicht. Die "globalen Krisen" koennen wir vermutlich auch haben, wenn G"TT in der Mitte aller waere. Vielleicht gaebe es dann nicht diese geistlichen Verwirrungen des Nachwuchses der Menschheit fuer morgen und was daraus noch fuer Grausamkeiten entstehen werden, aber das sind dann wieder Probleme vor Ort, nicht "global", denn so eine Art "Natur"-Gesellschaft wird wieder sein wie vor Adam: je 60 Menschen teilen sich die ganze "Welt" bis an den "Horizont", das ist ein Revier von 40 x 40 km maximal. Sie werden sich nicht mehr an einen Globus geknuepft sehn. Fuer die sind alle sonstigen Lebewesen einfach nur zum Verbrauchen und Fortjagen da. Un taeglich wird ermittelt, wer im Moment der Starke ist und alle fuehren soll.
Betrachtet man aber das Wachstum der Gesamt-Menschheit allein in den letzten 50 Jahren, und wie klein auch damals die Schar der Glaeubigen G"TTES war (alle: Juden, Christen und Muslime zusammengenommen), so gab es noch sehr viele Bereiche im Globus, die nicht von demokratischen Gerechtigkeits-Normen oder wenigstens sozialistischen Minimal-Gerechtigkeiten ueberschaubar versorgt und betreffs Nachrichten ueber ihr Ergehen verknuepft waren. Heue dagegen ist die Weltmenschheit zumindestens soweit nachrichtlich verbunden, dass die WHO schwoeren kann, dass niemand mehr von diesen allen an Pocken krank ist und dass noch so-und-soviele die Kinderlaehmung bekamen.
Vermoege der Ur-Offenbarung und der Rivalitaet, dass auch die A_theisten nicht ethisch schlechte Menschen sein wollten, hat die Nachkriegs-Menschheit der letzten 50 Jahre gewaltig Gutes geleistet, auch wenn es Schlimmes noch gibt und immer geben wird. Aber selbst Kommunisten und Sozialisten stehen etwas ratlos mit ihrem eigenen Anteil an A_gnostikern herum und verlieren die Partei-Disziplin, die sie damals einfach der Kirchen-Disziplin stahlen und als gesamten Himmels-Wagen an einen roten Stern banden, der feierliche Anti_theismus war ja im Vergleich dazu noch religioes. (Religio im Sinne von sozialer Gemeinschaftsbindung).
Wer immer wieder "aus venuenftigen Gruende" von andern getrennt wurde oder ueber die Lieben erpressbar war, Boesem sein Ja-Wort zu geben, auch wenn es offensichtlich boese war, in einer Welt,nie indiskret sich unter alle Betten steckt, um Menschen die Wurerde zu nehmen und sie hemmungslos auszuspionieren, weil sich auch damit noch "wert-neutral" Geld verdienen laesst - der passt nicht mehr in diese alten Kategorien.
Ein globales Problem zum Beispiel ist die "Arbeitslosigkeit" als Glaubens-Lehre. Biblisch ist es noch gar nicht ein Thema, dass jeder Mensch lueckenlos jemanden braeuchte, der ihn fuer etwas bezahlt, was der fuer ihn arbeiten koennte. So sah ausserhalb der Industrie-Nationen aber gestern noch auch die grosse Dritte Welt aus - und teils noch heute.
Es gab den Menschen "mit dem eigenen Acker-und-Weinberg", autonom, mit Eigenbehoerigen dieses Haushaltes, fuer's Leben oder auf Zeit -oder steckte im hoefischen Dienst der Regierung, Verwaltung und Kultus-Zentren - und der Rest jobbte als Tageloehner.
Ein "globales" Problem besteht auch darin, dass es derjenige aus so einer "Welt" nicht einsehen kann, wieso er dem Industrie-Staats-Volk irgendein Unrecht antue, wenn er weiterhin versucht, Tageloehner oder Eigenbehoeriger zu sein, wenn er nicht das Glueck eigenen Ackers-und-Weinberges hatte - und wenn diese Industrie-Staedter ja auch nicht mehr gern selbst irgend- eine Erde bearbeiten moegen wuerden, weil einen das vom Internet abhaelt?
Schalom - Pax
mffG WiT :.)
stimmt, der Thread ist auf einmal entschlafen, irgendwie, dabei ist doch noch einiges brauchbar, zu sagen:
ehm - "Oekumene machen" ist kein rkath Anliegen, meine ich sondern schlicht: "Kommt zurueck, kleine Brueder, Ihr seid lange genug Fuersten und Nationen allein nachgelaufen" - so koennte man es eher definieren, denn katholisch versteht man Oikumene noch in Bezug auf die alten Kirchen apostolischer Sukzession, deren Lehren noch alle in Tradition zu der Anfangszeit sind und nicht ganze Bereiche gekappt haben um mit Leichtgepaeck wandern zu gehen und Fuersten so zu gefallen (Hauptsache, wir behalten noch Jesus, den lieben..."???)Immerhin will aber die kath. Kirche
letztlich Ökumene machen mit den Evangelischen
und da sollte man sich klar darüber sein, wo das endet,
wenn hier die christlichen WERTE ad absurdum geführt werden.
