Bibel und Moral: Widersprüche?

[goldenageguru]

Bei der Lektüre der Bibel stolpert man immer wieder über Passagen, die schwer mit unseren moralischen Vorstellungen vereinbar sind. Einige Beispiele:
"Diese frechen und anmassenden Menschen schrecken nicht davor zurück, die überirdischen Mächte zu lästern ... Diese Menschen aber sind wie unvernünftige Tiere, die von Natur aus dazu geboren sind, gefangen zu werden und umzukommen." (Petrus 2,10-12)
"Wer nicht in mir bleibt, wird wie die Rebe wergeworfen, und er verdorrt. Man sammelt die Reben, wirft sie ins Feuer, und sie verbrennen." (Johannes 15,6)
"Schläft einer mit einem Mann, wie er mit einer Frau schläft, dann haben sie eine Greueltat begangen; beide werden mit dem Tod bestraft; ihr Blut soll auf sie kommen." (Levitikus 20,13)
Was sollen wir von einer Moral "Auge um Auge, Zahn um Zahn" (Lev. 24,20) halten?
"So spricht der Herr der Heere: Ich habe beobachtet, was Amalek Israel angetan hat: Es hat sich ihm in den Weg gestellt, als Israel aus Aegypten heraufzog. Darum zieh jetzt in den Kampf, und schlag Amalek! Weihe alles, was ihm gehört, dem Untergang! Schone es nicht, sondern töte Männer und FRAUEN, KINDER und SäUGLINGE, Rinder und Schafe, Kamele und Esel!" (I Samuel, 15,1-3) Sind das Anweisungen für einen Genozid?
Ich habe grosse Probleme diese Textstellen. Wie sind sie mit der christlichen Lehre zu vereinbaren?
Ich hoffe auf eine sachliche Diskussion.

[Robert Ketelhohn]

Ich würde raten, dien alt- und neutestamentlichen Stellen zu unterscheiden. Um mit diesen zu beginnen: Woran konkret nimmst du da Anstoß?

[goldenageguru]

Ok, fangen wir beim alten Testament an.
Wie kann Gott die Auslöschung eines ganzen Volkes anordnen (I Samuel 15,1-3)? Unschuldige Kinder und Säuglinge inbegriffen.
Die Moral "Auge um Auge, Zahn um Zahn" (Lev. 24,20) ist nach heutigen moralischen Massstäben höchst verwerflich. Wenn wir dem zustimmen, kommen wir dann nicht zum Schluss, dass Gott unmoralisch ist? Oder warum hat uns Gott diese unmoralische Regel offenbart?

[Benedictus]

Die Moral "Auge um Auge, Zahn um Zahn" (Lev. 24,20) ist nach heutigen moralischen Massstäben höchst verwerflich.

Nach heutigen Maßstäben ja, nach den damaligen Maßstäben allerdings höchst human und fair. Denn es heißt ein Auge für ein Auge, und einen Zahn für einen Zahn und eben nicht Selbstjustiz bis ins Grenzenlose. So gesehen war das für die damalige Zeit schon revolutionär, wurde die Rache doch begrenzt auf das, was dem Opfer selbst angetan wurde.

Aus heutiger Sicht natürlich verwerflich, aber wir müssen dabei das Alter der Texte berücksichtigen.

Gruss, Benedictus

[goldenageguru]

Natürlich ist "Auge und Auge, Zahn um Zahn" besser wie chaotische Selbstjustiz. Ich glaube, dass unsere frühen Vorfahren sehr bald selbst auf dieses primitive moral. Gesetz gekommen sind. Das ist ja auch gar keine grosse geistige Leistung, sondern reine pragmatische Einsicht.
Aber Gott ist doch allwissend und allgütig. Warum hat er uns nicht schon früher ein besseres moralisches Gesetz gegeben? Die Menschen waren damals nicht dümmer wie heute. Warum war Gott damals mit dieser Moral einverstanden? Warum hat er sie sogar praktiziert?

[Edi]

Die Moral "Auge um Auge, Zahn um Zahn" (Lev. 24,20) ist nach heutigen moralischen Massstäben höchst verwerflich. Wenn wir dem zustimmen, kommen wir dann nicht zum Schluss, dass Gott unmoralisch ist? Oder warum hat uns Gott diese unmoralische Regel offenbart?

