Dialog mit Juden im Pontifikat PBXVI geht weiter voran

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Georg, so fürchterliche Abgründe sehe ich in diesem Strang durchaus noch nicht. Mir scheint vielmehr einiges durcheinanderzugehen. Reden wir über den politisch-diplomatischen Dialog – wie es der Strangtitel nahelegt –, oder geht es um einen theologischen Dialog? Beides sollten wir wenigstens gedanklich sauber trennen.

Konfliktträchtig wäre übrigens beides. Aber klären wir doch erst mal die Frage: Politik oder Glaube?
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Edi
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Beitrag von Edi »

Hebräer 7,11 ff: "Wäre nun die Vollendung durch das levitische Priestertum gekommen - denn unter diesem hat das Volk das Gesetz empfangen -, wozu war es dann noch nötig, einen andern als Priester nach der Ordnung Melchisedeks einzusetzen, anstatt einen nach der Ordnung Aarons zu benennen? Denn wenn das Priestertum verändert wird, dann muß auch das Gesetz verändert werden. Denn der, von dem das gesagt wird, der ist von einem andern Stamm, von dem nie einer am Altar gedient hat. Denn es ist ja offenbar, daß unser Herr aus Juda hervorgegangen ist, zu welchem Stamm Mose nichts gesagt hat vom Priestertum. Und noch klarer ist es, wenn, in gleicher Weise wie Melchisedek, ein anderer als Priester eingesetzt wird, der es nicht geworden ist nach dem Gesetz äußerlicher Gebote, sondern nach der Kraft unzerstörbaren Lebens. Denn es wird bezeugt (Psalm 110,4):«Du bist ein Priester in Ewigkeit nach der Ordnung Melchisedeks.» Denn damit wird das frühere Gebot aufgehoben - weil es zu schwach und nutzlos war; denn das Gesetz konnte nichts zur Vollendung bringen -, und eingeführt wird eine bessere Hoffnung, durch die wir uns zu Gott nahen. Und das geschah nicht ohne Eid. Denn jene sind ohne Eid Priester geworden, dieser aber durch den Eid dessen, der zu ihm spricht (Psalm 110,4): «Der Herr hat geschworen, und es wird ihn nicht gereuen: Du bist ein Priester in Ewigkeit.» So ist Jesus Bürge eines viel besseren Bundes geworden."

Das nur mal zu den Unterschieden in Glaubensdingen.

beth
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Beitrag von beth »

Robert schreibt:
Georg, so fürchterliche Abgründe sehe ich in diesem Strang durchaus noch nicht. Mir scheint vielmehr einiges durcheinanderzugehen. Reden wir über den politisch-diplomatischen Dialog – wie es der Strangtitel nahelegt –, oder geht es um einen theologischen Dialog? Beides sollten wir wenigstens gedanklich sauber trennen.

Konfliktträchtig wäre übrigens beides. Aber klären wir doch erst mal die Frage: Politik oder Glaube?
Robert,
der Strangtitel „Dialog mit Juden im Pontifikat PBXVI geht weiter voran“ legt beides, Politik und Glaube nahe weil beides, unvermischt und ungetrennt zusammengehört.

Siehe den hervorragenden Artikel von Chaim Noll als Beispiel. Die Konfliktträchtigkeit mündet in eine Annäherung.
Zuletzt geändert von beth am Donnerstag 23. Juni 2005, 23:01, insgesamt 1-mal geändert.

beth
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Beitrag von beth »

Dialog mit Juden im Pontifikat PBXVI geht weiter voran

EIN WEITERER NEUER TERMIN:

Vatikan: Reise nach Jerusalem

Eine hochrangige Vatikan-Delegation trifft zu Beginn der nächsten Woche in Jerusalem mit dem Oberrabbinat von Israel zusammen. Das fünfte derartige Treffen beider Seiten vom 26. bis 29. Juni steht unter dem Motto "Religiöse Werte in der säkularen Gesellschaft. Beziehungen zwischen weltlicher und geistlicher Autorität". Wie bei den früheren Begegnungen führt der argentinische Kardinal Jorge Maria Mejia die Vatikan-Delegation an. Außerdem reisen unter anderem der Schweizer Kardinal und Vatikan-Theologe Georges Marie Cottier sowie der Sekretär der Vatikan-Kommission für die Beziehungen zum Judentum, Pater Norbert Hofmann, nach Jerusalem.
(kna 23.06.05 gs)

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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka »

Amerikanische Juden nehmen Christen in Schutz





JAACD: "Christentum ist letzte Bastion gegen moralischen Niedergang"

