Gott und Kirchenzugehörigkeit

[Miranda]

Wie ist Eure Meinung:
Muss man unbedingt offizielles Mitglied einer Kirche sein, um zu Jesus zu gehören? Was ist, wenn jemand zwar getauft ist, aber aus der Kirche ausgetreten ist, und zwar nicht, weil er nicht an Gott glaubt, sondern weil er nicht an die Kirche als Institution glaubt? Wenn er glaubt, dass Jesus existiert, der Sohn Gottes ist, die Kirche aber nicht unbedingt sein (einziger) Leib, sondern eine Gemeinschaft von Christen? Und dass diese Gemeinschaft auch außerhalb der offiziellen Kirche(n) stattfinden kann?

[HeGe]

Dann liegt er falsch.

Er kann dann keinen wirklichen Glauben zu Jesus Christus haben, weil Jesus selbst die eine heilige und katholische Kirche eingesetzt hat. Nur in dieser kann man das volle Heil erlangen. Wer sich gegen die Kirche stellt, stellt sich auch gegen Jesus.

Im übrigen sollten sich diese ach so aufgeklärten Individualisten mal darüber klar werden, dass sie damit nichts anderes tun, als dem Strom der anderen, angeblich aufgeklärten Massen hinterher zu schwimmen, die alle das gleiche behaupten.

Des weiteren sind mir bisher kaum Leute begegnet, die ihren Glauben an Jesus ohne die Kirche auch wirklich leben. Meist behaupten die nur, die Kirche nicht zu brauchen, tatsächlich glauben sie bald gar nicht mehr.

[Justus]

Sicherlich gibt es Menschen, die an Jesus als Gottes Sohn glauben, aber der Kirche nicht angehören bzw. sie ablehnen. Doch haben solche Menschen eine unvollkommene Beziehung zu Jesus, denn er hat die Kirche gewollt, sie ist eine göttliche und keine menschliche Institution. Die Kirche ist die Braut Christi. Kann man zu Jesus sagen, dass man ihn zwar liebt, seine Braut jedoch nicht?

Letztlich ist dieser Glaube schon deshalb unvollkommen, da diese "konfessionslosen Christen" nicht kommunizieren.

Ich bin doch ein gutes Beispiel. Ich war schon lange Zeit gläubig bevor ich katholisch wurde. Doch war meine Beziehung zu Christus unvollkommen, das weiß ich heute. Erst als ich "meine Herde" fand und so durch die heilige Eucharistie Anteil am Leib Christi haben durfte, erkannte ich wie wichtig eine enge Kirchenbindung ist.

[Miranda]

Aber was ist dann mit den evangelischen Christen? Ich meine jetzt die, die nicht aus der ev. Kirche ausgetreten sind und diese als ihre Herde betrachten?

[Justus]

Also zunächst einmal: DIE evangelische Kirche gibt es gar nicht. Es gibt mehrere hundert evangelische Kirchengemeinschaften auf der Welt. Hier in Deutschland ist das natürlich irreführend, wegen diesem "Staatskirchensystem". Hier meint man meist die lutherische Kirche, wenn man von der evangelischen Kirche spricht. Es gibt jedoch noch zahlreiche andere Gemeinschaften die sich zur Reformation bekennen und daher protestantisch sind: Baptisten, Methodisten, Pfingstler usw. Schon allein das macht den Protestantismus so unglaubwürdig, finde ich.

Mein letzter Beitrag kann für protestantische Christen im Grunde übernommen werden. Ähnlich wie konfessionslose Christen, mögen sie zwar an ihn glauben, haben jedoch eine unvollkommene Beziehung zu Christus. Sie haben nicht Teil an seinem Leib und haben auch keinen Zugang zu weiteren Sakramenten, welche ganz außergewöhnliche Geschenke des Himmels sind. Das soll natürlich nicht heißen, dass Katholiken grundsätzlich bessere Christen sind. Nach der Konfession kannst du da gar nicht gehen. Letztlich bleibe ich aber dabei, dass ein tiefgläubiger Protestant nie und nimmer so ein enges Verhältnis zu Christus haben kann wie ein tiefgläubiger Katholik.

