Kreuzgang

Hallo !

Ich bin katholisch, glaube an die Erlösung durch den Kreuzestod und die Auferstehung Jesu Christi, stehe hinter dem II. Vatikanum, halte Heiligen- und Marienverehrung für in Ordnung (solange daraus keine Anbetung wird), stehe hinter einer sinnvollen Ökumene mit evangel.-lutherischen Christen sowie anderen Denominationen und gehe beizeiten in einen evangelischen Wortgottesdienst.

Was bin ich für euch?
- katholisch
- ein Abtrünniger,
- ein Ketzer,
- ein Häretiker

oder was ?

Mit Bitte um Antwort,
euer Pit
<><

Ist nicht deine Frage falsch gestellt? Evangelische sind Christen, was denn sonst. Abtrünnige und Häretiker können sie aus kath. Sicht trotzdem sein.

Pit hat geschrieben:Hallo !

Ich bin katholisch, glaube an die Erlösung durch den Kreuzestod und die Auferstehung Jesu Christi, stehe hinter dem II. Vatikanum, halte Heiligen- und Marienverehrung für in Ordnung (solange daraus keine Anbetung wird), stehe hinter einer sinnvollen Ökumene mit evangel.-lutherischen Christen sowie anderen Denominationen und gehe beizeiten in einen evangelischen Wortgottesdienst.

Was bin ich für euch?
- katholisch
- ein Abtrünniger,
- ein Ketzer,
- ein Häretiker

oder was ?

Mit Bitte um Antwort,
euer Pit
<><

ein, in der katholischen Kirche Getaufter, der seinen Glauben mit den Lippen bekennt, sich jedoch mit dem Herzen bei den Abtrünnigen verirrt hat.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

An dem Gesagten finde ich nichts, das berechtigte,
dir die Katholizität zu bestreiten. (Daß über einzelne
Punkte möglicherweise Diskussionsbedarf bestehen
könnte, zumal sie gelegentlich weitgespannte Aus-
legungen erfahren, steht auf einem andern Blatt.)

und ich sehe keinen Grund, evangelische Gottesdienste zu besuchen, außer der Anlässe, die Du schon erwähnt hattest:

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Gibt es also gar keinen Grund? – Doch, natürlich. Familiäre Anlässe
sind sicher solch ein Grund. Dann eher ich aber nicht des protestan-
tischen Gottesdienstes wegen dahin, sondern zum Beispiel, weil mei-
ne Nichte getauft wird.

Edi hat geschrieben:Ist nicht deine Frage falsch gestellt? Evangelische sind Christen, was denn sonst. Abtrünnige und Häretiker können sie aus kath. Sicht trotzdem sein.

so ist es.

Pit hat geschrieben:Was bin ich für euch?
- katholisch
- ein Abtrünniger,
- ein Ketzer,
- ein Häretiker

Lieber Pit,

Vom-Wege-abgekommene sehen doch nur selten,
dass sie vom Wege abgekommen sind...

Doch nach ca. 2000 Jahren,
wer macht sich da noch auf den Weg,
den Weg zu erkunden?
denn es gibt mehrere Abzweigungen
(vor 500 Jahren die Reformation,
wann war die Trennung der Ost und West Kirche),
Katholisch Arianismus usw...)
und gar Irrwege.

Und ob Jesus tatsächlich das Christentum schaffen wollte?
das glaube ich nicht!
Im Gegenteil.

Pit hat geschrieben:Was bin ich für euch - glaubensmäßig ?

Du bist glaubensmäßig mir recht ähnlich ...

Hallo Ragnar,

Ragnar hat geschrieben: Und ob Jesus tatsächlich das Christentum schaffen wollte?
das glaube ich nicht!
Im Gegenteil.

das verstehe ich nicht . Ist also deiner Meinung nach Mat 16, 18 ("...auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen...") eine Fälschung? Oder meinst du, dass mit der Kirche/Gemeinde (ekklesia) doch eine Synagoge gemeint ist? Falls ja, warum bist du dann noch ein Christ? (Das sind echte Fragen, keine Polemik)

Danke!
Alexander

AlexK hat geschrieben:Hallo Ragnar,

Ragnar hat geschrieben: Und ob Jesus tatsächlich das Christentum schaffen wollte?
das glaube ich nicht!
Im Gegenteil.

das verstehe ich nicht . Ist also deiner Meinung nach Mat 16, 18 ("...auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen...") eine Fälschung? Oder meinst du, dass mit der Kirche/Gemeinde (ekklesia) doch eine Synagoge gemeint ist? Falls ja, warum bist du dann noch ein Christ? (Das sind echte Fragen, keine Polemik)

Danke!
Alexander

Lieber Alexander,
so direkt würde ich es nicht sagen wollen.
Ich nehme eher an,
dass sich Anhänger,
die sich nicht mit Jesu Hintergrund,
seinem Glauben (dem Judentum),
auseinander setzten,
sich nicht genug darüber informierten.
Jesus hat ja die Gebote nicht ausser Kraft gesetzt,
er hat sie doch verschärft.
Die Gnade G''TTes aber kannte das Judentum schon zu vor,
es ist kine Erfindung Jesu.
Beichte und dann
(unter Auflagen) Sündenvergebung,
das ist etwas katholisches
(auch der Protestantismus kennt dies in der Art nicht,
Hoffnung auf Vergebung, ja!).
Busse,
Umkehr,
das gab und gibt s auch im Judentum.

Auch das Judentum betet vom Fels (Zion),
zu dem G''TT die Gemeinde ruft.

Dass Petrus zum Fels,
notgedrungen,
werden musste,
da sich die Mehrheit der Christen in "Rom" befand,
ist mir schon logisch,
aber zur Nachfolge Jesu nicht notwendig,
denn jeder seiner Jünger ist direkter Nachfolger Jesu.