Boston (kath.net/idea)
Amerikanische Juden verteidigen den christlichen Glauben gegen Vorurteile in Medien, Politik und Wissenschaften. Dazu haben sie die Organisation „Juden gegen Antichristliche Diffamierung“ (JAACD) gegründet. Sie wollen die Öffentlichkeit über die wahre Bedeutung des christlichen Glaubens aufklären. Vorsitzender ist der Journalist Don Feder (Boston). Nach seinen Angaben wird JAACD von zahlreichen Rabbinern sowie jüdischen Schauspielern und Kulturwissenschaftlern unterstützt. Das religiöse Spektrum reiche von orthodox bis weltlich. Sie hätten erkannt, daß das Christentum die letzte Bastion gegen den moralischen Niedergang der USA bilde. Außerdem schätzten sie die Solidarität insbesondere von konservativen Christen mit Israel. Vor Journalisten sagte Feder, daß sich viele Angriffe gegen den christlichen Glauben auch gegen das Judentum richteten. Beide Religionen verträten dieselben moralischen Werte, wie Gott sie in den Zehn Geboten offenbart habe. „Die Gesellschaft möge Christen wie Aussätzige behandeln. In unseren Augen sind sie Helden“, so Feder vor der Presse. Der amerikanischen Öffentlichkeit wirft er Doppelzüngigkeit vor. Man dürfe sich ohne weiteres zu Karl Marx oder Jane Fonda bekennen. Dagegen hätten Gerichte verboten, auf staatlichem Boden Weihnachtskrippen aufzustellen oder in Schulen Gebete zu sprechen.

Manchmal gibt es auch gute Nachrichten - "Evangelium"

Uwe Schmidt
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Beitrag von Uwe Schmidt »

Na ob das so eine gute Nachricht ist - da habe ich aber ernste Zweifel!
Man muss die neuerliche prochristliche Haltung vieler Juden mit der neokonservativen Revolution in den USA sehen, in deren Zuge ein Bündnis zwischen zionistischen WASP-Christen à la Bush und jüdischen Zionisten à la Wolfowitz zustandegekommen ist. Bush hatte bereits vor einem Jahr in London angekündigt, Antisemitismus wie Antichristianismus weltweit zu ächten und die entsprechenden jüdischen Gegenleistungen hast du ja zitiert. Es ist ein Bündnis gegen den fundamentalistischen Islam, das v.a. Israel und den USA nützt.
Judaisierende Tendenzen in amerikanischen Erweckungskirchen sind sehr auffällig (und lassen bei mir persönlich den Verdacht aufkommen, dass da auch jüdisches Geld eine nicht geringe Rolle spielt) und als Verbindungsmann zwischen Juden- und Christentum gilt in dieser Szene wohl der Israeli BENNY HINN (bekannt für seine Millionen-Wunderheilungen, die ich erstmal gar nicht abstreiten möchte).
Dass Israel jetzt auch noch die katholische Kirche als Partner gegen den Islam haben möchte, löst bei mir ein gewisses Unwohlsein aus. Aber der Hl. Vater wird schon wissen, was er tut. Bei seinem Vorgänger Johannes Paul II. kann ich die Sympathie für das Judentum verstehen, da er möglicherweise selber Jude war (seine Mutter soll doch eine Kaczorowska oder so ähnlich gewesen sein).

Uwe Schmidt
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Beitrag von Uwe Schmidt »

Also ich bin natürlich großer Johannes-Paul-II.-Fan und sein mögliches Judesein stört mich gar nicht. Ich habe jetzt in der Papstbiographie von GEORGE WEIGEL nachgesehen, seine (früh gestorbene) Mutter hieß tatsächlich EMILIA KACZOROWSKA (was nicht unbedingt ein jüdischer Name sein muss, aber sein kann - die KACZORs heißen in Deutschland auch "Drach", "Schlang" und "Enterich", ein altes jüdisches Geschlecht aus Bacharach am Rhein: GUGGENHEIMER/GUGGENHEIMER:"EtymologischesLex.derJüdischenFamiliennamen).
Ansonsten habe ich natürlich nicht gemeint, dass wir Katholiken mit den Juden ein Bündnis gegen den Islam schließen wollen, sondern das das in seiner Existenz arg bedrohte Israel (qua Judentum) auf aller Welt Partner sucht, und auch seine Fühler zum Vatikan hin ausstreckt.
Ich weiß ja, dass Benedikt XVI. den Dialog mit dem Islam auch nicht abbrechen möchte.

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Georg
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Beitrag von Georg »

es ist wirklich sinnlos in diesem rahmen über dieses zweifellos essentielle und wichtige thema zu diskutieren.
zum einen zeigt es sich zur genüge, auch wenn es robert nicht wahrhaben will, wie sehr in vielen "frommen" kreisen der antijudaismus und der untergründige aber umso hinterhältigere Antisemitismus-ob bewußt oder unbewußt sei offen gelassen, lebendig ist.
andererseits hat es wirklich keinen sinn, sich mit verbohrten spinnern a la ewald und ottaviani- maW mit diesen sektierern aus der piusbruderschaft auseinanderzusetzen. sektierer sind sektierer, ob sie aus dem protestantischen oder dem vermessentlich vermeinten katholischen ambiente kommen. dialog und echte auseinandersetzung ist da leider unmöglich, weil diese leute einfach brainwashed unfähig sind andere als ihre eigenen positionen zu bedenken. ich bekräftige einmal mehr, dass sich für mich diese diskussion erledigt hat. punkt.
shalom le kol jisrael u shabbat shalom!
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Knecht Ruprecht
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Beitrag von Knecht Ruprecht »

