Und dazwischen? (Zeit zwischen Christkönig und 1. Advent)

[Raphaela]

Heute früh habe ich das gehört, was ich in den letzten Jahren immer wieder am Christkönigsonntag von verschiedenen Priestern höre: Heute endet das Kirchenjahr!. Der Priester heute hat noch dazu gesagt, dass am 1. Advent das neue Kirchenjahr beginnt.
Die meisten machen dies jedoch nicht, mit dem Resultat, dass mir mal eine sehr fromme Frau, die täglich in die Messe geht, am Montag nach dem Christkönigsonntag sagte, dass ja jetzt(= dieser Montag) das neue Kirchenjahr begonnen hat..
Da ist also etwas fehlerhaftes gesagt worden.

Die Meldung heute war aber auch fehlerhaft. Wenn heute das Kirchenjahr endet und es eine Woche später beginnt, was ist dann dazwischen?

Wie ist es zu schaffen, Priester davon zu überzeugen, dass sie da nur die Häfte sagen, dass das, was sie sagen nicht ganz stimmt....
Meistens höre ich von Priestern, , dass die Leute doch sowieso nur sonntags in die Kirche gehen und es daher stimmt, was sie sagen. Aber wenn dann solche Gedanken kommen, wie bei der oben beschriebenen Frau?
Kann mir da jemand sagen/schreiben, wie man Priester dazu bekommen könnte, dass sie diesen Fehler nicht machen?

Gleichzeitig würde mich mal interessieren, was denn die Priester, die hier im Forum anzutreffen sind sagen und eine Begründung dazu.

[overkott]

Das Gefühl, dass mit der Christkönigwoche der kirchliche Jahreskreis nicht nur endet, sondern auch wieder neu beginnt, ist verständlich. Wir sind quasi auf dem oberen Scheitelpunkt des Jahreskreises angekommen. Das Warten auf die Wiederkunft erfüllt sich liturgisch im Warten auf die Menschwerdung.

[Raphaela]

Overkott, es beginnt aber liturgisch wirklich erst mit dem ersten Advent!
Sonst müsste es jetzt nicht die 34. Woche im Jahreskreis heißen.
Was also kann man machen, dass dies mal wirklich richtig gesagt wird? - Ich ärgere mich jedesmal, weil eben dann viele denken, dass das neue Kirchenjahr schon begonnen hat. - Und wenn es schon die Priester falsch sagen....
(Der heute hat es noch verschärft, indem er meinte, wir feiern heute im Kirchenjahr sozusagen "Silvester". Das stimmt einfach [Punkt])

[Robert Ketelhohn]

Ich halte das „Kirchenjahr“ übrigens für ein Phantom. Oder ein
Mißverständnis. Oder beides.

[taddeo]

Das ganze ist nicht so problematisch, wie es scheint. Wir haben nur gründlich verlernt, genau auf die Formulierungen zu achten:

Der Christkönigssonntag ist nicht der letzte Tag, sondern der letzte Sonntag im Kirchenjahr, der 1. Advent der erste Sonntag im (neuen) Kirchenjahr. Und da der Sonntag "der erste Tag der Woche" ist, gehört auch die kommende Woche bis zum 1. Advent noch zum alten Kirchenjahr.

[Raimund J.]

Ich halte das „Kirchenjahr“ übrigens für ein Phantom. Oder ein
Mißverständnis. Oder beides.

Warum?

[Robert Ketelhohn]

Was soll denn das sein, ein „Kirchenjahr“? – Ein Jahr ist ein Jahr.

[Raimund J.]

Was soll denn das sein, ein „Kirchenjahr“? – Ein Jahr ist ein Jahr.

Ein Jahr sind 12 Monate.

Ein Kalenderjahr geht vom 01. Januar bis 31. Dezember.

Ein Schuljahr geht vom Schulbeginn nach den Sommerferien bis zu den nächsten Sommerferien.