Es entspraeche nicht dem rk-Selbstverstaendnis, sich dem oekumenischen Rat der Kirchen einzugemeinden, um eine uebernationale Basis zu bekommen, denn die rkath Kirche ist von vornherein und durchgehende und sehr hartnaeckig dagegen gewsen, sich irgendeiem Menschenreich unterzuordnen, sie ist auch vom Konzept her keine "Westkirche" schon dadurch, dass man von anderen "Ost-Kirchen" sagt.
Davon abgesehn ist die rkath Kirche ja bereit, ueber vieles noch gemeinsame Glaubensgut mit den andern in Austausch einzusteigen, was man "Dialog" oder "Gedanken-Austausch" oder auch "von einander Lernen" nennen kann - dieses aber mit generell allen Menschen genauso, auch Heiden und Kommunisten, Buddhisten etc
- dass es weise ist, von jedermann zu lernen, lehren auch Sprueche der Vaeter fuer Juden, und da weisheit zu den Gaben des Hl.Geistes gehoert, kann sich Weisheit bei jedem Volk finden, vermoege der Ur-Offenbarung - damit ist nicht zugleich die gesamte Gemeinschaft weise, in der dieser eine Weise so Gutes erkannte
- im Sinne St.Pauli "Prueft alles, das Gute behaltet"
- was ungefaehr schon bei den Propheten mindestens einer formulierte: "Sucht das Gute - lasst das Boese (beiseite)"
- das bedeutet auch, um voranzukommen mit dem allgemeinen Level der Erkenntnisse, ist es richtig, zu suuchen, was jemand richtig tut und sagt, und ihn selbst daran erkennen zu machen, wo es ihm fehlt, waehrend es bei dem, der sich aller erkannten Dinge auch in der Vergangenheit erinnert und sie mitnimmt in die eigene Gegenwart, ausgebaut und verfeinert gegen irrige Handlungs-Anweisungen, welche die Frueheren ihrer erst kurzen Kenntnis entnahmen, in diesem Thema in eine grosse Fuelle damit vernetzter weiterer Erkenntnisse fortschreiten koenen, wo dann der dialog-Partner "passe" sagen muss, weil da bei ihm schon nichts mehr ist.
»Zunehmende Gottlosigkeit ist mitverantwortlich für die derzeitigen globalen Krisen«
Kardinal Wetter zitiert Vaclav Havel - ich erinnere mich noch selbst an den "Prager Fruehling", jene Epoche, als ein Dialog zwischen idealistischen Atheisten des Ostblocks mit Theologen des Westens interessante Ergebnisse brachte, Milovan Djilas faellt mir auch dazu ein
- da ging man auch los, das Gute zu suchen und "mal' es auf Goldgrund und gross" (Rilke) zu versuchen, eine Einladung an den viel zu grossen atheistischen Block.
Dann kamen die sowjet.Panzer und beendeten diesen noch so schuechternen Versuch, auch denen im Kommunismus die Zugaenglichkeit zur Ur-Offenbarung G"TTES fuer jeden Menschen zu bestaetigen.
Vielleicht ist es ein Gruss Kardinal Wetters an den Tschechen "von damals" wovon Praes.Havel ein Nachklang sein mag: nun koennt Ihr doch - wie geht das Gespraech bitte weiter, nun, da man ja auch wieder religioes sein darf - G=ttlosigkeit war ja die Predigt des Marxismus. Aber macht der denn nun die "globalen" Probleme zur Zeit?
Ist nicht der Agnostizismus nach dessen ersten Erfolgen (lassen wir mal alles beiseite, was ich auch nicht weiss, zeig mir nur erstmal deine Ressourcen, ob ich was davon brauchen kann, ich bezahl es auch gut - und dann sehen wir weiter...) viel effizienter dran schuld, dass man unter all diesem Wirtschaften zum Thema G"TT gar nicht mehr kommt und davon nun schon die 2.Generation um uns herum ahnungslos aufwaechst?
Die sind nicht im alten Sinne des Wortes "g=ttlos" frevlerisch, sondern ahnungsloser als Adam, um was es da ueberhaupt gehn soll, weil nach der Entbindung von Mitmenschen ent-bunden geblieben? Man trifft im Internet Dispute an, wo sie einander Designer-Religionen empfehlen, die rein fiktiv erstellt wurden und erschreckende Regeln verkuenden
("Designer-Religion": versucht mal bei Google das Stichwort "Hium" Religion - da ist alles komplett erfunden, aber sie bieten einen eigenen Kalender an, und wer darin an einem bestimmten Datum geboren ist, muesse in ihren Zeremonien getoetet werden!