Zum Thema Dialog mit dem Judentum würde ich gerne über Frau Schäfers Umwandlung erfahren. Als Zuneigung zu ihrem jüdischen Mann wurde die Frau ja über Nacht Jüdin. Ganz schön lächerlich. Aber da ist die Kirche nicht besser. In dieser tummelt sich auch alles ohne exkommuniziert zu werden.

beth
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Beitrag von beth »

Georg hat geschrieben:es ist wirklich sinnlos in diesem rahmen über dieses zweifellos essentielle und wichtige thema zu diskutieren.
zum einen zeigt es sich zur genüge, auch wenn es robert nicht wahrhaben will, wie sehr in vielen "frommen" kreisen der antijudaismus und der untergründige aber umso hinterhältigere Antisemitismus-ob bewußt oder unbewußt sei offen gelassen, lebendig ist.
andererseits hat es wirklich keinen sinn, sich mit verbohrten spinnern a la ewald und ottaviani- maW mit diesen sektierern aus der piusbruderschaft auseinanderzusetzen. sektierer sind sektierer, ob sie aus dem protestantischen oder dem vermessentlich vermeinten katholischen ambiente kommen. dialog und echte auseinandersetzung ist da leider unmöglich, weil diese leute einfach brainwashed unfähig sind andere als ihre eigenen positionen zu bedenken. ich bekräftige einmal mehr, dass sich für mich diese diskussion erledigt hat. punkt.
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Georg,
ich stimme deiner Aussage voll zu.

Nun, dass ich mich hier vor allem so vehement gegen diese jahrhundertealte Seuche des Antijuda-/Antisemitismus in der Kirche engagiere liegt an der Betroffenheit des entstandenen Leides zumal es auch an Menschen geschah, die ich persönlich kenne. Dieses Thema kann und darf nicht in das Vergessen geschoben werden was so gerne versucht wird. Besonders anfällig in der Kirche sind dabei die so genannten „frommen“ und „traditionverhafteten“ wie du auch schon angemerkt hast. Zum Beispiel wurde mein obiger Beitrag insgesamt drei Mal vom Ober-Admin ohne irgend eine Angabe oder Bemerkung von Gründen gelöscht. Eine alte jüdische Weisheit, weil Erfahrung lautet: „Im Erinnern liegt Erlösung.“

Der Schock der Shoah hat allmählich das Umdenken und Erinnern auch in der Kirche iniziert.
„…Wie tief der unsinnige Hass auf das Volk, dem Jesus angehörte, dem Christentum geschadet hat, enthüllt das 20. Jhdt., das die offizielle Kirche unfähig sah, dem beispiellosen Verbrechen der europäischen Judenvernichtung entgegenzutreten: aus eigener Verstrickung heraus, aus eigener Mitschuld an der theologischen und psychologischen Vorbereitung des Ungeheuerlichen. Die europäischen Kirchen verloren ihre Glaubwürdigkeit als Institutionen, dir für die Wahrung des Humanen einstehen müssen, gerade in Tagen des gewalttätigen Angriffs gegen die Menschheit. Unmittelbar auf diese Schwäche folgte ihr Niedergang in vielen europäischen Ländern.
Es ist offenkundig, dass hier ein Zusammenhang besteht: zwischen der Mitschuld, dem Verlust an Glaubwürdigkeit und der Einbuße an Bedeutung im heutigen geistigen Leben Europas.
Ein Ausweg aus dieser Misere führte nur über Gewissenserforschung und das Eingeständnis eigener Schuld. Und tiefer noch: über das Bloßlegen der bis in die Antike reichenden Wurzeln christlicher Feindseligkeit gegenüber dem Volk der Juden.
Zu den tiefsten Denkern auf diesem Gebiet gehört seit langem der deutsche Theologe Joseph Ratzinger. Vielleicht hat der Umstand, dass er ein Deutscher ist, daran wesentlichen Anteil. … Um die tiefen Ursachen des katholischen Judenhasses zu durchschauen, muss man - so paradox es klingen mag - ein konservativer Denker sein.“

aus: „Revolution der Rückkehr“ von Chaim Noll, Israel

pax vobis und
Shalom Shabbat

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Alexander
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Beitrag von Alexander »

Shalom Aleichem, Beth! Wie lebst Du mit den Stellen in der Offenbarung Johannis, wo Jesus Christus, der Johannes erscheint, von nichtchristlichen Juden spricht als von einer Synagoge des Satans und solchen, die sich zwar Juden nennen, aber keine sind?
Die Shoah ist übrigens schon im Alten Testament an vielen Stellen angedroht worden (die Prophetenbücher sind voll davon), sie ist eine Strafe für die Sünden des Volkes Israel. Das lindert zwar nicht die Schuld der Henker, muß aber mitgedacht werden. Überhaupt leiden wir alle wegen unserer Sünden!
P.S. Komm mir nicht mit dem Antisemitismus, ich bin Sohn einer jüdischen Mutter und dazu noch beschnitten.
Herr Gott,
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
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Georg
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Beitrag von Georg »