Ein Geschäftsjahr kann je nachdem wie es angelegt ist vom Kalenderjahr abweichen und beispielsweise vom 01. November bis 31. Oktober gehen.

Und die 12 Monate des Kirchenjahrs beginnen eben am 01. Advent. Ist doch schön am 01. Advent neu zu beginnen, oder nicht?

[Robert Ketelhohn]

Nur weil alle es sagen, muß eine Behauptung ja noch längst nicht rich-
tig sein. Ich sehe überhaupt bloß eine normative Regelung, die einen
Jahreswechsel zum ersten Advent vorsieht, nämlich den Wechsel des
„Lesejahrs“ mit diesem Tag, also A, B oder C für die Sonntage bzw. I
oder II für die Wochentage.

Das ist aber auch bloß eine deutschchristliche Regelung. Im übrigen
kennt die westliche Kirche keinen vom profanen Jahr abweichenden
Jahreswechsel mehr. Früher war das anders, da galt kirchlich der Jah-
reswechsel zu Weihnachten oder mancherorts auch Ostern. Teilweise
wurde das auch von den Staaten oder Gemeinden übernommen. Ist
auch sinnvoll, zumal der Weihnachtstag als Jahresbeginn.

Doch in Gebrauch ist das, wie gesagt, schon lange nicht mehr. Schade
drum. Wie und wann sich die Vorstellung vom mit der ersten Advent
anhebenden Kirchenjahr in den Köpfen eingenistet hat, müßte man
einmal untersuchen. Vermutlich begann es damit, das man aus prak-
tischen Gründen die Breviere in mehrere Bände geteilt hat und dabei
des Sinnzusammenhangs wegen Advent und Weihnachtszeit in einem
Band zusammengefaßt hat.

Da der Zeitenwechsel aber zwischen Advent und Weihnachtszeit liegt,
ist die Behauptung des Beginns eines neuen Jahres schon mit dem Ad-
vent meines Erachtens nicht nur sinnarm, sondern geradezu theologisch
anstößig. Wenn wir uns schon vom profanen Brauch abheben wollen,
dann laßt uns Neujahr lieber zu Weihnachten feiern.

[Allons]

Das Warten auf die Wiederkunft erfüllt sich liturgisch im Warten auf die..

Niederkunft

Gruß, Allons!

[overkott]

Das Warten auf die Wiederkunft erfüllt sich liturgisch im Warten auf die..

Niederkunft

Gruß, Allons!

Warum lachst du?

[taddeo]

@ Robert:

Du machst Dir die Sache, glaube ich, etwas zu einfach. Das von Dir so geschmähte Kirchenjahr ist keine Erfindung der westlichen Kirche, sondern eine Einrichtung, die auf älteste Zeiten zurückgeht, in den Ursprüngen (Ostern/Passah) auf das jüdische "Kirchenjahr". Im katholischen Sinn bedeutet "Kirchenjahr" schlichtweg, daß die Feste des Heilsgeschehens in einer bestimmten Reihenfolge im Jahr gefeiert werden (das zeigen auch die ältesten liturgischen Kalendarien, Offizien und Meßbücher schon so). Dabei ist der Beginn mit der Menschwerdung Jesu durchaus sinnvoll, und die Vorbereitungszeit vor dem Weihnachtsfest gehört eben dazu.

Die heutige Form unseres Kirchenjahres gibt es schon im Sacramentarium Gregorianum aus dem 8. Jahrhundert, bloß daß man damals noch 5 Adventssonntage feierte. Daß nun etliche christliche Riten einen anderen Beginn des Kirchenjahres kennen, stört dabei ebensowenig wie die Tatsache, daß der Begriff selber scheinbar erst 1589 in Wittenberg erstmals verwendet wurde und die Unterscheidung zwischen Kirchen- und bürgerlichem Jahr ebenfalls erst mit der Annahme des Gregorianischen Kalenders 1589 gebräuchlich wurde, und daß die Unterscheidung zwischen Weihnachts-, Oster- und Pfingstkreis eine ziemlich "neue" Erfindung ist.

