Allerseelenablass

[Erich]

Ich rufe aus bevorstehendem Anlaß allen in Erinnerung!!

„Allerseelenablass“



Eine besondere Art und Weise, den Verstorbenen zu helfen, ist es, für sie "Ablässe" zu gewinnen. Hier erschrickt der moderne Mensch und äußert sein Unverständnis. "Ablässe" ordnet er dem "finsteren Mittelalter" zu, wo es angeblich üblich war, sich mit Geld den Himmel zu erkaufen. Gewiss hat es hier in der Geschichte bedauerliche Missbräuche gegeben. Aber der Ablass an sich ist nichts Unheiliges, sondern ein großes Geschenk, das es uns möglich macht, für die Verstorbenen auch nach ihrem Tod noch in Liebe Sorge zu tragen.

Was ist ein Ablass? Es handelt sich um eine besondere Gnade, also ein Geschenk Gottes, wodurch Gott uns etwas nachlässt, was wir eigentlich noch zu tragen hätten. Es sind dies die noch nicht bewältigten persönlichen Folgen unserer Sünden, die so genannten "Sündenstrafen". Jede Sünde, so klein sie auch ist, hat ja nicht nur einen Unwert in sich, sondern zeitigt auch üble Folgen. Diese müssen auch nach der Vergebung von Schuld vielfach durchgestanden, durchlebt und durchlitten werden. Oft geschieht das schon in diesem Leben. Wer aber nach dem Tod noch etwas zu büßen hat, wird dies im Fegefeuer erleiden. Und da bietet die Kirche ein Hilfsmittel an: Es ist möglich, so sagt sie, dass wir Lebende stellvertretend für die Verstorbenen gewisse Werke der Frömmigkeit und des Gebetes, Taten der Nächstenliebe und der Buße verrichten, um damit die Sündenstrafen der Verstorbenen zu verringern, gewissermaßen "abzukürzen", soweit wir da in zeitlichen Kategorien denken dürfen. Ein Ablass ist also ein von Gott geschenkter und von der Kirche vermittelter Nachlass zeitlicher Sündenstrafen für Lebende und Verstorbene.

Voraussetzung für die Gewinnung eines Ablasses ist nicht so sehr die äußere "Leistung", das äußere Werk, sondern vielmehr die innere Bußgesinnung als Haltung der Offenheit gegenüber Gott, der allein Sünden vergibt und das göttliche Leben schenkt.

Vom 1. bis zum 8. November kann täglich einmal ein vollkommener Ablass für die Verstorbenen gewonnen werden. Neben den üblichen Voraussetzungen (Beichte, wobei eine zur Gewinnung mehrerer vollkommener Ablässe genügt; entschlossene Abkehr von jeder Sünde; Kommunionempfang und Gebet auf die Meinung des Heiligen Vaters - diese Erfordernisse können mehrere Tage vor oder nach der Verrichtung des jeweiligen Ablasswerkes erfüllt werden - sind vonnöten:

a ) am Allerseelentag (einschließlich 1. November ab 12 Uhr): Besuch einer Kirche oder öffentlichen Kapelle, mit Gebet des Vaterunser und des Glaubensbekenntnisses; oder:

B ) vom 1. bis zum 8. November: Friedhofsbesuch und Gebet für die Verstorbenen. Fehlt die volle Disposition oder bleibt eine der Bedingungen unerfüllt, ist es ein Teilablass für die Verstorbenen. Ein solcher kann an diesen und auch an den übrigen Tagen des Jahres durch Friedhofsbesuch wiederholt gewonnen werden.

quelle: www.stjosef.at

[Angelika]

Vom 1. bis zum 8. November kann täglich einmal ein vollkommener Ablass für die Verstorbenen gewonnen werden. Neben den üblichen Voraussetzungen (Beichte, wobei eine zur Gewinnung mehrerer vollkommener Ablässe genügt; entschlossene Abkehr von jeder Sünde; Kommunionempfang und Gebet auf die Meinung des Heiligen Vaters - diese Erfordernisse können mehrere Tage vor oder nach der Verrichtung des jeweiligen Ablasswerkes erfüllt werden - sind vonnöten:

Warum muss man eigentlich beichten, wenn man einen Ablass für Verstorbene bekommen will ?

Bei einem Ablass für sich selbst ist das ja noch verständlich, aber bei Verstorbenen ?

Woher weiß ich eigentlich, ob der Verstorbene den Ablass überhaupt noch braucht ? Vielleicht ist er schon direkt im Himmel.

Abgesehen davon halte ich von der ganzen Ablass-Sache überhaupt nichts.
Hab ich ja schon im Thread "Sünde - Folgen oder Strafe ?" geschrieben.

Gruß
Angelika

[Linus]

Der Ablass hat viel mit Stellvertretertum zu tun, daher auchdie Beichte.

Wenn der Ablass den du eigentlich für Opa gewinnen wolltest, nicht mehr für ihn gebraucht wird (weil er schon im Himmel ist, was wir aber nicht letztgültig - außer bei kanonisierten Heiligen feststellen können), wird der Ablass(besser seine Wirkung) wohl weitergegeben, an eine bedürftige Seele. Er geht sicher nicht verloren.

[FioreGraz]

Also mit dem Ablas kann ich ja noch so einiges Anfangen, auch das beichten macht Sinn, man wäscht seine Seele rein um dann vor Gott mit einer Bitte zu treten .... AAAbeeer der Rest davon (a und b) das halte ich ehrlich gesagt für Schwachfug und mutet mir schon magisch an. Fehlt noch und dabei umrundet man das GRab 7 mal, pritschelt ein bisserle Weihwasser drüber, .....