Das wird falsch verstanden und bedeutet nicht dass einer, dem eine Auge ausgeschlagen wurde, auch eines ausgeschlagen wird. Es bedeutet das Prinzip des Schadensersatzes. Soweit ich weiß heisst die richtige Übersetzung auch Auge FÜR Auge und nicht Auge um Auge.

[Tacitus]

Natürlich ist "Auge und Auge, Zahn um Zahn" besser wie chaotische Selbstjustiz. Ich glaube, dass unsere frühen Vorfahren sehr bald selbst auf dieses primitive moral. Gesetz gekommen sind. Das ist ja auch gar keine grosse geistige Leistung, sondern reine pragmatische Einsicht.

Ich fürchte Du hast eine zu hohe Meinung vom Menschen.
Wenn Du "Auge um Auge, Zahn um Zahn" ein primitives moralisches Gesetz nennst, dann zeigt das, dass Du für selbstverständlich hältst, was hart errungen werden musste und heute noch nicht selbstverständlich zu nennen ist.
Im Gesetzeskodex des Hammurapi (etwa 2000 v. Chr.) steht: Ein Schankwirt, der als Zahlung der Getränke nicht Gerste, sondern Silber zu höherer Taxe nimmt, so dass der Betrag den Wert der Ware übersteigt, wird im eigenen Bier ertränkt. Ähnliche Disparitäten finden sich dort überall.
Insofern war das so genannte Talionsgebot ein Fortschritt, denn es fordert: "Leben um Leben, Auge um Auge, Zahn um Zahn." (Ex 21,23f), also ein Leben nur gegen ein Leben und nicht ein Leben für einen Betrug beim Ausschank des Gerstensafts.
In der islamischen Scharia wird, wo heute noch praktiziert, Dieben eine Hand abgenommen. Aber auch hier zeigt sich Fortschritt: die Hand wird nicht mehr barbarisch abgehackt, sondern vom Chirurgen abgenommen.
Das Talionsgebot keine große geistige Leistung, rein pragmatische Einsicht?

[Juergen]

Natürlich ist "Auge und Auge, Zahn um Zahn" besser wie chaotische Selbstjustiz. Ich glaube, dass unsere frühen Vorfahren sehr bald selbst auf dieses primitive moral. Gesetz gekommen sind. Das ist ja auch gar keine grosse geistige Leistung, sondern reine pragmatische Einsicht.
Aber Gott ist doch allwissend und allgütig. Warum hat er uns nicht schon früher ein besseres moralisches Gesetz gegeben?

Achwas!?
Was ist denn ein "besseres moralisches Gesetz"?

Auge für Auge bedeutet z.B.
Wenn ich Dir 100€ klaue, dann muß ich Dir auch 100€ zurückgeben.

Wäre es ein "besseres moralisches Gesetz" wenn ich Dir, nachdem ich Dir 100€ geklaut habe, nur 10€ zurückgeben müßte?

[beth]

Eines der hartnäckigsten antijüdischen Vorurteile drückt sich in den Worten "Auge um Auge" aus. Mit dieser angeblich aus der Tora (Hebräische Bibel, die 5 Bücher Mose, Pentatheuch) stammenden Formel wird Juden bis heute vorgeworfen, Rache sei das Prinzip ihres Verständnisses von Gerechtigkeit, ihr Gott sei - im Unterschied zum "christlichen" Gott - ein grausamer und rachsüchtiger Gott. In der Tora ist "Auge für Auge" zu lesen, nie "Auge um Auge".

Die Übersetzung "ajin tachat ajin" als "Auge um Auge" (Lev 24,20) ist vollkommen falsch. Sie widerspricht dem jüdischen Verständnis der Tora und diese Auslegung bzw. Übersetzung meistens Ausdruck einer antisemitischen Grundeinstellung. "Ajin tachat ajin" bedeutet "Auge für Auge" und beinhaltet ein grundlegendes halachisches Prinzip, also des jüdischen Religionsgesetzes (Halacha, hebräisch "Gehen", "Wandeln", ein allgemeiner Begriff, der das gesamte gesetzliche System des Judentums, die Gebote und Verbote der mündlichen und schriftlichen Überlieferung umfasst).

