Kreuzgang

Dieser Thread wurde aus "Taizé = Esoterik ?" abgesplittet. Andreas01 hat ihn nicht eröffnet. (Angelika als Moderatorin)

Juergen hat geschrieben:

Andreas01 hat geschrieben:Nur zwei Beispiele (falsche Marienverehrung mal ausgeklammert):
a. Kräuterweihe zu Mariä Himmelfahrt; das Zeug wird (wurde) an die Kühe als Heilmittel für Krankheiten verfüttert.
...
Um nicht mißverstanden zu werden: Kräuterweihe hat für mich schon einen Sinn, nämlich Gott zu bitten, in rechter Weise durch Betrachtung der Kräuter das Schöpfungswerk Gottes würdigen zu können,...

Tja, so steht es als Erklärung auch im Benediktionale und das Segensgebet geht auch in die Richtung.
Ich frage mich allerdings, wer da den Verantwortlichen ins Hirn gesch..... hat, als sie dieses neue Gebet entworfen haben.

Tut mir leid, Jürgen; solche Postings sind für den ...(Papierkorb)

Enthalten Beleidigungen;
ohne erkennen zu lassen, wer oder was gemeint ist;
ohne begreifen zu können, was oder wen du kritisieren, geschweige denn, was du überhaupt aussagen willst.

Andreas01 hat geschrieben:

Juergen hat geschrieben:

Andreas01 hat geschrieben:Nur zwei Beispiele (falsche Marienverehrung mal ausgeklammert):
a. Kräuterweihe zu Mariä Himmelfahrt; das Zeug wird (wurde) an die Kühe als Heilmittel für Krankheiten verfüttert.
...
Um nicht mißverstanden zu werden: Kräuterweihe hat für mich schon einen Sinn, nämlich Gott zu bitten, in rechter Weise durch Betrachtung der Kräuter das Schöpfungswerk Gottes würdigen zu können,...

Tja, so steht es als Erklärung auch im Benediktionale und das Segensgebet geht auch in die Richtung.
Ich frage mich allerdings, wer da den Verantwortlichen ins Hirn gesch..... hat, als sie dieses neue Gebet entworfen haben.

Tut mir leid, Jürgen; solche Postings sind für den ...(Papierkorb)

Enthalten Beleidigungen;
ohne erkennen zu lassen, wer oder was gemeint ist;
ohne begreifen zu können, was oder wen du kritisieren, geschweige denn, was du überhaupt aussagen willst.

Es ging um die m.E. unpassende und fehlgeleitete Interpretation der Kräuterweihe als "Hilfe" Gottes Schöpfung zu preisen.

Da steht aber heute sogar so im Benediktionale (Hervorhebung durch mich):

Benediktionale Nr.9 hat geschrieben:Zur Kräutersegnung werden seit über tausend Jahren an diesem Tag Heilkräuter zum Gottesdienst gebracht. Die Heikraft der Kräuter soll durch die Fürbitte der Kirche dem ganzen Menschen zum Heil dienen. Dieses Heil ist an Maria besonders deutlich geworden. Deshalb bezieht die Liturgie die Aussagen der Schrift über die göttliche Weisheit auf Maria und bringt Palmen, Rosen, Zimt, Myrre, Weihrauch, Wein und wohlriechende Kräuter (vgl. Sir 24) herbei, um Maria zu ehren. Mit den Blumen bringen wir die Schönheit der Schöpfung in den Gottesdienst, der so zu einem sommerlichen Fest der Freude wird.

Das Segensgebet:

Benediktionale Nr.9 hat geschrieben:Herr, unser Gott, du hast Maria über alle Geschöpfe erhoben und sie in den Himmel aufgenommen. An ihrem Fest danken für dir für alle Wunder deiner Schöpfung. Durch die Heilkräuter und Blumen schenkst du uns Gesundheit und Freude.
Segne + diese Kräuter und Blumen. Sie erinnern uns an deine Herrlichkeit und an den Reichtum deines Lebens. Schenke uns auf die Fürsprache Mariens dein Heil. Laß uns zu ewigen Gemeinschaft mit dir gelangen und dereinst einstimmen in das Lob der ganzen Schöpfung, die dich preist durch deinen Sohn Jesus Christus in alle Ewigkeit.
Amen.