[FioreGraz]

Also dieses Thema hatte wir schon öfters

1 - Muß man sagen das man durch die Taufe automatisch mitglied der einen heiligen katholischen Kirche im Sinne des Glaubensbekentnisses wird - dies bekennen Protestanten und Orthodoxe.

2 - Diese eine hl. katholische Kirche ist der mystische Leib Christi und sie ist verwirklicht und sichtbar in der kath. Kirche. Wenn man also getauft ist ist man bereits Mitglied des mystischen Leibes, somit erfüllt man die "Forderung" "Außerhalb der Kirche kein Heil". Die Geminschaft mit Rom ist zwingend Heilsnotwendig wenn man erkennt das dies die sichtbare Kirche ist und dies glaubt. Nur ein bewußtes Ablehnen Roms wieder beserem Wissen bedeutet "Heilsverlust". Wer nicht erkennt das gegenüber vom Gemindehaus seiner "Kirche" die Niederlassung der verwirklichten Kirche steht, kann noch immer gerettet werden.

Vgl. dazu auch Vat II. LG

LG
Fiore

[Tacitus]

Mein letzter Beitrag kann für protestantische Christen im Grunde übernommen werden. Ähnlich wie konfessionslose Christen, mögen sie zwar an ihn glauben, haben jedoch eine unvollkommene Beziehung zu Christus.
...
Das soll natürlich nicht heißen, dass Katholiken grundsätzlich bessere Christen sind.
Nach der Konfession kannst du da gar nicht gehen.
Letztlich bleibe ich aber dabei, dass ein tiefgläubiger Protestant nie und nimmer so ein enges Verhältnis zu Christus haben kann wie ein tiefgläubiger Katholik.

Wat nu?

[HeGe]

Mein Beitrag bezog sich schon explizit auf die gemeinhin als katholische Kirche bezeichnete Kirche.

Andere Kirchen gibt es nicht, es gibt nur diverse andere christliche Glaubensgemeinschaften, die nicht in Einheit mit der Kirche stehen.

Das volle Heilswirken gibt es nur in voller Einheit mit der Kirche. (Was aber nicht heißt, dass alle, die sich nicht als katholisch bezeichnen, automatisch in die Hölle kommen.)

Ob die Evangelen zu ihren Gottesdiensten gehen, ist mir daher eigentlich relativ wurscht, aber wahrscheinlich ist es mir doch lieber, wenn sie es tun. Am liebsten wäre es mir aber natürlich, wenn sie in den Schoß der Kirche zurückkehren.

[Tacitus]

Also gibt es Christen erster Klasse und Christen zweiter Klasse?

[Petra]

Was ist, wenn jemand zwar getauft ist, aber aus der Kirche ausgetreten ist, und zwar nicht, weil er nicht an Gott glaubt, sondern weil er nicht an die Kirche als Institution glaubt?

(Hervorhebung von mir)

Hallo Miranda,

das Fettgedruckte oben verstehe ich nicht.

Vielleicht gibt es da unterschiedliche Definitionen von Kirche?

Wer durch Jesus den Vater erkennt, nachfolgen will und getauft wird, gehört zu seiner Mannschaft. Er kann die sichtbare Zugehörigkeit zur Kirche (oder einer christl. Gemeinschaft, HeGe ) ablehnen. Vielleicht aus theologischen Gründen? Aber eigentlich ist er doch Clubmitglied. Auch gegen seinen Willen

Lieben Gruß
Petra

[kalinka]

servus,

Letztlich bleibe ich aber dabei, dass ein tiefgläubiger Protestant nie und nimmer so ein enges Verhältnis zu Christus haben kann wie ein tiefgläubiger Katholik.

hm ... aber vielleicht kann christus zu einem tiefgläubigen prostestanten ein genau so enges verhältnis wie zu einem tiefgläubigen katholiken haben???

liebe grüße,
kalinka

[Maria Magdalena]

Hallo Kalinka,
natürlich hast du recht.Denn mein Pfarrer "bewundert sogar bei den Protestanten,die tiefgläubig sind ,das sie so in der Bibel belesen sind.
Gruß Sylvia