Ein Mensch, der einem anderen Menschen eine Verletzung zugefügt hat, wird von der Tora verpflichtet, die Verletzung finanziell zu entschädigen. Die mündliche Tora (der Talmud) erklärt und diskutiert ausführlich (Bawa Kama, Kap. 8 ), dass diese finanzielle Entschädigung auf fünf Gebieten zu leisten ist: Schadenersatz, Schmerzensgeld, Heilungskosten, Arbeitsausfallersatz und Schamgeld (wenn sich jemand geniert, mit einer körperlichen Verletzung sich öffentlich zu zeigen).
In keiner jüdischen Quelle ist die Rede davon, dass einem Menschen, der einem anderen - mit oder ohne Absicht - ein Auge ausgeschlagen hat, als Strafe dafür sein eigenes Auge ausgeschlagen werden soll.

Es hat in der ganzen jüdischen Geschichte nie ein rabbinisches Gericht (Bet Din) gegeben, das einem Menschen ein Auge ausgeschlagen hat, als Strafe dafür, dass dieser einem anderen ein Auge ausgeschlagen hat. Jüdische Tradition und Praxis allein sind Beweis dafür, dass "ajin tachat ajin" nicht "Auge um Auge" heißen kann, sondern dass es sich hier um eine finanzielle Entschädigung handelt: Auge für Auge.

"Ajin tachat ajin" als "Auge um Auge" zu interpretieren, widerspricht jeglicher Vernunft und jeglichem Sinn für Gerechtigkeit. Die der antijüdischen Polemik ausgesetzten jüdischen Exegeten und Denker weisen in ihrer differenzierten Argumentation auf eine Fülle von juristischen Fällen hin, in denen die Sinnlosigkeit und Ungerechtigkeit des Prinzips "Auge um Auge" offensichtlich wird.

Wenn beispielsweise ein Mensch, der nur auf einem Auge sieht, einem anderen Menschen, der zwei gesunde Augen hat, ein Auge ausschlägt und ihm zur Strafe das eine gesunde Auge ausgeschlagen werden soll, so zeigt sich die Ungerechtigkeit dieses Prinzips. Denn während der eine dem anderen durch das Ausschlagen eines Auges einen schmerzhaften dauernden Schaden zugefügt hat, würde die Strafe in keinem vernünftigen Verhältnis zum zugefügten Leid stehen, da dem Täter das Augenlicht genommen und er somit erblinden würde.

Da für Juden klar ist, dass die Tora keine sinnlosen, jedem Sinn von Gerechtigkeit entgegengesetzten Prinzipien aufstellt, kann mit den Worten "ajin tachat ajin" nur gemeint sein, dass der Täter seinen Schaden finanziell zu begleichen hat.

[goldenageguru]

Was Hammurabi geschrieben hat ist für unsere Diskussion nicht relevant und ob "Auge um Auge,..." eine grosse Errungenschaft war, darüber können wir uns streiten. Der Punkt auf den ich hinaus will ist folgender:
Warum hat Gott uns dieses unmoralische Gesetz gegeben? Levitikus 24,19 klingt für mich ziemlich barbarisch: "Wenn jemand einen Stammesgenossen verletzt, soll man ihm antun, was er getan hat: Bruch um Bruch, Auge um Auge, Zahn um Zahn. Der Schaden, den er einem Menschen zugefügt hat, soll ihm zugefügt werden...."
Warum sollte ein allwissender Gott solche Regeln den Menschen geben? An Edi: Ich kann hier kein Schadensprinzip erkennen. Es steht dort: Was einer einem anderen zufügt, soll ihm zugefügt werden. Es steht nicht dort, dass der Schaden, den er einem Menschen zugefügt hat, soll er wieder gut machen oder ähnliches.
Ich fände es sehr bereichernd wenn ihr mit Bibelstellen argumentieren würdet

[Juergen]

Die Übersetzung "ajin tachat ajin" als "Auge um Auge" (Lev 24,20) ist vollkommen falsch. Sie widerspricht dem jüdischen Verständnis der Tora und diese Auslegung bzw. Übersetzung meistens Ausdruck einer antisemitischen Grundeinstellung.