Nun aber vergleiche mit diesen Texten das alte Segensgebet:

Rituale: [i]Benedictio herbarum in festo Assumptionis B.M.V., ves Dominica sequenti[/i] (prob. Archidioec. Paderborn.) hat geschrieben:Domine, sancte, Pater omnipotens, qui ab initio fecisti hominem ad imaginem tuam et condidisti caelum et terram, solem et lunam, stellas et omnia caelestia et terrestria, tu dominaris potestati maris, tu habes potestatem abyssi magnae, tu condidisti omnia elementa: tu bene+dicere et sancti+ficare digneris has creaturas herbarum, sicut benedixisti quinque panes in deserto, et duos pisces, et satiasti quinque milia virorum: omnesque, qui utuantur ex eis, bene+dicere, et sancti+ficare dignare, ut eis sit sanitas animae et corporis. In nomine Pa+tris, et Fi+lii, et Spiritus + Sancti. Et omnibus hominibus percoribusque, qui ex hoc gustaverint, omnem putredinem et omne phantasma diaboli amovere et omnem morbum et pestilentiam ac dolorem expellere digneris: Qui in Trinitate perfecta vivis et regnas Deus, per omnia saecula saeculorum.
Amen.
...
...
...

Die weiteren Gebete, dessen Wiedergabe ich mir hier spare, nehmen u.a. auch Bezug darauf, daß die Heilkräuter eben als solche genossen werden.
Der Segen der Kräuter ist gleichsam eine "Draufgabe" der Kirche auf die Heilkraft, die der Herr in die Kräuter gelegt hat.

Also rein praktisch: Die Heilkräuter sind dazu da, bei Krankheit genossen zu werden, auf das sie zur Heilung an Leib und Seele dienen. Nicht aber dazu, daß sie den Gottesdienst schmücken, und ihn so zu einem "sommerlichen Fest der Freude" werden lassen, wie man heute als "Erklärung" gemeint hat ins Benediktionale schreiben zu müssen.

tja typisches ergebnis der liturgiereform kann ich da nur sagen

ottaviani hat geschrieben:tja typisches ergebnis der liturgiereform kann ich da nur sagen

Die (Tages)Gebete der Messe wurden hier ansatzweise mal in einem Thread gegenüber gestellt.

Aber bisher bin ich noch gar nicht auf die Idee gekommen, mal die Gebete des alten Rituale mit dem Benediktionale zu vergleichen.
Vermutlich gibt es da noch mehr von diesen "Abweichungen". Es scheint mir, als habe man alles eliminieren wollen, was nur ansatzweise dazu geeignet erschien, daß es "Aberglauben" mißverstanden werden könnte.
Doch wie man hier sieht, geht dann der ganze Sinn z.B. einer Kräutersegnung verloren.

Aber in einer Zeit, wo die Leute, wenn sie krank sind, lieber umgehend zu einer chemischen Keule greifen, als auf die Heilkraft zu vertrauen, die Gott in die Gaben der Natur gelegt hat, braucht man sich ja nicht über solche Dinge zu wundern.

Juergen hat geschrieben:Der Segen der Kräuter ist gleichsam eine "Draufgabe" der Kirche auf die Heilkraft, die der Herr in die Kräuter gelegt hat.

Danke für die umgehende Erläuterung;

aber meinst du damit wirklich, dass die Heilkraft der Kräuter durch die Segnung potenziert wird.

Wenn ja, wo ist die Grenze zum Aberglauben (Esoterik)

ganz einfach dort wo es ohne anrufung gottes geschieht und wo riten verwendet werden die von der kirche nicht genehmigt sind

Andreas01 hat geschrieben:Danke für die umgehende Erläuterung;

aber meinst du damit wirklich, dass die Heilkraft der Kräuter durch die Segnung potenziert wird.

Es geht um eine Art naturwissenschaftlich nachweisbarer Heilkraftverstärkung.

Also so, daß Du z.B. Kamille nimmst. Die Hälfte davon läßt Du auf Maria Himmelfahrt segnen, die andere Hälfte nicht.
Dann nimmst Du beides und gibst es in eine Labor zu Untersuchung, und die sollen feststellen, ob in einem der beiden nun mehr Wirksubstanzen sind. Das wär unsinnig.
Genausogut kannst Du Wasser und Weihwasser zur Untersuchung geben, und die werden keine chemischen oder physikalischen Unterschiede feststellen.

Ich will das aber auch in keinem Fall psychologisch deuten, indem ich sage: diese Kräuter sind gesegnet, deswegen bilde ich mir ein, daß sie besser helfen.

Aber es findet eine Art "Umwidmung" statt, daß eben diese Kräuter dazu da sind, daß sie als Heilkräuter angewandt werden und nicht als Blumenschmuck dienen, den man nach einigen Tagen in die Tonne kloppt.
Und wenn die Kirche, den Herrn bittet, daß diese Kräuter zum Heil an Leib und Seele wirken sollen, habe ich keinen Zweifel, daß sie es auch tun.