[overkott]

Wichtig ist, dass alle drei Kreise im liturgischen Jahreskreis eben den einen Kreislauf des Lebens darstellen: von Gott zu Gott.

[Raimund J.]

Also ich bin immer wieder erstaunt und verblüfft über die vom "Mainstream" abweichenden Meinungen und Begründungen hier im Kreuzgang! Da wird man wirklich zum Nachdenken gezwungen.

Aber Deine (@Robert) Kritik des Kirchenjahres kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Ich bin völliger theologischer Laie und kann nur sehr unzureichend und eher gefühlsmässig meine Argumente darlegen, aber ich hatte bislang noch nie die geringsten Zweifel daran, daß mit dem ersten Advent etwas Neues - eine neue Zeit - beginnt und es deshalb der ideale und richtige Zeitpunkt für den Beginn des Kirchenjahres wäre. Man kann doch nicht die Erwartung der Ankunft des Herrn vom Fest Christi Geburt trennen. Natürlich wären auch andere Anfangs- u. Aufbruchzeiten des kirchlichen Jahres denkbar (Ostern, Pfingsten) aber es ist halt eine praktische und mittlerweile traditionelle Übereinkunft mit dem Advent anzufangen.

Der bürgerliche Jahreswechsel wird mir dagegen mit seinem Getöse und Getue zunehmend lästig.

[michaelis]

Aber ganz Unrecht hat er nicht, zumindest nicht bezüglich des Kirchenjahresbeginns.

Ich wollte Robert auch auf die Schnelle wiederlegen und hab deswegen nochmal die "Grundordnung des Kirchenjahres und des neuen römischen Kalenders" zu Rate gezogen. Dort steht zwar vieles über das Kirchenjahr, seine Gliederung, seine Bedeutung etc., aber Anfang und Ende des Kirchenjahres sind nirgendwo erwähnt.

[Robert Ketelhohn]

Das von Dir so geschmähte Kirchenjahr ist keine Erfindung der westlichen Kirche, sondern eine Einrichtung, die auf älteste Zeiten zurückgeht, in den Ursprüngen (Ostern/Passah) auf das jüdische "Kirchenjahr". Im katholischen Sinn bedeutet "Kirchenjahr" schlichtweg, daß die Feste des Heilsgeschehens in einer bestimmten Reihenfolge im Jahr gefeiert werden (das zeigen auch die ältesten liturgischen Kalendarien, Offizien und Meßbücher schon so).

Darin gibt es aber nirgends die Vorstellung eines Jahresbeginns mit dem Advent.

Dabei ist der Beginn mit der Menschwerdung Jesu durchaus sinnvoll

Ja, also Weihnachten. (Oder eventuell, für die ganz Genauen, Mariæ Verkündigung. Das war in einigen Gegenden auch als Jahresanfang üblich, genannt „Verkündigungsstil“, zur Unterscheidung vom Weihnachts- und Osterstil.)

… und die Vorbereitungszeit vor dem Weihnachtsfest gehört eben dazu.

ich hatte bislang noch nie die geringsten Zweifel daran, daß mit dem ersten Advent etwas Neues - eine neue Zeit - beginnt und es deshalb der ideale und richtige Zeitpunkt für den Beginn des Kirchenjahres wäre

Nein. Im liturgischen Ablauf markiert Weihnachten (wie in ähnlicher Weise auch Ostern) die Zeitenwende. Im Advent vollziehen wir die gnadenlose Zeit des Wandels in Finsternis und Todesschatten nach – wir harren – rorate cæli – dann erscheint das helle Licht. Zu Weihnachten wird alles neu.