Daß Du die Antisemitismuskeule immer griffbereit liegen hast, ist ja bekannt....

Aber meinst Du ersthaft, daß jemand, der "Auge für Auge" liest, automatisch ein anderes Verständnis des Satzes hat, als wenn er "Auge um Auge" liest?

[goldenageguru]

Hallo Beth
Ich glaube nicht, dass ich oder ein anderer hier Vorurteile gegen das Judentum vorgebracht hat. Ich wollte nur, unter anderem, die Levitikus-Stelle 24,17ff diskutieren. Dabei sollen uns nicht offizielle jüdische Interpretationen ablenken (die sehr vernünftig sind und meiner Meinung nach diese unglücklich formulierte Stelle retten wollen). Auch wenn du das "um" mit dem "für" austauscht, ändert sich die Aussage dieser Passage, meiner Meinung nach, nicht. "Der Schaden, der er einem Menschen zugefügt hat, soll ihn zugefügt werden." Das klingt für mich eindeutig nach Vergeltung und nicht nach Schadensersatz.

[Tacitus]

Eines der hartnäckigsten antijüdischen Vorurteile drückt sich in den Worten "Auge um Auge" aus.

beth, Du rennst bei mir offene Türen ein, wenn es um das übliche Feld-Wald-und-Wiesen-Verständnis des Wortes geht.
Aber hier handelt es sich doch um einen rechtstheoretischen Grundsatz, der Gerechtigkeit definiert. Das konnte natürlich "ein Leben gegen ein Leben" heißen - die Todesstrafe wurde praktiziert.
Hat das aber etwas mit Antisemitismus zu tun? Manchmal vermutlich, wenn die Hintergründe nicht klar sind.

Ähnliche Grundsatzsprüche gibt es in der Bibel (und anderswo) häufiger, ohne dass sie immer gleich "wörtlich" praktiziert werden müssen. Auch im NT. Denke an das Wort Jesu in der Bergpredigt (Mt 5), wonach im Zusammenhang mit dem Begehren einer Frau auch das Auge auszureißen sei. Wenn ich dies wörtlich genommen hätte, wäre ich schon sehr lange blind!

[Tacitus]

Warum sollte ein allwissender Gott solche Regeln den Menschen geben?

Ich frage mich, weshalb Du auf Gottes Allwissenheit rekurrierst und nicht auf seine Allmacht. Dann könnte man nämlich fragen, weshalb Gott überhaupt Menschen erschaffen hat, denen er Regeln geben muss, und weshalb er es zulässt, dass diese Menschen Böses tun und Leid über andere bringen und warum er nicht selbst mit seiner Allmacht eingreift. Aber dann wäre man bei bei der Theodizeefrage, was ein anderer Thread wäre.

Übrigens hat Gott allen Menschen sein Gesetz auf unvergleichliche Art und Weise nahegebracht: er hat ihnen ein Gewissen gegeben.
"Sie zeigen damit, daß ihnen die Forderung des Gesetzes ins Herz geschrieben ist; ihr Gewissen legt Zeugnis davon ab, ihre Gedanken klagen sich gegenseitig an und verteidigen sich." Rö 2,15

[goldenageguru]

Ich beziehe mich auf Gottes Allwissenheit, weil er (wenn er sich schon mitteilt) doch ein besseres moralisches Gesetz wissen müsste und dieses uns mitteilen hätte können. Warum sollte uns ein Gott ein mangelhaftes Gesetz offenbaren? Das macht doch keinen Sinn. DIe Frage der Allmacht, die im Theodizee-Problem endet ist auch sehr interessant, hier aber nicht relevant.
Aber lasst uns zurückkommen zu meiner Ausgangsfrage. Findet ihr die Bibelstellen, die ich an Anfang aufgeführt habe nicht problematisch? Was sagt ihr zu den anderen Stellen,z.B. wo es um die Homosexuellen geht?