Wenn ja, wo ist die Grenze zum Aberglauben (Esoterik)

Die Grenze ist sicher teilweise fließend. Aber entscheidend ist, doch wie die Kirche reagiert.

Nehmen wir mal ein fiktives Beispiel.
Die Kirche segnet Wasser als Weihwasser.

Nun kommt irgendeine esoterische Sekte und macht ihr eigenes Weihwasser mit einem kleinen Ritus.
Ein Eimer Wasser wird bei Vollmond in den Garten gestellt und ein Sektenguru springt 3x von rechts nach links über den Eimer und läßt jedesmal dabei einen Pups gehen.
Dieses Wasser ist dann ein ganz spezielles Weihwasser, das böse Strahlungen eliminiert und das Kronenchakra in Ordnung bringt....


Was soll nun die Kirche machen?
Soll sie etwa sagen: In manchen esoterischen Kreisen, gibt es sowas wie "Weihwasser". Damit wollen wir nichts zu tun haben. Ab sofort wird bei uns kein Wasser mehr gesegnet.
Oder soll sie sich treu bleiben, und weiter tun, was sie seit Jahrhunderten tut?

Ich habe teils den Eindruck, daß man aus Angst, mit esoterischen Kreisen in Verbindung gebracht zu werden, versucht, Um-/Neudeutungen von alten Riten vorzunehmen oder gar Riten ganz abzuschaffen.

Ich denke da z.B. auch an die Reform des Taufritus mit der Abschaffung der Exorzismen (heute glaubt doch keiner mehr, daß den den Teufel gibt) etc.

Aber das ist ein weites Thema und eigentlich einen eigenen Thread wert....

ottaviani hat geschrieben:ganz einfach dort wo es ohne anrufung Gottes geschieht und wo riten verwendet werden die von der kirche nicht genehmigt sind

Warum schreibe ich eigentlich so viel, wenn man es doch viel treffender in einem kurzen Satz beantworten kann.

Bei der Kräuterweihe wird wie selten sonst deutlich, dass vormals priesterliche und ärztliche Tätigkeit eins waren.

Juergen: Es geht um eine Art naturwissenschaftlich nachweisbarer Heilkraftverstärkung.

Warum geht man dann nicht in die Apotheken, um den Medikamenten bessere Wirkung zu verleihen?

Aber es findet eine Art "Umwidmung" statt, daß eben diese Kräuter dazu da sind, daß sie als Heilkräuter angewandt werden und nicht als Blumenschmuck dienen, den man nach einigen Tagen in die Tonne kloppt.

Umwidmung ja, aber in der Form, dass diese Kräuter (bei uns waren es eher Blumensträußchen) aufgehängt werden, um an Gottes wunderbare Schöpfung zu erinnern, und nicht, um nur als Blumenschmuck zu dienen.

Und wenn die Kirche, den Herrn bittet, daß diese Kräuter zum Heil an Leib und Seele wirken sollen, habe ich keinen Zweifel, daß sie es auch tun.

es werden doch nicht alle unsere Gebete erhört. Wieso bleiben dir keine Zweifel?

wo ist die Grenze zum Aberglauben?
Entscheidend ist, doch wie die Kirche reagiert.

nein!

Esoterik (=Aberglauben) meint, geheime Kräfte in der Natur anzunehmen.
Selbstverständlich können auch geweihte Dinge esoterisch verwendet, das heißt, mißbraucht werden.

Ich denke da z.B. auch an die Reform des Taufritus mit der Abschaffung der Exorzismen (heute glaubt doch keiner mehr, daß den den Teufel gibt) etc.

den Teufel gibt es schon; der versteckt sich aber nicht im Weihwasserbecken.

Liebe Grüße uind sorry für die Verspätung meiner Antwort Andreas

was ich sagen will:

persönliche Beziehung zu Jesus statt Weihe-Mystik
Beten statt Weihwasser verspritzen

Ich stimmer Dir zu, Andreas01.
Andererseits: Rituale haben ihre Bedeutung. Ganz besonders dann, wenn Menschen in Extremsituationen sind, in denen sie nicht mehr klar denken können (Sterbende ...).

Es geht wieder auf den 15. August zu.

Kennt jemand Gengenbach im badischen Schwarzwald?

Dort wird dieses Fest der Kräuterweihe besonders schön gefeiert.

Ich war schon mehrmals dort.

Wer kennt das auch?