du hast zwar nicht mich gefragt alexander, aber sei mir nicht bös, auch wenn du beschnittener Jude bist( denn das bist Du, wenn Deine Mutter Jüdin ist, auch wenn du getauft wurdest----aber das brauche ich dir sicher nicht lang erklären), so schützt Dich das nicht vor Antijudaismus oder Antisemitismus. Es gibt genug Beispiele davon in der (kirchen-)geschichte.
Deine Argumente mit der Apokalypse lassen sich sehr leicht deuten, wie alle anderen scheinbaren Antjudaismen im NT. Bis heute gibt es innerhalb der verschiedenen jüdischen Strömungen oft erbitterte Kämpfe ( auch das Internet ist voll davon); die Polemiken im NT und die teils heftige Nomenklatur (Synagoge des Satans) sind halt typische innerjüdische Auseinandersetzungen. Dass sie in der Folge von den Heidenhristen aufgegriffen und umgedeutet wurden und so auch schließlich unheilvollen politischen Inhalt bekamen ist eine schwere Hypothek, die auf der Kirche des westens genauso lastet wie auf der des Ostens, nur dass erstere dafür sensibler geworden ist und unglückliche liturg. Texte purgiert hat, während die Orthodoxie, deren Liturgie ich im übrigen sehr liebe, leider bis heute voll ist von antijudaistischen Ausfällen ( v.a. in den Texten zur großen hl woche) Deine Argumentation klingt auch sehr orthodox und alles an dir deutet darauf hin, dass Du von dort deine Argumente herholst.
Mir stoboju! Shalom ve B' eracha! Georg

ich hoff, ich schaff es jetzt, endgültig auszusteigen aus diesem thread......................
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Alexander
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Beitrag von Alexander »

Georg, man ist nicht automatisch beschnitten, wenn man Sohn einer jüdischen Mutter ist! :D Dazu braucht man auch eine operative Entfernung der Vorhaut durch einen Mohel!
Ich nehme meine Argumentation aus der Bibel, und nicht aus dem liturgischen Schatz der Orthodoxen --- "Synagoge des Satans" sind Worte Christi höchstpersönlich. Du hast doch die Offenbarung gelesen? Bei Moses und Propheten stehen Unmengen Androhung von schlimmsten Leiden für das Volk Israel für den Fall seines Ungehorsams! Die innerjüdischen Streiterein sind mir wohl bekannt. Sie haben den Grund, daß viele jüdische Fraktionen nicht glauben, was in der Bibel steht! Wie auch viele "Christen" in der letzten Zeit.
Alles Leiden kommt von der Sünde!
Die drei heiligen Jünglinge im babilonischen Ofen haben das verstanden...
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Alexander
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Beitrag von Alexander »

Übrigens: jeder Versuch, das Neue Testament mit dem Talmud oder mit dem Koran zu versönen, bedeutet, sich über das Neue Testament hinwegzusetzen! Das gilt auch für die Veden, Schriften des Buddhismus und anderes Zeug.
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Beth hat geschrieben:Zum Beispiel wurde mein obiger Beitrag insgesamt drei Mal vom Ober-Admin ohne irgend eine Angabe oder Bemerkung von Gründen gelöscht.
Ich habe gelöscht, weil du jemandem »Nazimethoden« vorwarfst, nur weil der vermutete, Papst Johannes Paul II. könne mütterlicherseits (wegen des Mädchennamens der Mutter) eventuell jüdischer Herkunft sein. Offenbar hast du allein daraus, daß eine solche Vermutung geäußert wurde, geschlossen, das sei negativ und als Angriff gemeint. Dafür gab der Beitrag jedoch keinerlei Anhalt, im Gegenteil. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, daß gerade der Philosemitismus geistig noch von den rassistischen Paradigmata des Antisemitismus abhängt.
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Chaim Noll hat geschrieben:Wie tief der unsinnige Haß auf das Volk, dem Jesus angehörte, dem Christentum geschadet hat, enthüllt das 20. Jhdt., das die offizielle Kirche unfähig sah, dem beispiellosen Verbrechen der europäischen Judenvernichtung entgegenzutreten: aus eigener Verstrickung heraus, aus eigener Mitschuld an der theologischen und psychologischen Vorbereitung des Ungeheuerlichen
Ich habe vor Jahren schon oft Nolls Artikel gelesen – und muß leider feststellen, daß er uneinsichtig an seiner Verbitterung und seinem unbegründeten Kirchenhaß festhält.

Es ist Unsinn, historisch falsch und menschlich unredlich, der Kirche »Judenhaß« vorzuwefen.

Es ist falsch, daß die Kirche dem nationalsozialistischen Judenmord nicht entgegengetreten sei.
Richtig wäre, daß sie ihn nicht verhindert hat und nicht verhindern konnte, weil sie selbst längst des Einflusses auf die Mächtigen und zum großen Teil auch auf die Völker beraubt war, weil ihre Feinde die Mittel der Macht in der Hand hatten (und noch haben: heute mehr denn je).

Eine »Verstrickung« der Kirche in den nationalsozialistischen Judenmord zu behaupten, ist eine infame Verleumdung, die ich scharf zurückweise.

Es ist Unsinn und historisch falsch zu behaupten, der nationalsozialistische Judenmord sei irgendwie »theologisch« vorbereitet gewesen. Er entsprang vielmehr einer säkularen Ideologie.