[beth]

Die Übersetzung "ajin tachat ajin" als "Auge um Auge" (Lev 24,20) ist vollkommen falsch. Sie widerspricht dem jüdischen Verständnis der Tora und diese Auslegung bzw. Übersetzung meistens Ausdruck einer antisemitischen Grundeinstellung.

Daß Du die Antisemitismuskeule immer griffbereit liegen hast, ist ja bekannt....

Aber meinst Du ersthaft, daß jemand, der "Auge für Auge" liest, automatisch ein anderes Verständnis des Satzes hat, als wenn er "Auge um Auge" liest?

Das ist keine "Keule" sondern eine Erklärung zu den Fakten. Oder wieso meinst du wurde und wird es immer noch "falsch" in unseren christlichen Kirchen ausgelegt, es ergibt keinen Automatismus, auch wenn du "Auge für Auge" sagst, wenn es nicht richtig erklärt und ausgelegt wird.

Hinzuzufügen ist noch, dass es, um die Tora zu verstehen, im Judentum eben die mündliche und schriftliche Toroth (plural von Tora) gibt. Der Talmud beinhaltet die Auslegung, die Diskussion über einige Jahrhunderte von den Weisen Israels seit Mose gesammelten Kommentare, niedergeschrieben und redigiert in den ersten nachchristlichen Jahrhunderten.

[Juergen]

Die Interpretation der Schrift hat auch im christlichen Bereich lange Tradition. Auch die gilt es zu berücksichtigen. Die jüdische Interpretation kann wohl kaum einen Absolutheitsanspruch erheben.

[beth]

. . .Dabei sollen uns nicht offizielle jüdische Interpretationen ablenken (die sehr vernünftig sind und meiner Meinung nach diese unglücklich formulierte Stelle retten wollen).

Ich wollte dir damit erklären, dass das Alte Testament (auch hebräische Bibel) aus dem Judentum stammt und man dazu auch die Zusammenhänge und Hintergründe kennen muss, um sie verstehen und auslegen zu können.

[Tacitus]

Aber lasst uns zurückkommen zu meiner Ausgangsfrage. Findet ihr die Bibelstellen, die ich an Anfang aufgeführt habe nicht problematisch? Was sagt ihr zu den anderen Stellen,z.B. wo es um die Homosexuellen geht?

Also die Diskussion über "Auge um Auge, Zahn um Zahn" (Lev. 24,20) hältst Du offenkundig für abgeschlossen. Fein, ging aber schnell.
Zum von Dir angegebenen Thema Landnahme (I Samuel, 15,1-3) läuft z.Zt. eine Diskussion unter "Politik-Gesellschaft-Weltgeschehen" - Das Judentum (aus Ragnars Sicht). Du kannst Dich da einklinken.
Das Thema Homosexualität würde hier bereits öfter diskutiert, lies einfach mal in den Threads nach. Du wirst hier kaum noch Mitdiskutunten finden.

Bleiben für Dich noch 2. Petrus 2,10-12 und Johannes 15,6? Seh ich das richtig?

Vielleicht könntest Du den von Dir gewählten Treadtitel präzisieren: Von welcher Moral oder von welchem Moralsystem sprichst Du und inwiefern steht die im Widerspruch zur biblischen Ethik?

[beth]

Die Interpretation der Schrift hat auch im christlichen Bereich lange Tradition. Auch die gilt es zu berücksichtigen. Die jüdische Interpretation kann wohl kaum einen Absolutheitsanspruch erheben.

Das habe ich auch nicht behauptet.

In dem Buch, "Das Jüdische Volk und seine Heilige Schrift . . ." das vor fünf Jahren von der Päpstlichen Bibelkommission herausgebracht wurde, vermerkt u.a. dass auf grund der gegenseitigen Erfahrungen (Juden und Christen) viel zur verständlichen Auslegung der Schrift getan werden kann.

[Juergen]

Die "Auge für Auge"-Stelle sollte man auch im Licht von Mt 5,38ff sehen.