[Raphaela]

Der Christkönigssonntag ist nicht der letzte Tag, sondern der letzte Sonntag im Kirchenjahr, der 1. Advent der erste Sonntag im (neuen) Kirchenjahr. Und da der Sonntag "der erste Tag der Woche" ist, gehört auch die kommende Woche bis zum 1. Advent noch zum alten Kirchenjahr.

Und wie bringe ich Priestern bei, dass sie darauf achten, dies richtig zu formulieren? Was ich da höre, ist ja theologisch nicht tragbar.
(Siehe meine anderen Postings)

[Gerhard]

Warum sollen wir nicht zwischen Alltag und Sonntag unterscheiden? Das tut die Liturgie ja auch.

[taddeo]

Und wie bringe ich Priestern bei, dass sie darauf achten, dies richtig zu formulieren? Was ich da höre, ist ja theologisch nicht tragbar.
(Siehe meine anderen Postings)

ad 1) am besten gar nicht - die Priesters wissen doch meistens eh alles, und das auch noch besser ...

ad 2) wenn ich alle priesterlichen Äußerungen, die theologisch nicht tragbar sind, auf die Goldwaage legen würde, bräuchte ich normalerweise nicht mehr in die Kirche gehen. Intellektuelle Tiefflieger gibt es leider auch in diesem Metier mehr, als man vermuten möchte. Es würde ja meistens schon reichen, wenn einer logisch denken kann, allzu hohe Theologie erwartet man von einem Pfarrer eh nicht. Aber wenn ich mir anschaue, mit welchen "Fortbildungen" ein Priester heute von seiner Obrigkeit zugemüllt wird, dann wundert es mich nicht mehr, daß ihnen so das selbständige Denken ausgetrieben wird. Das kann ein Bischof eh nicht brauchen.

[Seraph]

Also ich bin immer wieder erstaunt und verblüfft über die vom "Mainstream" abweichenden Meinungen und Begründungen hier im Kreuzgang! Da wird man wirklich zum Nachdenken gezwungen.

Aber Deine (@Robert) Kritik des Kirchenjahres kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Ich bin völliger theologischer Laie und kann nur sehr unzureichend und eher gefühlsmässig meine Argumente darlegen, aber ich hatte bislang noch nie die geringsten Zweifel daran, daß mit dem ersten Advent etwas Neues - eine neue Zeit - beginnt und es deshalb der ideale und richtige Zeitpunkt für den Beginn des Kirchenjahres wäre. Man kann doch nicht die Erwartung der Ankunft des Herrn vom Fest Christi Geburt trennen. Natürlich wären auch andere Anfangs- u. Aufbruchzeiten des kirchlichen Jahres denkbar (Ostern, Pfingsten) aber es ist halt eine praktische und mittlerweile traditionelle Übereinkunft mit dem Advent anzufangen.

Der bürgerliche Jahreswechsel wird mir dagegen mit seinem Getöse und Getue zunehmend lästig.

Zumal mir das "bürgerliche" Jahr auch ungleich viel weniger bedeutet.

[ar26]

Vielleicht spielen hier noch einige andere Dinge eine Rolle. Wie ich vor geraumer Zeit mal erfahren habe, spielte der Namenstag des Verfassers im bürgerlichen Jahr, ganz konkret im Steuerjahr eine besondere Rolle. Er war sozusagen der Jahresabschluss. Danach kam der Advent. Da wurde nicht mehr groß gewirtschaftet, sondern nur noch ein wenig aufgelesen und Inventur gemacht. Mehr hat sich mit dem contemplativen Advent auch nicht vertragen. Womöglich hat man diesen Jahresabschluss dann auch auf das Kirchenjahr übertragen. In Schlesien und anderen Teilen des heutigen Polens wird dieser Tag daher auch noch mit lokalen Bräuchen begangen.