Richtig ist, daß der nationalsozialistische Judenmord »psychologisch« vorbereitet war. Dies geht aber nicht zu Lasten der Kirche, sondern gerade der Säkularisierung, der Entwurzelung des Volks.
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Knecht Ruprecht
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Beitrag von Knecht Ruprecht »

Wenn es wieder mal den Versuch gibt, die Kirche in Nähe des Nationalsozialismus zu schieben, möchte ich darauf hinweisen, dass Gottlose und Protestanten der NSDAP die Wahlprozente bescherten, die diese Partei bei den Wahlen bekommen hat. Denn die meisten denken wohl, dass Deutschland zur NSDAP Zeit, gleichmäßig zwischen Gottlosen, Protestanten und Katholiken aufgeteilt war. So war es nicht. Protestanten waren zur NSDAP Zeit die überweltigende Bevölkerungsschicht in Deutschland, gefolgt von Gottlosen. Die Katholiken waren mit den Juden zusammen die kleinste Bevölkerungsschicht damals. Und die am meisten vom deutschen Staat diskriminierte Bevölkerungsschicht waren die Katholiken. (Das es die Protestanten geschafft haben, sich heuzutage zu einer Minderheit zu minimieren, ist der protestantischen Natur zu verdanken.)

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

G.K.Chesterton ("Der Fluch des goldenen Kreuzes") hat geschrieben:- "Ich kann das Unmögliche glauben, aber nicht das Unwahrscheinliche."

- "Ist es genau das, was Sie ein Paradoxon nennen?" fragte Turrent.

- "Das ist das, was ich einen gesunden Menscheverstand nenne", antwortete der Priester. "Es ist viel natürlicher, etwas zu glauben, was jenseits der Grenzen unseres Verstandes liegt, als etwas, das diese Grenzen nicht überschreitet, sondern ihm einfach widerspricht. Wenn Sie mir sagen, daß der große Gladstone in seiner Todesstunde vom Geist des Parnell heimgesucht wurde, dann ziehe ich es vor, Agnostiker zu sein und sage weder ja noch nein. Wenn Sie mich aber überzeugen wollen, daß dieser Gladstone auf einem Empfang bei Königin Viktoria seinen Hut aufbehielt, sie auf den Rücken klopfte und ihr eine Zigarre anbot, dann werde ich entschieden widersprechen.. Wer von uns kennt schon das Mittelalter? Wissen Sie denn, wer die Servi Regis waren?... Ich sage nicht, daß ich alles weiß, aber ich weiß genug, um zu begreifen: die ganze Geschichte, die uns als Legende erzählt wird, ist Unsinn von vorn bis hinten... Ein Jude konnte kein Vasall eines Feudalherrn sein. In der Regel hatten die Juden den Status eines "Dieners des Königs". Außerdem ist es unwahrscheinlich, daß ein Jude für seinen Glauben verbrannt wurde."

- "Aber Sie werden doch nicht leugnen, daß die Juden im Mittelalter verfolgt wurden?"

- "Näher an der Wahrheit", sagte Pater Brown, "ist, daß die Juden die einzigen waren, die im Mittelalter nicht verfolgt wurden. Wenn es jemandem einfiele, das Mittelalter satirisch zu beschreiben, wäre es keine schlechte Illustration, wenn er eine Geschichte über einen unglückseligen Christen brächte, den man für jede beliebige Verwechslung in Glaubensdingen bei lebendigem Leibe verbrennen würde, während ein reicher Jude gemütlich die Straße entlangschreiten und offen Christus und die Mutter Gottes lästern konnte."

beth
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Beitrag von beth »

@Robert
…»Nazimethoden« vorwarfst, nur weil der vermutete, Papst Johannes Paul II. könne … eventuell jüdischer Herkunft sein.
So etwas zu „vermuten“ und keine konkreten Beweise anzuführen ist geistige Brandstiftung die von den Nazis als Methode benutzt wurde um jemand Unliebsamen zu schädigen bzw. ihm Schlimmes antun zu können.
Übrigens deine intellektuellistischen Verwirrungskünste beeindruckten mich noch nie.

… daß er (Noll) uneinsichtig an seiner Verbitterung und seinem unbegründeten Kirchenhaß festhält. …
Wiederum eine Verleumdung und geistige Brandstiftung.
Und zum übrigen Teil des Postings, des Verdrehens bzw. Abschütteln der Schuldgeschichte, habe ich dir schon früher öfters dazu geantwortet. Und weil sich dieses Forum „Gespräche im Kreuzgang“ u.a. als katholisch bezeichnet, werde ich mich weiterhin vehement gegen alles hier Antijudaistisch gepostete aussprechen.