(Übrigens: dort steht im Griechischen ein "anti" also auch ein "für")

[goldenageguru]

Die Diskussion um "Auge um Auge, Zahn um Zahn" ist natürlich nicht abgeschlossen. Ich wollte nur wieder auf meine ursprüngliche Frage zurückkommen. Meine Frage war, ob es Bibelstellen gibt, die mit der heutigen (humanistischen) Moral unvereinbar sind? Dies ist eine eindeutige Frage, auf die mir noch niemand geantwortet hat. Ich spreche von "unserer" normalen Hausverstand-Moral. Dazu vielleicht einige konkrete Fragen:
-Ist es gerecht, zwei Homosexuelle, die beim Geschlechtsakt erwischt wurden zu töten? (Tacitus: Warum wird sich hier niemand dieser Frage stellen?)
- Wie kann Gott befehlen ein ganzes Volk, inklusive Frauen und Kinder, zu vernichten? (I Samuel, 15,1-3)
Diese beiden Bibelstellen sind für mich sehr eindeutig und lassen nicht viel Spielraum für Interpretationen.

[goldenageguru]

Genau das meine ich Jürgen. Bei Mt 5,38ff wird die alttestamentarische Regel Auge umd Auge,... widerrufen. Ist das nun ein Widerspruch? Wie kann Gott ein paar hundert Jahre zuvor diese Regel offenbaren und sie dann von JEsus zurücknehmen lassen? Sagt Jesus damit dass die alte Regel falsch, unmoralisch war?

[Tacitus]

Meine Frage war, ob es Bibelstellen gibt, die mit der heutigen (humanistischen) Moral unvereinbar sind? Dies ist eine eindeutige Frage, auf die mir noch niemand geantwortet hat. Ich spreche von "unserer" normalen Hausverstand-Moral.

Was ist die "heutige (humanistische) Moral", "unsere normale Hausverstand-Moral"? Los, raus aus dem Schützengraben, greif doch mal an!

[goldenageguru]

Schon mal was von Common Sense gehört? Wir alle haben eine Moral, die wir durch unsere Erziehung und den Umgang mit der Gesellschaft erworben haben. Die Gesellschaft, der Common sense, bestimmt zum grossen Teil unsere moralischen Vorstellungen. Eine heutige humanistische Moral beruht sicherlich auf den Menschenrechten. Ich kann mich nicht genauer ausdrücken. Vielleicht kannst du mir weiterhelfen.
Aber warum sollte ich angreifen?! Beantworte doch einfach meine einfachen Fragen...

[Es-Ergo-Cogito]

[..]
Wir alle haben eine Moral, die wir durch unsere Erziehung und den Umgang mit der Gesellschaft erworben haben. [..]

(Da Du hier in einem katholischen Forum postest,...) Gehe ich recht in der Annahme, daß Du Antworten aus katholischer Sicht erwartest?

[..]
Die Gesellschaft, der Common sense, bestimmt zum grossen Teil unsere moralischen Vorstellungen. [..]

Gehe ich recht in der Annahme, daß der o.g. Satz zunächst einmal nur Dich persönlich betrifft, nämlich, daß der CS zum grossen Teil Deine moralischen Vorstellungen bestimmt...?

[..]
Eine heutige humanistische Moral beruht sicherlich auf den Menschenrechten. [..]

Was ist das: "eine heutige humanistische Moral"!?? - Wo kann ich die nachlesen (...deine eventuellen Gesprächspartner möchten die Gesprächsgrundlage wissen...) ...und:
Worauf begründest Du das "sicherlich"?

[hcr]

Die Gesellschaft, der Common sense, bestimmt zum grossen Teil unsere moralischen Vorstellungen.Eine heutige humanistische Moral beruht sicherlich auf den Menschenrechten. Ich kann mich nicht genauer ausdrücken. Vielleicht kannst du mir weiterhelfen.

Könntest du diesen Anteil an moralischer Freiheit, der nicht zum bestimmten grossen Teil gehört und nicht der Beeinflussung durch die Gesellschaft unterliegt näher beschreiben ?