[kalinka]

servus miranda & all,

Was ist, wenn jemand zwar getauft ist, aber aus der Kirche ausgetreten ist, und zwar nicht, weil er nicht an Gott glaubt, sondern weil er nicht an die Kirche als Institution glaubt? Wenn er glaubt, dass Jesus existiert, der Sohn Gottes ist, die Kirche aber nicht unbedingt sein (einziger) Leib, sondern eine Gemeinschaft von Christen? Und dass diese Gemeinschaft auch außerhalb der offiziellen Kirche(n) stattfinden kann?

gute frage - die stelle ich mir (in leicht abgewandelter form) auch gerade.

bei mir lautet sie ungefähr so:
wie kann ich in der röm.kath. kirche bleiben, wenn ich nach intensivem gebet und gewissensbefragung zu der überzeugung gelangt bin, daß einige ihrer lehren falsch und menschenfeindlich sind?

geht es vielleicht noch jemand von euch so? hat das schon wer durch?

liebe grüße,
kalinka

[Alexander]

wie kann ich in der röm.kath. kirche bleiben, wenn ich nach intensivem gebet und gewissensbefragung zu der überzeugung gelangt bin, daß einige ihrer lehren falsch und menschenfeindlich sind?

Ausweg: Kirchenväter und Konziliengeschichte studieren, und dann orthodox werden.

[Maria Magdalena]

Hey Kalinka,
ob du,wenn es dir recht ist,etwas konkreter werden könntest mit deinen Aussagen?
Gruß Sylvia

[kalinka]

servus alexander, hi all,

Ausweg: Kirchenväter und Konziliengeschichte studieren, und dann orthodox werden.

*lach* ehrlich gesagt, ich weiß nicht sehr viel über die orthodoxen, aber soviel ich weiß, sie sind in einigen punkten, die mir mit der röm.kath. kirche probleme bereiten, auch nicht wirklich überzeugend. (zb. in sachen geschlechterrollen)

aber - die idee zu konvertieren ist mir sympathischer als die, einfach nur auszutreten. ich will nämlich eigentlich nicht austreten, ich sehe mich nur irgendwie gezwungen das zu tun, wenn ich meinem gewissen treu bleiben will.

liebe grüße,
kalinka

[Alexander]

1 - Muß man sagen das man durch die Taufe automatisch mitglied der einen heiligen katholischen Kirche im Sinne des Glaubensbekentnisses wird - dies bekennen Protestanten und Orthodoxe.

Die Orthodoxen bekennen das? Was Du nicht sagst. Was wir nicht alles bekennen sollen.

[stern]

bei mir lautet sie ungefähr so:
wie kann ich in der röm.kath. kirche bleiben, wenn ich nach intensivem gebet und gewissensbefragung zu der überzeugung gelangt bin, daß einige ihrer lehren falsch und menschenfeindlich sind?

liebe grüße,
kalinka

gib doch ein paar Beispiele!

[Alexander]

Also gibt es Christen erster Klasse und Christen zweiter Klasse?

Sicherlich. Auch in der einen heiligen katholischen und apostolischen Kirche. Ich bin z.B. recht weit von Christus entfernt, da ich Sünder bin.

[kalinka]

servus sylvia, hi all,

Hey Kalinka,
ob du,wenn es dir recht ist,etwas konkreter werden könntest mit deinen Aussagen?
Gruß Sylvia

kann ich ...

ich hab zb. große probleme mit der rolle, die die lehre der röm.kath. kirche den frauen zubilligt.
genau so wie mit dem umgang mit homosexuellen, der von röm.kath. kirchlicher seite oft gepflegt wird.
an die sündhaftigkeit von sexualität, die nicht innnerhalb einer röm.kath. ehe praktiziert wird, kann ich beim besten willen nicht glauben. auch nicht an die sündhaftigkeit der homosexualität oder die sündhaftigkeit der verwendung von verhütungsmitteln.