Nun, du kannst die aktuelle Versöhnungsgeschichte in der Kirche seit dem 2. Vatikanischen Konzil Gott sei Dank nicht mehr rückgängig machen, ob du sie als solche annehmen lernst, ist wünschenswert.
Die Anstrengungen der Kirche und auch des neuen Papstes dazu verdrängst du zumindest bisher konsequent aus deinem Bewusstsein.

beth
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Beitrag von beth »

@n-olaf

Dass der katholische Schriftsteller G.K. Chesterton seinerzeit von dieser uralten Seuche auch infiziert war, zeigt eben auch dieses Textbeispiel.
Trotzdem finde ich an seinen Werken vieles großartig.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Beth hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
…»Nazimethoden« vorwarfst, nur weil der vermutete, Papst Johannes Paul II. könne … eventuell jüdischer Herkunft sein.
[/color]
So etwas zu „vermuten“ und keine konkreten Beweise anzuführen ist geistige Brandstiftung
»So etwas zu vermuten« ist völlig normaler Gegenstand Hunderttausender Alltagsgespräche. Wenn man ausdrücklich eine Vermutung äußert, braucht man auch keine Beweise. Stell dir mal vor: »Du, Detlef, schau dir mal Dr. Müller-Faselblechs neue Sekretärin an! Ich glaube, die hat was Italienisches oder so.« Entgegnet mein Kollege Detlef: »Wie kannst du so was behaupten? Kannst du irgendwelche Beweise gegen die Frau vorbringen?«

Vermutlich verstehst du auch dieses Gleichnis nicht, Beth. Die andern aber schon. Jene oben angeführte Vermutung nämlich kann man nur dann als »geistige Brandstiftung« bezeichnen, wenn man selber es als etwas Schlechtes, Ehrenrühriges, Verwerfliches oder Schadhaftes ansieht, jüdischer Herkunft zu sein. Um derart verquere Gedankenverbindung zu haben, muß man allerdings die rassistische Lehre der Antisemiten tief inhaliert haben, selbst wenn man sie nun ins philosemitische Gegenteil zu wenden versucht.

Weiß du was, Beth? Im Grunde kämpfst du gegen dich selber, oder gegen deinen Schatten. Das wird nichts.
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Beth hat geschrieben:Und weil sich dieses Forum „Gespräche im Kreuzgang“ u.a. als katholisch bezeichnet
Darüber brauchst du von außen nicht zu urteilen.
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John-Paul
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Beitrag von John-Paul »

Knecht Ruprecht hat geschrieben:Die Katholiken waren mit den Juden zusammen die kleinste Bevölkerungsschicht damals. Und die am meisten vom deutschen Staat diskriminierte Bevölkerungsschicht waren die Katholiken.
Schon mal was von den Judenverfolgungen im Dritten Reich gehört?

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Knecht Ruprecht
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Beitrag von Knecht Ruprecht »

John-Paul hat geschrieben:
Knecht Ruprecht hat geschrieben:Die Katholiken waren mit den Juden zusammen die kleinste Bevölkerungsschicht damals. Und die am meisten vom deutschen Staat diskriminierte Bevölkerungsschicht waren die Katholiken.
Schon mal was von den Judenverfolgungen im Dritten Reich gehört?
Schon mal was vom Deutschland vor 1939 gehört? Aber natürlich war es nach 1939 gefährlicher Jude als Katholik zu sein. Aber das hat nichts damit zu tun, das Feinde der Katholiken, den Katholiken den Natinalsozialismus anlasten. Dieser kleinen Bevölkerungsschicht, der man alles andere als Nationalismus vorwarf, weil für Katholiken der Nachfolger Petri wichtiger als der Kaiser war.

John-Paul
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Beitrag von John-Paul »

Knecht Ruprecht hat geschrieben:
John-Paul hat geschrieben:
Knecht Ruprecht hat geschrieben:Die Katholiken waren mit den Juden zusammen die kleinste Bevölkerungsschicht damals. Und die am meisten vom deutschen Staat diskriminierte Bevölkerungsschicht waren die Katholiken.
Schon mal was von den Judenverfolgungen im Dritten Reich gehört?
Schon mal was vom Deutschland vor 1939 gehört? Aber natürlich war es nach 1939 gefährlicher Jude als Katholik zu sein.
Und vor 1939 waren die Katholikendiskriminierungen gravierender als die Verfolgungen der Juden? :kratz:

Uwe Schmidt
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Beitrag von Uwe Schmidt »

Glaube ich nicht. Unter den Preußen ging es uns Katholiken allerdings fast so schlecht wie den Juden. Die galten nämlich als unter aller Sau und durften nicht einmal Rechtsanwalt werden (weswegen der Vater von Karl Marx im preußischen Trier auch pro forma zum Protestantismus konvertierte).
Aber Kordian hat natürlich schon Recht damit, dass man uns Katholiken genau wie den Juden mangelnde Staatstreue vorwarf, weil wir "ultramontan" seien, als mehr nach Rom, als nach Berlin schauen würden. Und die Juden waren ja schon immer international.
Traditionell gab es in Deutschland immer 1/3 Katholiken und 2/3 Protestanten, die Juden mussten nach dem 30-jährigen Krieg nach Polen flüchten, wo der polnische König sie gerne aufnahm, weil er sich eine kulturelle und zivilisatorische Bereicherung davon versprach. Man muss sich mal vorstellen, dass Polen zur Nazizeit 20% Juden hatte - das ist unheimlich viel, verglichen mit den 5% Muslimen bei uns und den 10% "Arabern" in Frankreich (schon allein diese Minderheiten prägen unseren deutschen Alltag, besonders in der jungen Generation, sehr deutlich, wie wir alle wissen).