"Danke, wenn du auf meine Frage eingehst !" ( irgendwelche Ähnlichkeiten sind beabsichtigt - scnr )

[goldenageguru]

HAllo Es-Ergo-Cogito, hcr:

Natürlich erwarte ich eine Antwort aus katholischer Sicht. ICh bin bei der Bibellektüre auf diese Sätze gestossen, und weiss jetzt nicht so recht wie die in mein Weltbild zu integrieren sein sollen.
Common Sense ist nicht meine moralische Vorstellung. Common sense ist die Moralvorstellung die von den meisten Individuen einer demokratischen Gesellschaft vertreten wird. Diese Moralvorstellung entsteht "demokratisch"; sie ist die grösstmöglichste Schnittmenge aller moralischen Vorstellungen, die in einer Gesellschaft existieren. Der Common Sense ist so auch für die Gesetzgebung vorantwortlich. Dieser Common Sense ist prägend für alle Mitglieder, die in dieser Gesellschaft aufwachsen; prägt somit zum grössten Teil unserer moralischen Vorstellungen. Der andere Teil sind Moralvostellungen, die nicht vom Common Sense vertreten wird, ein individueller Teil, der von unserer spezifischen Weltanschauung abhängt. Für die Common Sense Theorie spricht sehr viel, da wir im Alltag selten in moralische Konflikte mit anderen kommen. Moralische Konflikte entstehen meist den grossen Fragen, wie Fristenlösung, Gentechnik, Umweltschultz,... Ich hoffe das war jetzt ein wenig klarer.
Unter christlich-humanistischer Moral verstehe ich eine Moral, die einerseits von der Geschichte des Christentum und andererseits von der humanistischen Aufklärung geprägt ist. Ich glaube, dass diese christlich-humanistische Moralvostellung den Common Sense bestimmt. Ziel einer christlich-humanistischen Moral ist es, die elementaren Bedürfnisse und Interessen der MEnschen zu schützen. Deshalb weist sie jedem Individuum gewisse individuelle Rechte zu, wie das Recht auf Leben oder das Recht der Selbstbestimmung(und alle anderen Menschenrechte). Die zentrale Forderung einer christlich-humanistischen Moral ist es, unter allen Umständen diese Rechte seiner Mitmenschen zu respektieren.
So, ich hoffe ihr habt verstanden, was ich unter Moral verstehe. Ich wollte hier nicht meine Moralvorstellung präsentieren; die ist hier nicht relevant. Ich wollte vielmehr charakterisieren, wie die heutige Moralvostellung ungefähr aussieht. Aber wenn diese Ausführungen wiederum unzureichend für euch war, möchte ich gern von euch wissen in welche Moralvorstellung in meine zitierten Bibelstellen integrieren soll/kann?

[Es-Ergo-Cogito]

Aus Deinem o.g. Beitrag kam bei mir ungefähr folgendes an:

1. Du erwartest eine Antwort aus katholischer Sicht zu den Fragen
aus Deinem ersten Beitrag:

Bei der Lektüre der Bibel stolpert man immer wieder über Passagen, die schwer mit unseren moralischen Vorstellungen vereinbar sind. Einige Beispiele:
"Diese frechen und anmassenden Menschen schrecken nicht davor zurück, die überirdischen Mächte zu lästern ... Diese Menschen aber sind wie unvernünftige Tiere, die von Natur aus dazu geboren sind, gefangen zu werden und umzukommen." (Petrus 2,10-12)
"Wer nicht in mir bleibt, wird wie die Rebe wergeworfen, und er verdorrt. Man sammelt die Reben, wirft sie ins Feuer, und sie verbrennen." (Johannes 15,6)
"Schläft einer mit einem Mann, wie er mit einer Frau schläft, dann haben sie eine Greueltat begangen; beide werden mit dem Tod bestraft; ihr Blut soll auf sie kommen." (Levitikus 20,13)
Was sollen wir von einer Moral "Auge um Auge, Zahn um Zahn" (Lev. 24,20) halten?
"So spricht der Herr der Heere: Ich habe beobachtet, was Amalek Israel angetan hat: Es hat sich ihm in den Weg gestellt, als Israel aus Aegypten heraufzog. Darum zieh jetzt in den Kampf, und schlag Amalek! Weihe alles, was ihm gehört, dem Untergang! Schone es nicht, sondern töte Männer und FRAUEN, KINDER und SäUGLINGE, Rinder und Schafe, Kamele und Esel!" (I Samuel, 15,1-3) Sind das Anweisungen für einen Genozid?
Ich habe grosse Probleme diese Textstellen. Wie sind sie mit der christlichen Lehre zu vereinbaren?
Ich hoffe auf eine sachliche Diskussion.