ich habe riesige schwierigkeiten damit, in der röm.kath. kirche zu bleiben, wenn mir eine freundin, die bei "ärzte ohne grenzen" arbeitet, erzählt, wie sich die kirche in die aidsprevention einmischt, weil sie ein problem mit kondomen hat.

ich glaube auch nicht an das unfehlbarkeitsdogma - aber damit könnte ich ja noch leben, weil ich nicht sehe, daß menschen unter diesem dogma leiden.
aber ich sehe, wie menschen unter der von der röm.kath. kirche betriebenen gesellschaftspolitk in sachen geschlechterrollen und sexualität leiden - das meine ich übrigens mit "menschenfeindlich". und ich kann mir beim besten willen nicht vorstellen, daß gott menschenfeindlich ist oder eine menschenfeindliche kirche haben will.

das sind die gründe, die mir einen austritt aus der röm.kath. kirche als notwendige gewissenentscheidung erscheinen lassen.

liebe grüße,
kalinka

[Alexander]

hm ... aber vielleicht kann Christus zu einem tiefgläubigen prostestanten ein genau so enges verhältnis wie zu einem tiefgläubigen katholiken haben???

Es geht nicht darum, was Gott kann, sondern darum, was der Mensch kann. Gott kann alles, der Mensch kann einiges. Der Mensch muß auch einiges.

[Justus]

Hallo Kalinka,

warum kannst du es nicht mit deinem Gewissen vereinbaren in der Kirche zu sein, die Jesus selbst gegründet hat? Was macht sie denn so menschenfeindlich? Die protestantischen Kirchen sind zum Teil recht bibelfeindlich (obwohl gearde die eine Rückbesinnung auf die Schrift fordern, lächerlich), das ist letztlich irgendwo auch menschenfeindlich. Überlege dir das gut.

[Justus]

Also gibt es Christen erster Klasse und Christen zweiter Klasse?

Nein, es gibt aber Christen die der Wahrheit näher sind, als andere.

[stern]

servus sylvia, hi all,

Hey Kalinka,
ob du,wenn es dir recht ist,etwas konkreter werden könntest mit deinen Aussagen?
Gruß Sylvia

kann ich ...

ich hab zb. große probleme mit der rolle, die die lehre der röm.kath. kirche den frauen zubilligt.
genau so wie mit dem umgang mit homosexuellen, der von röm.kath. kirchlicher seite oft gepflegt wird.
an die sündhaftigkeit von sexualität, die nicht innnerhalb einer röm.kath. ehe praktiziert wird, kann ich beim besten willen nicht glauben. auch nicht an die sündhaftigkeit der homosexualität oder die sündhaftigkeit der verwendung von verhütungsmitteln.

ich habe riesige schwierigkeiten damit, in der röm.kath. kirche zu bleiben, wenn mir eine freundin, die bei "ärzte ohne grenzen" arbeitet, erzählt, wie sich die kirche in die aidsprevention einmischt, weil sie ein problem mit kondomen hat.

ich glaube auch nicht an das unfehlbarkeitsdogma - aber damit könnte ich ja noch leben, weil ich nicht sehe, daß menschen unter diesem dogma leiden.
aber ich sehe, wie menschen unter der von der röm.kath. kirche betriebenen gesellschaftspolitk in sachen geschlechterrollen und sexualität leiden - das meine ich übrigens mit "menschenfeindlich". und ich kann mir beim besten willen nicht vorstellen, daß Gott menschenfeindlich ist oder eine menschenfeindliche kirche haben will.

das sind die gründe, die mir einen austritt aus der röm.kath. kirche als notwendige gewissenentscheidung erscheinen lassen.

liebe grüße,
kalinka

Sieht schlecht aus für dich.
Sehr schlecht.

[Alexander]

gesellschaftspolitk in sachen geschlechterrollen und sexualität

Es gibt eigentlich nur eine Bedingung, die zu unserer Rettung von uns verlangt wird: das ist die Demut. Und nichts außerdem.