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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka »

Meisner: Papst wird in Köln auch Synagoge besuchen


Vatikanstadt (AFP) - Papst Benedikt XVI. wird bei seiner Reise zum Weltjugendtag im August in Köln auch die dortige jüdische Synagoge besuchen. Dies werde ein klares Symbol des Papstes bei seiner Reise in das Land sein, das die Verantwortung für den Holocaust trage - "eine Wunde, die für viele von uns noch offen ist und blutet" -, sagte der Kölner Kardinal Jospeh Meisner am Dienstag vor Journalisten in Rom. Der 78-jährige Papst hat mehrfach betont, dass er die Beziehungen zwischen der katholischen Kirche und den Juden verbessern will. Sein Vorgänger Johannes Paul II. war der erste Papst, der in einer Synagoge gebetet hat
http://juden.de/

Petra
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Beitrag von Petra »


beth
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Beitrag von beth »

06/07/2005

Vatikan: Papst nach Israel eingeladen
Der israelische Ministerpräsident Ariel Sharon hat Papst Benedikt XVI. zu einem Besuch nach Israel eingeladen. Das erklärte heute Israels Vatikanbotschafter Oded Ben-Hur. Sharons Einladung stehe in einem Brief, den die israelische Medienministerin Dalia Itzik heute dem Papst überreicht habe. Benedikt habe spontan gesagt, er würde sehr gern Israel besuchen, so der Botschafter weiter. Er - der Papst - habe schon eine lange Liste mit möglichen Auslands-Reisen, aber Israel habe Priorität.
(ap 06.07.05 sk)

beth
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Beitrag von beth »

Eine ausführlichere Meldung der bereits oben gebrachten von Zenit

Publikationsdatum: 2005-07-08

Ariel Sharon lädt Papst Benedikt XVI. nach Israel ein

Audienz für die israelische Kommunikationsministerin im Vatikan

JERUSALEM, 8. Juli 2005 (ZENIT.org).- Die israelische Kommunikationsministerin Dalia Itzik überbrachte Papst Benedikt XVI. am Mittwoch ein Schreiben ihres Premierministers, Ariel Sharon, der den Heiligen Vater zu einem Staatsbesuch nach Israel einlädt.

"Ich habe bereits eine lange Liste von Ländern, die ich besuchen muss, aber Israel hat Vorrang", mit diesen Worten wird der Papst von Ministerin Itzik in einem kürzlich ausgestrahlten israelischen Radiobericht zitiert.

Der Heilige Vater empfing die israelische Kommunikationsministerin am vergangenen Mittwoch im Vatikan. Neben der Einladung von Premierminister Sharon überreichte sie ihm bei dieser Gelegenheit einige Sonderbriefmarken, die an Papst Johannes Paul II. erinnern. Der jüdische Staat hat als erster eine solche Gedenkbriefmarke für den am 2. April verstorbenen Vorgänger Benedikts XVI. herausgegeben. Sie zeigt Johannes Paul II., wie er an der Klagemauer in Jerusalem im Stil eines frommen Juden eine Gebetsbitte in eine Ritze schiebt. Dabei handelt es sich um die Bitte um Vergebung für alle Sünden und Vergehen gegen die Juden, derer sich die Christen im Lauf der Geschichte schuldig gemacht haben.

beth
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Beitrag von beth »

Der Papst: „Frieden über Israel

Papst Benedikt XVI. hat Israel am Mittwoch (3.8.) mit „Frieden“ gesegnet und betonte in seiner Predigt die tiefen Beziehungen zwischen Katholiken und Juden.

Der Papst war extra aus seiner Sommerresidenz in Castel Gandolfo in den Vatikan gekommen, um seine Predigt zu halten. Er beendete sie mit den Worten: „Wir sind das Israel Gottes. Lasst uns am Frieden festhalten. Jerusalem ist die Stadt des Friedens, und wir wollen, dass der Frieden in Israel verweilt.“

Benedikt XVI. fügte während seiner Predigt hinzu, dass der traditionelle Segen „Shalom“ Hoffnung und Wünsche des Friedens in sich birgt. „Shalom über Israel“, fügte der Papst hinzu. „Jerusalem ist die Stadt, die Frieden und Heiligkeit symbolisiert.“

Einige behaupten, dass die Worte des Papstes dazu bestimmt sind, der Krise ein Ende zu setzen, die vor knapp zwei Wochen zwischen Israel und dem Vatikan ausgebrochen war. Dazu war es gekommen, nachdem der Papst beim Angelusgebet an seinem Urlaubsort im Aostatal, bei der er eine Liste von Ländern genannt hatte, die vom Terror getroffen wurden, Israel nicht erwähnt hatte.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Es handelt sich um die Katechese bei der Generalaudienz letzten Mittwoch. Hier der Wortlaut:
Papa Benedetto XVI hat geschrieben:[…]
3. La finale del Salmo ‹124› contiene una invocazione rivolta al Signore a favore dei «buoni» e dei «retti di cuore» (cfr v. 4) e un annuncio di sventura contro «quelli che vanno per sentieri tortuosi» (v. 5). Da un lato il Salmista chiede che il Signore si manifesti come un padre amoroso verso i giusti e i fedeli che tengono alta la fiaccola della rettitudine di vita e della buona coscienza. Dall’altro lato, ci si attende che Egli si riveli come giusto giudice nei confronti di coloro che hanno camminato sulla via tortuosa del male, il cui sbocco conclusivo è la morte.