Und bevor mir jetzt wieder jemand erzählt, dieser Thread sei "alt":

Auch im Jahre 2011 wird wieder Kräuterweihe sein.

Dieser Thread ist also gerade besonders aktuell, denn die Kräuterweihe steht noch bevor.

Bernardo hat geschrieben:Es geht wieder auf den 15. August zu.

Kennt jemand Gengenbach im badischen Schwarzwald?

Dort wird dieses Fest der Kräuterweihe besonders schön gefeiert.

Ich war schon mehrmals dort.

Wer kennt das auch?

Ich war vor einigen Jahren an Mariä Himmelfahrt dort.

Hier einmal die Kräuterweihe nach dem Paderborner Rituale. Dank an den lieben Bekannten, der sie abgetippt hat. Mangels rot habe ich die Rubriken mal fett gemacht.
Benedictio herbarum in festo Assumptionis B.M.V., vel Dominica sequenti (propr. Archidioec. Paderborn.).
In festo Assumptionis B. M. V., si in Dominica occurrerit, alias in Dominica sequenti, absoluta aquae aspersione, Sacerdos stola alba et pluviali albi coloris indutus, ascendit ad Altare, osculatur illud in medio et procedit ad cornu Epistolae, ubi stans, herbas benedicendas juxta se habens, dicit:
V. Adjutórium nostrum in nómine Dómini.
R. Qui fecit caelum et terram.
V. Dómine, exáudi oratiónem meam.
R. Et clamor meus ad te véniat.
V. Dóminus vobíscum.
R. Et cum spíritu tuo.
Oratio. Orémus.
Dómine sancte, Pater omnípotens, qui ab inítio fecísti hóminem ad imáginem tuam et condidísti caelum et terram, solem et lunam, stellas et ómnia caeléstia et terréstria, tu domináris potestáti maris, tu habes potestátem abýssi magnae, tu condidísti ómnia eleménta: tu bene + dícere et sancti + ficáre dignéris has creatúras herbárum, sicut benedixísti quinque panes in desérto, et duos pisces, et satiásti quinque mília virórum: omnésque, qui utúntur ex eis, bene + dícere, et sancti + ficáre dignáre, ut eis sit sánitas ánimae et córporis. In nómine Pa + tris, et Fí + lii, et Spíritus + Sancti. Et ómnibus homínibus pecoribúsque, qui ex hoc gustáverint, omnem putrédinem et omne phantásma diáboli amovére et omnem morbum et pestiléntiam ac dolórem expéllere dignéris: Qui in Trinitáte perfécta vivis et regnas Deus, per ómnia sáecula saeculórum.
R. Amen.
Oratio. Orémus.
Supplíciter, sancte Pater, atque subníxis précibus tuam deprecámur cleméntiam, qui mirabíliter cuncta ex níhilo creásti, qui terram divérsa proférre gérmina praecepísti, et vária medicamentórum génera ad sanánda géneris humáni córpora herbis indísti; bene + dícere, et sancti + ficáre has dvérsi géneris herbas tua pietáte dignéris: ut, quicúmque ex eis in hac
sollemnitáte venerábilis et sanctae Dei Genetrícis Maríae sumpturi sunt, tam ánimae quam córporis sanitátem percípiant. Et intercedénte eádem beáta María semper Vírgine, sic eárum usu jucundéntur salúbriter, quátenus in tuórum unguentórum odóre paradísi jánuas adíre mereántur, praestánte Dómino Deo nostro Jesu Christo, qui tecum vivit et regnat Deus, per ómnia sáecula saeculórum.
R. Amen.
Oratio. Orémus.
Deus, qui univérsis genéribus herbárum humánis necessitátibus praestitísti remédia: hanc herbárum collectiónem tuae miseratiónis bene + dic déxtera: ut, quisquis languóre depréssus ex eis áliquid gustáverit, Ecclésiae tuae sancta repraesentatus, optátae munus salútis te donánte percípiat. Per Dóminum nostrum...
R. Amen.
Tum Sacerdos imponit thus more solito et aspergit herbas aqua benedicta in medio, a dextris et a sinistris et similiter eas thurificat. Quo facto stans in cornu Epistolae cantat:
V. Ora pro nobis, sancta Dei Génetrix.
R. Ut digni efficiámur promissiónibus Christi.
Oratio. Orémus.
Veneránda nobis, Dómine, hujus diéi festívitas opem cónferat
sempitérnam, in qua sancta Dei Génetrix mortem súbiit temporálem: nec
tamen mortis néxibus déprimi pótuit, quae Fílium tuum Dóminum nostrum
de se génuit incarnátum. Per eúmdem Dóminum nostrum.
R. Amen.
Deposito pluviali sumet manipulum et casulam et Missam inchoabit.