- das sehn sich Kids allen Ernstes als waehlbar anstelle des Christentums an...)
Ob ich also das Zitierte inhaltlich so unterschreiben wuerde, weiss ich gar nicht. Die "globalen Krisen" koennen wir vermutlich auch haben, wenn G"TT in der Mitte aller waere. Vielleicht gaebe es dann nicht diese geistlichen Verwirrungen des Nachwuchses der Menschheit fuer morgen und was daraus noch fuer Grausamkeiten entstehen werden, aber das sind dann wieder Probleme vor Ort, nicht "global", denn so eine Art "Natur"-Gesellschaft wird wieder sein wie vor Adam: je 60 Menschen teilen sich die ganze "Welt" bis an den "Horizont", das ist ein Revier von 40 x 40 km maximal. Sie werden sich nicht mehr an einen Globus geknuepft sehn. Fuer die sind alle sonstigen Lebewesen einfach nur zum Verbrauchen und Fortjagen da. Un taeglich wird ermittelt, wer im Moment der Starke ist und alle fuehren soll.
Betrachtet man aber das Wachstum der Gesamt-Menschheit allein in den letzten 50 Jahren, und wie klein auch damals die Schar der Glaeubigen G"TTES war (alle: Juden, Christen und Muslime zusammengenommen), so gab es noch sehr viele Bereiche im Globus, die nicht von demokratischen Gerechtigkeits-Normen oder wenigstens sozialistischen Minimal-Gerechtigkeiten ueberschaubar versorgt und betreffs Nachrichten ueber ihr Ergehen verknuepft waren. Heue dagegen ist die Weltmenschheit zumindestens soweit nachrichtlich verbunden, dass die WHO schwoeren kann, dass niemand mehr von diesen allen an Pocken krank ist und dass noch so-und-soviele die Kinderlaehmung bekamen.
Vermoege der Ur-Offenbarung und der Rivalitaet, dass auch die A_theisten nicht ethisch schlechte Menschen sein wollten, hat die Nachkriegs-Menschheit der letzten 50 Jahre gewaltig Gutes geleistet, auch wenn es Schlimmes noch gibt und immer geben wird. Aber selbst Kommunisten und Sozialisten stehen etwas ratlos mit ihrem eigenen Anteil an A_gnostikern herum und verlieren die Partei-Disziplin, die sie damals einfach der Kirchen-Disziplin stahlen und als gesamten Himmels-Wagen an einen roten Stern banden, der feierliche Anti_theismus war ja im Vergleich dazu noch religioes. (Religio im Sinne von sozialer Gemeinschaftsbindung).
Wer immer wieder "aus venuenftigen Gruende" von andern getrennt wurde oder ueber die Lieben erpressbar war, Boesem sein Ja-Wort zu geben, auch wenn es offensichtlich boese war, in einer Welt,nie indiskret sich unter alle Betten steckt, um Menschen die Wurerde zu nehmen und sie hemmungslos auszuspionieren, weil sich auch damit noch "wert-neutral" Geld verdienen laesst - der passt nicht mehr in diese alten Kategorien.
Ein globales Problem zum Beispiel ist die "Arbeitslosigkeit" als Glaubens-Lehre. Biblisch ist es noch gar nicht ein Thema, dass jeder Mensch lueckenlos jemanden braeuchte, der ihn fuer etwas bezahlt, was der fuer ihn arbeiten koennte. So sah ausserhalb der Industrie-Nationen aber gestern noch auch die grosse Dritte Welt aus - und teils noch heute.
Es gab den Menschen "mit dem eigenen Acker-und-Weinberg", autonom, mit Eigenbehoerigen dieses Haushaltes, fuer's Leben oder auf Zeit -oder steckte im hoefischen Dienst der Regierung, Verwaltung und Kultus-Zentren - und der Rest jobbte als Tageloehner.
Ein "globales" Problem besteht auch darin, dass es derjenige aus so einer "Welt" nicht einsehen kann, wieso er dem Industrie-Staats-Volk irgendein Unrecht antue, wenn er weiterhin versucht, Tageloehner oder Eigenbehoeriger zu sein, wenn er nicht das Glueck eigenen Ackers-und-Weinberges hatte - und wenn diese Industrie-Staedter ja auch nicht mehr gern selbst irgend- eine Erde bearbeiten moegen wuerden, weil einen das vom Internet abhaelt?
Schalom - Pax
mffG WiT :.)