[kalinka]

servus justus, hi all,

warum kannst du es nicht mit deinem Gewissen vereinbaren in der Kirche zu sein, die Jesus selbst gegründet hat? Was macht sie denn so menschenfeindlich?

was sie so menschenfeindlich macht, hab ich in einem posting an sylvia schon geschrieben. das sind auch die gründe, warum ich fürchte, daß ich aus gewissengründen aus der röm.kath. kirche austreten muß.

ich will diese menschenfeindlichkeit mit meiner "mitgliedschaft" in der röm.kath. kirche nämlich nicht mittragen. vor gott muß ich mich für mein leben und für mein verhalten meinen mitmenschen gegenüber verantworten. und als teil der röm.kath. kirche bin ich auch zu einem teil für ihr verhalten meinen mitmenschen gegenüber verantwortlich. und da mir einige wichtige punkte ihres umgangs mit meinem mitmenschen als grundfalsch erscheinen, weiß ich nicht, wie ich teil der röm.kath. kirche bleiben kann.

Überlege dir das gut.

das tue ich. jetzt schon seit monaten. ich bete und grüble, ich überlege und rede mit menschen. und ich habe bis jetzt keine alternative zum austritt gefunden.
und es wäre mir so lieb, nicht austreten zu müssen!

liebe grüße,
kalinka

[kalinka]

servus alexander, hi all,

gesellschaftspolitk in sachen geschlechterrollen und sexualität

Es gibt eigentlich nur eine Bedingung, die zu unserer Rettung von uns verlangt wird: das ist die Demut. Und nichts außerdem.

alexander, mir ist jetzt nicht klar, welche beziehung du zwischen demut und der "gesellschaftspolitk in sachen geschlechterrollen und sexualität" siehst. kannst du das erklären?

und außerdem drängt sich mir noch die frage auf:
ich dachte, es heißt "und hättet aber die liebe nicht" und nicht "und hättet aber die demut nicht" - warum also ist die demut die einzige und alleinige bedingung unserer rettung.

im übrigen: ich überlege nicht "was muß ich tun, um gerettet zu werden?", sondern ich überlege "was muß ich tun, um ein gutes, richtiges, leben, so wie gott es von mir will, zu leben?" diese frage ist es, die mich zu meinem austrittsüberlegungen führt.

liebe grüße,
kalinka

[Alexander]

Leute, ich schließe mich kalinka an: die Regeln der alten Kirche sind ungerecht, sie benachteiligen die Männer im Erlernen der Demut. Solange diese nicht heiraten oder Mönche werden.

[Alexander]

@kalinka: wer demütig ist, ist Gott gehorsam und befolgt seine Gebote. Das hat zu Folge, daß er/sie Gnade bekommt, ist man weit genug, so bekommt man auch die Gnadengabe der Liebe. Ich sagte ja schon, studiere die Kirchenväter.

[Edi]

Lasst die Leute, die ohnehin nichts vom heiligen Geist und auch die Schrift nicht verstanden haben doch ziehen, solange sie sich nicht bekehren wollen. Die Kirche hat ohnehin viel zu viele laue und liberale Leute als Mitglieder und wegen denen gibt es heute doch genug Probleme.

[kalinka]

servus edi, hi all,

Lasst die Leute, die ohnehin nichts vom Heiligen Geist und auch die Schrift nicht verstanden haben doch ziehen, solange sie sich nicht bekehren wollen. Die Kirche hat ohnehin viel zu viele laue und liberale Leute als Mitglieder und wegen denen gibt es heute doch genug Probleme.

mann, ich möcht nicht wissen, was du unter "gewissen" verstehst, wenn du menschen, die auf ihres hören und mit ihm kämpfe ausfechten, für "lau" hältst.

liebe grüße,
kalinka

[FioreGraz]

@Alexander

Die Orthodoxen bekennen das? Was Du nicht sagst. Was wir nicht alles bekennen sollen

Ihr betet also seit neustem kein Glaubenbekentnis mehr und bekennt

An <die> eine heilige katholische und apostolische Kirche.

Naja irgenwie logisch bei dem Filoque-Streit ist es am einfachsten gleich alles zu verwerfen obwohl ich das gar nicht mitbekommen habe? Still und heimlich fangen wir wieder bei aD. 381 an.

LG
Fiore