Allerdings sehe ich durchaus einen Bruch zwischen dem November und dem Advent. Der gesamte November bis zum 24. Sonntag nach Pfingsten ist beginnend mit Allerheiligen auf die Ewigkeit und das jüngste Gericht, also die Wiederkunft Christi ausgerichtet (Daher war die Verlegung von Christkönig auf diesen Tag auch wenig glücklich, da es ja hier um irdische Angelegenheiten im hier und jetzt geht, vgl. Quas Primas). Der Advent hingegen will uns einstimmen und vorbereiten auf die Ankunft Christi aus dem Schoße der Jungfrau.

[Kilianus]

Der Advent hingegen will uns einstimmen und vorbereiten auf die Ankunft Christi aus dem Schoße der Jungfrau.

Ähem. Eine Lektüre der Evangelien der Adventssonntage könnte diese Einschätzung ein wenig in Frage stellen.

[ar26]

Danke für Deinen Hinweis Kilianus. Ich hab gleich mal in meinen Schott MR 1936 geschaut (wenn jemand mosert, diese ABC Sache interessiert mich seit der 1. Klasse nicht mehr). Tatsächlich, während meine Aussage für den 2.,3. und 4. Adventssonntag zutrifft. Sie handeln von Sankt Johannes Baptist, der ja als Wegbereiter des Herrn auftritt. Um Unklarheiten zu vermeiden. Meine Aussage bezog sich nicht auf die Weihnachtsgeschichte als solche, sondern auf das erste Kommen Christi generell.

In der Tat ist der Inhalt des Evangeliums inhaltlich noch im November zu verorten. Sehr interessant.

[Kilianus]

Wenn ich nix dazusage, meine ich eigentlich immer "diese ABC-Sache". Extra Hinweise halte ich nur für nötig, wenn es um außerordentliche Angelegenheiten geht...

Sollten wir uns nicht eher darauf einigen, daß im Advent neben der Ersten eben doch auch die Zweite Ankunft des Herrn eine Rolle spielt? Erscheint mir plausibler, als das Ev. des Ersten Adventssonntags in der ao. Form partout zu einem "November-Evangelium" umzudeklarieren...

[overkott]

In der Tat ist der Inhalt des Evangeliums inhaltlich noch im November zu verorten. Sehr interessant.

Du bist vielleicht im November zu verorten.

Die Kirchenväter verorteten das Evangelium österlich jedenfalls eher auf den März.

[ar26]

@ Kilianus
Ja einigen wir uns darauf.

@ overkott
Warum so patzig?

[overkott]

Warum so patzig?

Fühlst du dich nicht verstanden?

[Niels]

Vielleicht spielen hier noch einige andere Dinge eine Rolle. Wie ich vor geraumer Zeit mal erfahren habe, spielte der Namenstag des Verfassers im bürgerlichen Jahr, ganz konkret im Steuerjahr eine besondere Rolle. Er war sozusagen der Jahresabschluss. Danach kam der Advent. Da wurde nicht mehr groß gewirtschaftet, sondern nur noch ein wenig aufgelesen und Inventur gemacht. Mehr hat sich mit dem contemplativen Advent auch nicht vertragen. Womöglich hat man diesen Jahresabschluss dann auch auf das Kirchenjahr übertragen. In Schlesien und anderen Teilen des heutigen Polens wird dieser Tag daher auch noch mit lokalen Bräuchen begangen.

Nicht umsonst erfolgte die "Bauernbefreiung" in Preußen im Jahre 1810 auch an diesem Abschlusstag, nämlich am Martinitag (11.11.).

[ar26]

@ Niels

Ich bin net der Maddin . Aber ganz im Ernst. Teilweise gibt es ja Bräuche, die darauf hindeuten, daß schon nach Sanct Martini die adventliche Fastenzeit eingeläutet wurde. Im ambrosianischen Ritus geht der Advent glaub ich auch länger.
Meiner Kenntnis nach ging das Steuerjahr aber bis Ende November. Dort ist auch der Namenstag des Verfassers zu verorten (eigentlich auch ein Thema für die Sakristei ).