2. Der CS entspricht nicht Deiner moralischen Vorstellung.

[..]
Common Sense ist nicht meine moralische Vorstellung. [..]

3. Deine (persönliche) Moralvorstellung ist nicht relevant.

[..]Ich wollte hier nicht meine Moralvorstellung präsentieren; die ist hier nicht relevant. [..]

4. Du möchtest gern von uns wissen in welche Moralvorstellung die zitierten Bibelstellen integriert werden sollen/können.

[..]... Aber wenn diese Ausführungen wiederum unzureichend für euch war, möchte ich gern von euch wissen in welche Moralvorstellung in meine zitierten Bibelstellen integrieren soll/kann?

>zu 1.
wie schon Robert empfahl, schlage ich zunächst vor, daß wir uns für eine "sachliche Diskussion" darauf einigen, AT-Aussagen und NT-Aussagen trennen.
>zu 2.
Da der CS nicht Deiner moralischen Vorstellung entspricht, schlage ich vor, daß er auch nicht relevant für diesen Thread sein kann. Es sei denn, Du verfolgst mit dem CS ein bestimmtes (persönliches) Ziel.
>zu 3.
Wenn Deine persönliche Moralvorstellung nicht relevant ist, wozu startest Du dann diesen Thread?
>zu 4.
Mit der "Moralvorstellung" meinst Du vielleicht den KKK (Katechismus der Katholischen Kirche)?

Ich ahne in etwa worauf Du hinaus willst,
jedoch benötige ich sicherheitshalber
Dein Feedback zu 1. bis 4.

[Robert Ketelhohn]

Ok, fangen wir beim alten Testament an.

Ächz. Ich hatte doch extra gebeten, mit dem Neuen Testament zu beginnen. Das Alte hatten wie in dieser Hinsicht in der letzten Zeit doch schon mehrfach. Na ja, ist passiert. Wenn zum Neuen Testament hier nichts mehr kommt, dann mach dazu einen eigenen Strang auf.

[goldenageguru]

zu 1) JA, die Trennung ist sinnvoll. Dann fangen wir beim alten Testament an: Lev 20,13 und I Samuel 15,1-3
zu 2) Ich glaube der Common Sense ist eine Tatsache, die Art und Weise wie Moral in unserer Gesellschaft verhandelt wird. Somit ist er auch Teil meiner moralischen Vorstellung.
zu 3) Ich vermute, dass diese Bibelstellen nicht nur einfach meinen moralischen Vorstellungen widersprechen, sondern auch einer christlich-humanistischen Moral. Ich suche nach einer objektiven Antwort, wobei meine persönliche Vorstellung von Moral hintenanstehen muss. Ich habe diesen Thread gestartet um Antworten dieses Problem zu bekommen.
zu 4) Ja, ich möchte wissen was der offizielle KKK sagt, aber auch eure persönliche Meinung interessiert mich.

[Robert Ketelhohn]

Die Moral "Auge um Auge, Zahn um Zahn" (Lev. 24,20) ist nach heutigen moralischen Maßstäben höchst verwerflich.

Nach heutigen Maßstäben ja, nach den damaligen Maßstäben allerdings höchst human und fair. Denn es heißt ein Auge für ein Auge, und einen Zahn für einen Zahn und eben nicht Selbstjustiz bis ins Grenzenlose.

Nee, Jungs. Weder geht es um Moral (auch nicht im Ansatz), noch um (und sei es irgendwie begrenzte) Selbstjustiz. Es handelt sich vielmehr um Strafrechtsbestimmungen; und zwar um solche, die zugleich ein Vergleich der Opferentschädigung andeuten, indem – wie an einigen der einschlägigen Schriftstellen ausdrücklich gesagt ist – die Ablösung der Leibesstrafe um Geld- oder Sachleistungen möglich (wenn nicht gar üblich) war.