Sursum Corda hat geschrieben:Hier einmal die Kräuterweihe nach dem Paderborner Rituale. Dank an den lieben Bekannten, der sie abgetippt hat. Mangels rot habe ich die Rubriken mal fett gemacht.
Benedictio herbarum in festo Assumptionis B.M.V., vel Dominica sequenti (propr. Archidioec. Paderborn.).
In festo Assumptionis B. M. V., si in Dominica occurrerit, alias in Dominica sequenti, absoluta aquae aspersione, Sacerdos stola alba et pluviali albi coloris indutus, ascendit ad Altare, osculatur illud in medio et procedit ad cornu Epistolae, ubi stans, herbas benedicendas juxta se habens, dicit:
V. Adjutórium nostrum in nómine Dómini.
R. Qui fecit caelum et terram.
V. Dómine, exáudi oratiónem meam.
R. Et clamor meus ad te véniat.
V. Dóminus vobíscum.
R. Et cum spíritu tuo.
Oratio. Orémus.
Dómine sancte, Pater omnípotens, qui ab inítio fecísti hóminem ad imáginem tuam et condidísti caelum et terram, solem et lunam, stellas et ómnia caeléstia et terréstria, tu domináris potestáti maris, tu habes potestátem abýssi magnae, tu condidísti ómnia eleménta: tu bene + dícere et sancti + ficáre dignéris has creatúras herbárum, sicut benedixísti quinque panes in desérto, et duos pisces, et satiásti quinque mília virórum: omnésque, qui utúntur ex eis, bene + dícere, et sancti + ficáre dignáre, ut eis sit sánitas ánimae et córporis. In nómine Pa + tris, et Fí + lii, et Spíritus + Sancti. Et ómnibus homínibus pecoribúsque, qui ex hoc gustáverint, omnem putrédinem et omne phantásma diáboli amovére et omnem morbum et pestiléntiam ac dolórem expéllere dignéris: Qui in Trinitáte perfécta vivis et regnas Deus, per ómnia sáecula saeculórum.
R. Amen.
Oratio. Orémus.
Supplíciter, sancte Pater, atque subníxis précibus tuam deprecámur cleméntiam, qui mirabíliter cuncta ex níhilo creásti, qui terram divérsa proférre gérmina praecepísti, et vária medicamentórum génera ad sanánda géneris humáni córpora herbis indísti; bene + dícere, et sancti + ficáre has dvérsi géneris herbas tua pietáte dignéris: ut, quicúmque ex eis in hac
sollemnitáte venerábilis et sanctae Dei Genetrícis Maríae sumpturi sunt, tam ánimae quam córporis sanitátem percípiant. Et intercedénte eádem beáta María semper Vírgine, sic eárum usu jucundéntur salúbriter, quátenus in tuórum unguentórum odóre paradísi jánuas adíre mereántur, praestánte Dómino Deo nostro Jesu Christo, qui tecum vivit et regnat Deus, per ómnia sáecula saeculórum.
R. Amen.
Oratio. Orémus.
Deus, qui univérsis genéribus herbárum humánis necessitátibus praestitísti remédia: hanc herbárum collectiónem tuae miseratiónis bene + dic déxtera: ut, quisquis languóre depréssus ex eis áliquid gustáverit, Ecclésiae tuae sancta repraesentatus, optátae munus salútis te donánte percípiat. Per Dóminum nostrum...
R. Amen.
Tum Sacerdos imponit thus more solito et aspergit herbas aqua benedicta in medio, a dextris et a sinistris et similiter eas thurificat. Quo facto stans in cornu Epistolae cantat:
V. Ora pro nobis, sancta Dei Génetrix.
R. Ut digni efficiámur promissiónibus Christi.
Oratio. Orémus.
Veneránda nobis, Dómine, hujus diéi festívitas opem cónferat
sempitérnam, in qua sancta Dei Génetrix mortem súbiit temporálem: nec
tamen mortis néxibus déprimi pótuit, quae Fílium tuum Dóminum nostrum
de se génuit incarnátum. Per eúmdem Dóminum nostrum.
R. Amen.
Deposito pluviali sumet manipulum et casulam et Missam inchoabit.

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Ja, ich und die Technik... seufz...

Danke für's Helfen!

@Sursum Corda:

Danke fürs [Punkt]

ad-fontes hat geschrieben:@Sursum Corda:

Danke fürs [Punkt]