[Berolinensis]

Nur weil alle es sagen, muß eine Behauptung ja noch längst nicht rich-
tig sein. Ich sehe überhaupt bloß eine normative Regelung, die einen
Jahreswechsel zum ersten Advent vorsieht, nämlich den Wechsel des
„Lesejahrs“ mit diesem Tag, also A, B oder C für die Sonntage bzw. I
oder II für die Wochentage.

Das ist aber auch bloß eine deutschchristliche Regelung. Im übrigen
kennt die westliche Kirche keinen vom profanen Jahr abweichenden
Jahreswechsel mehr. Früher war das anders, da galt kirchlich der Jah-
reswechsel zu Weihnachten oder mancherorts auch Ostern. Teilweise
wurde das auch von den Staaten oder Gemeinden übernommen. Ist
auch sinnvoll, zumal der Weihnachtstag als Jahresbeginn.

Doch in Gebrauch ist das, wie gesagt, schon lange nicht mehr. Schade
drum. Wie und wann sich die Vorstellung vom mit der ersten Advent
anhebenden Kirchenjahr in den Köpfen eingenistet hat, müßte man
einmal untersuchen. Vermutlich begann es damit, das man aus prak-
tischen Gründen die Breviere in mehrere Bände geteilt hat und dabei
des Sinnzusammenhangs wegen Advent und Weihnachtszeit in einem
Band zusammengefaßt hat.

Da der Zeitenwechsel aber zwischen Advent und Weihnachtszeit liegt,
ist die Behauptung des Beginns eines neuen Jahres schon mit dem Ad-
vent meines Erachtens nicht nur sinnarm, sondern geradezu theologisch
anstößig. Wenn wir uns schon vom profanen Brauch abheben wollen,
dann laßt uns Neujahr lieber zu Weihnachten feiern.

Meiner Kenntnis nach begann im christlichen Mittelalter das Neue Jahr überwiegend zu Mariä Verkündigung (25.3.), was auch als eigentlicher Ostertermin angesehen wird. Das erscheint mir am sinnvollsten.

[Benedikt]

Da der Zeitenwechsel aber zwischen Advent und Weihnachtszeit liegt,
ist die Behauptung des Beginns eines neuen Jahres schon mit dem Ad-
vent meines Erachtens nicht nur sinnarm, sondern geradezu theologisch
anstößig. Wenn wir uns schon vom profanen Brauch abheben wollen,
dann laßt uns Neujahr lieber zu Weihnachten feiern.

Das ist doch bereits der Fall: Neujahr ist der Oktavtag von Weihnachten...

[Robert Ketelhohn]

Meiner Kenntnis nach begann im christlichen Mittelalter das Neue Jahr überwiegend zu Mariä Verkündigung (25.3.), was auch als eigentlicher Ostertermin angesehen wird. Das erscheint mir am sinnvollsten.

Die Lage stellt sich ziemlich komplex dar, aber mir scheint doch deutlich der Weihnachtsstil zu überwiegen. Beim Annunziationsstil (25.3., was mit Ostern nun überhaupt gar nichts zu tun hat) sind noch calculus Florentinus (Jahreswechsel nach unserer heutigen Rechnung) und, weit weniger verbreitet, aber logisch sinniger, calculus Pisanus (Jahreswechsel vor unserer heutigen Rechnung) zu unterscheiden. Der Osterstil ist wieder etwas anderes, mit der Besonderheit wechselnder Jahresanfänge. Weiterhin gab es – alle nicht etwa bloß unbedeutende Randerscheinungen – den Jahreswechsel zum 1. September (byzantinische Weltära), zum 1. März (vorcäsarische Zählung) und sowieso zum 1. Januar, vor allem im bürgerlichen Leben, aber auch in manchen Kanzleien. Einzelheiten kannst du bei Grotefend nachlesen.