Il Salmo è suggellato dal tradizionale saluto di shalom, di «pace su Israele», un saluto ritmato per assonanza su Jerushalajim, su Gerusalemme (cfr v. 2), la città simbolo di pace e di santità. È un saluto che diventa un augurio di speranza. Noi possiamo esplicitarlo attraverso le parole di san Paolo: «Su quanti seguiranno questa norma sia pace e misericordia, come su tutto l’Israele di Dio» (Gal 6,16).

4. Nel suo commento a questo Salmo sant’Agostino contrappone «quelli che vanno per sentieri tortuosi» a «coloro che sono retti di cuore e non si allontanano da Dio». Se i primi si troveranno ad essere accomunati «alla sorte dei malvagi», quale sarà la sorte dei «retti di cuore»? Nella speranza di essere egli stesso, insieme con i suoi ascoltatori, partecipe della sorte felice di questi ultimi, il Vescovo di Ippona si domanda: «Che cosa possederemo? Quale sarà la nostra eredità? Quale la nostra patria? Che nome reca?». Ed egli stesso risponde, indicandone il nome: «Pace. Con l’augurio di pace vi salutiamo; la pace vi annunciamo; la pace ricevono i monti, mentre sui colli si spande la giustizia (cfr Sal 71,3). Ora la nostra pace è Cristo: "Egli infatti è la nostra pace" (Ef 2,14)» (Esposizioni sui Salmi, IV, Nuova Biblioteca Agostiniana, XXVIII, Roma 1977, p. 105).

Sant’Agostino conclude con una esortazione, che è, allo stesso tempo, anche un augurio: «Siamo l’Israele di Dio e teniamoci stretti alla pace, perché Gerusalemme significa visione di pace e noi siamo Israele: quell’Israele sopra il quale è la pace» (ibidem, p. 107).
Die Übersetzung:
Papst Benedikt XVI. hat geschrieben:[…]
3. Das Finale des Psalms ‹124› enthält eine Anrufung, gerichtet an den Herrn, zugunsten der »Guten«, derer, »die aufrechten Herzens sind« (vgl. Vers 4), und eine Ankündigung von Unglück für »jene, welche auf krummen Pfaden wandeln« (Vers 5). Auf der einen Seite bittet der Psalmist, daß der Herr sich erzeige als liebevoller Vater gegen die Gerechten und die Gläubigen, die die Fackel der Rechtschaffenheit des Lebens und des guten Gewissens hochhalten. Andererseits ist die Erwartung ausgedrückt, daß Er sich als gerechter Richter offenbare gegenüber denjenigen, die den krummen Weg des Bösen gegangen sind, der am Ende in den Tod mündet.

Der Psalm wird besiegelt durch den raditionelle Gruß »Schalom«, »Frieden über Israel«; ein Gruß, dessen Rhythmus dem Klang von Jeruschalajim folgt, von Jerusalem (vgl. Vers 2), der Stadt, die Symbol von Frieden und Heiligkeit ist. Es ist ein Gruß, der zum Zeichen der Hoffnung wird. Wir können das mit den Worten des heiligen Paulus erklären: Wer auch immer dieser Regel gefolgt ist: »Friede komme über sie und Barmherzigkeit, und über das Israel Gottes« (Gal 6,16).

4. In seinem Kommentar zu diesem Psalm setzt der heilige Augustinus »jenen, welche auf krummen Pfaden wandeln« diejenigen entgegen, »die aufrechten Herzens sind und sich nicht von Gott entfernen«. Wenn die ersten sich beigesellt finden dem Los der Übeltäter, welches wird das Los derer sein, die »die aufrechten Herzens sind«? In der Hoffnung, er selbst möge, gemeinsam mit seinen Zuhörern, des seligen Loses dieser letzten teilhaftig sein, fragt sich der Bischof von Hippo: »Was werden wir besitzen? Was ist das Erbe? Was unser Vaterland? Wie heißt es?« Und er gibt selbst die Antwort, indem er den Namen nennt: »Friede! Mit ihm grüßen wir euch, ihn verkündigen wir euch, ihn empfangen die Berge, und die Hügel Gerechtigkeit [vgl. Ps 71,3]. Dieser selbst ist Christus: „Denn Er ist unser Friede“ [Eph 2,14]« (Enarrationes in psalmos 124,10).

Sankt Augustin schließt mit einer Ermahnung, die zugleich eine Beglückwünschung ist: »Wir sind Israel und umarmen den Frieden. Denn Jerusalem ist die Schauung des Friedens, und wir sind Israel. Und Friede über Israel!«
Die Zitate sind jeweils aus dem Original übersetzt, da die italienische Übersetzung, die Benedikt zitiert, etwas wortreich-umständlich ist. Der Sinn ist aber im wesentlichen derselbe. Das abschließende Augustin-Zitat z. B. lautet, aus der italienischen Fassung wörtlich übersetzt: »Wir sind das Israel Gottes und halten uns fest an den Frieden, denn Jerusalem bedeutet Schauung des Friedens, und wir sind Israel: jenes Israel, über welchem der Friede ist.«
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Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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