Wer der Geringste unter euch ist!

und das ist doch wohl sicher nicht Petrus,
weder nach den Worten Jesu,
noch nach der heutigen Sicht der Dinge.

Jesus hat auch nicht seine Religion ändern wollen,
indem er ein Bild G''TTes machen wollte
(die Dreifaltigkeit wurde doch erst wesentlich nach Jesu Zeit erklärt),
auch hat er den Tempelkult nicht verurteilt,
er hat nur die Missstände beklagt,
und da war er nicht allein.

Warum sollte er die Richtlinienkompetenz verurteilen,
wenn durch ihn später mehrererere Kirchen sich um diese streiten?
Er hat doch die Einhaltung der Tempelopfer gefordert.

Alexander,
damit ist wohl klar,
dass ich kein Christ bin,
womit ich aber nicht behaupten möchte,
dass ich ihm nicht folge.
Ich folge ihm wahrscheinlich mehr,
als die,
die den sogenannten Kirchenvätern Folge leisten.

Denn Jesus sagt doch (inhaltlich),
nicht meine Worte sind die Botschaft
(nennt mich nicht Messias, usw)
es ist allein G''TTes WORT.

PS.:
Schau mal wie gross der Anteil der AT-Zitate (auch inhaltlich),
im NT ist.
Wie genau auch der Zusammenhang erhalten bleibt.
Versuch mal,
die Erklärungen zu vergessen,
die erst in späteren Zeiten gegeben wurden.

herzliche Grüsse
Ragnar

Lieber Ragnar,

danke für deine Antwort, jetzt verstehe ich dich besser. Ich würde deinen Glauben als prätalmudischen messianischen Judaismus einordnen . Würdest du mir da zustimmen?

Nun einige Bemerkungen:

Ragnar hat geschrieben:Schau mal wie gross der Anteil der AT-Zitate (auch inhaltlich),
im NT ist.
Wie genau auch der Zusammenhang erhalten bleibt.

Die engen Beziehungen zwischen dem alten und dem neuen Bund (das ist ja auch der ganze Sinn von Matthäus Ev., oder?) sind doch selbstverständlich. Schließlich ist Jesus die inkarnierte Weisheit/Wort des Vaters - wie kann es dabei an Kontinuität mangeln ? Übrigens, im alten (d.h. vorchristlichen) Judaismus scheinen solche "Personifizierungen" (z.B. Shekinah, oder auch Torah selbst) durchaus bekannt und akzeptiert gewesen zu sein. Es gab also keinen grundsätzlichen Bruch mit der judaischen Theologietradition, was uns jetzt beunruhigen könnte...

Ragnar hat geschrieben: Versuch mal,
die Erklärungen zu vergessen,
die erst in späteren Zeiten gegeben wurden.

Ich würde sie gerne vergessen, wenn die Zeiten wirklich so spät gewesen wären . Aber wir reden hier nicht von irgendwelchen Heiden die nach vielen Jahrhunderten sich irgendwelche Mythen ausgedacht haben. Was die Forschung zeigt: Die Überzeugung, dass Jesus Gott ist, ist beinahe sofort (innerhalb von 20 Jahren) entstanden. Und behauptet wurde sie von Juden (Von den 27 Büchern des NT sind 25 von Juden geschrieben).

Gruß,
Alexander

AlexK hat geschrieben:(Von den 27 Büchern des NT sind 25 von Juden geschrieben).

Oder 24 ½, wenn wir Lucas auch als Übersetzer des paulinischen
Hebräerbriefs ansetzen und darum noch mal halb zählen …

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

AlexK hat geschrieben:(Von den 27 Büchern des NT sind 25 von Juden geschrieben).

Oder 24 ½, wenn wir Lucas auch als Übersetzer des paulinischen
Hebräerbriefs ansetzen und darum noch mal halb zählen …

Ich dachte immer, der hätte bei seiner griechischen Abfassung des Evangeliums, gleich das aramäische Matthäusevangelium mit übersetzt......

Jürgen hat geschrieben:Ich dachte immer, der hätte bei seiner griechischen Abfassung des Evangeliums, gleich das aramäische Matthäusevangelium mit übersetzt......

Irgendwie ahnte ich, daß so was kommt …

Ist aber ausgesprochen unwahrscheinlich.
Der Übersetzer des Matthæus-Evangeliums
dürfte ein hellenistischer Jude gewesen sein.

Pit hat geschrieben:Sind evangelisch-lutherische Menschen Christen ?

Ich glaube nicht, daß wir von irgendwem dazu gesegnet wurden, irgendwem den Titel "Christen" zuzuerkennen oder zu verwehren; diese Bezeichnung ist ja nicht einmal apostolischen Ursprungs, sondern einfach nur ein Wort, das den Bewohnern Antiochiens (also Heiden, Mithraisten, Animisten aller Arten, Zoroastiern, Kynikern usw. usf.) dabei half, jene Juden, die Jesus Christus folgten, von den übrigen zu unterscheiden (siehe Apg. 11:25f.). Für die Bewohner Antiochiens war die Bezeichnung "Christen" in etwa dasselbe, wie für uns das (ursprünglich verunglimpfende) "Lutheraner", oder "Arianer", "Sabellianer" usw.

Die Frage wäre besser gestellt, würde sie lauten: "Sind evangelisch-lutherische Menschen Teil der Kirche Christi?"

@ Pit

Du bist katholisch.

Klar sind Lutheraner Christen.

Die Frage hier im Forum lautet aber manchmal eher: "Sind lutherische Christen Menschen?"



Gruß
Stephen