LG
Fiore

[Sarrha]

Hmm, eigentlich ist es ja auch ein Handel. Ich tue Buße und bete und du, lieber Gott, läßt dafür Oma ein bißchen weniger im Fegefeuer. Geht das eigentlich nur für Katholiken? Oder kann ich auch für meinen atheistischen Opa noch was tun?


LG Sarrha

[Erich]

Hmm, eigentlich ist es ja auch ein Handel.

ja hat der Herr denn etwas anderes gemacht? Er hat für uns gelitten und dafür uns freigekauft.
Es ist für mich deshalb völlig unvertsändlich, dass einige Christen sich sooo schwer tun mit ein paar Übungen der Frömmigkeit etwas für andere zu tun.

[Erich]

Fehlt noch und dabei umrundet man das GRab 7 mal, pritschelt ein bisserle Weihwasser drüber, .....

ist es nicht ebenso Schwachfug, dass das qualvolle Sterben eines einzelnen Menschen am Kreuz für die ganze Menschheit solche Folgen hat??

[FioreGraz]

@Erich

Nein, aber festzusetzen wie oft, wieviel und wann man beten muß ist eine banalisierung der Gnade Gottes und erinnert mich wirklich an ein magisches ritual denn wenn du genau das tust -> "muß" Gott das tun.

LG
Fiore

[Angelika]

Nein, aber festzusetzen wie oft, wieviel und wann man beten muß ist eine banalisierung der Gnade Gottes und erinnert mich wirklich an ein magisches ritual denn wenn du genau das tust -> "muß" Gott das tun.

Eben. Es ist Gesetzlichkeit pur.
Mit einem bestimmten Werk kann ich mir angeblich ein bestimmtes Handeln Gottes verdienen. Wenn ich etwas bestimmtes tue, dann habe ich angeblich Anspruch auf ein bestimmtes Wirken Gottes.

[Erich]

Eben. Es ist Gesetzlichkeit pur.
Mit einem bestimmten Werk kann ich mir angeblich ein bestimmtes Handeln Gottes verdienen.

wie ist das mit der Taufe?? Ich gieße einem Kind Wasser übern Kopp und murmle ein paar (magische) Worte - und dass soll ein bestimmtes Handeln Gottes bewirken

Beichte: Ich flüstere meine Sünden einem Priester zu - und damit soll ich mir angeblich ein bestimmtes Handeln Gottes verdienen.

Krankensalbung: Ein Priester salbt einen evtl. bewußtlosen Menschen und mit dieser (magischen) Handlung soll er angeblich ein bestimmtes Handeln Gottes erwirken.

Unglaublich, gelle!!

[Erich]

aber festzusetzen wie oft, wieviel und wann man beten muß ist eine banalisierung der Gnade Gottes

dann schaff auch die Beichte ab - ja nee, is klar

[FioreGraz]

@Erich

Die Sakramente sind etwas ganz was anderes.

Was die Beichte betrifft, geschieht hier die Sündenvergebung von Gott durch bekennen, bereuen und nicht mehr sündigen. Die Buße danach mit bete so und soviel Vaterunser, hupf 5mal um den Altar ist ebenfalls meiner Meinung nach wieder eine Banalisierung. Christus sagte "deine Sünden sind dir vergeben" und nicht im Nachsatz " als Buße tue .....", auserdem sollte Buße wirkklich eine Widergutmachung/Versöhnung sein und kein Gebetsschacher.

LG
Fiore

[Angelika]

Hallo Erich,

in den Sakramenten handelt Gott von sich aus und nicht, weil der Gläubige eine bestimmte Handlung vollzogen oder bestimmte Worte gesagt hat. Gott hat uns seine Heilswirkung in den Sakramenten zugesagt. Wenn wir ein Sakrament empfangen, lassen wir Gottes Heil an uns wirksam werden.

Der Ablauf bzw. das Ritual bei einem Sakrament dient dazu, das Wirken Gottes konkret spürbar und erfahrbar werden zu lassen. Z.B. ist die Befreiung von den Sünden viel deutlicher und klarer erfahrbar, wenn man sie ausspricht und nicht nur im stillen Kämmerlein vor Gott bringt, wenn man die Worte der Lossprechung hört und möglicherweise die Handauflegung durch den Priester spürt.

Weiterhin ist bei den Sakramenten eine gewisse Struktur vorgebenen, damit man sicher weiß, dass dies Sakrament gültig gespendet wurde. Entscheidend ist aber nicht die Struktur, sondern die Absicht, das Sakrament zu spenden bzw. zu empfangen.

In den Sakramenten ist das Wirken Gottes garantiert, aber nicht darauf beschränkt. Sündenvergebung z.B. gibt's auch ohne sakramentale Beichte.

Der Ablass aber ist erstens kein Sakrament und zweitens spielt bei ihm der Ablauf die entscheidende Rolle und nicht die Absicht. Die Bedingungen für den Ablasses sind so festgelegt, dass ohne die Erfüllung kein Ablass empfangen werden. Bei teilweiser Erfüllung gibt's nur einen Teilablass.

Im übrigen kann man auch die Sakramente banalisieren, wenn man den Äußerlichkeiten mehr Bedeutung zumisst als dem Wirken Gottes.

Gruß
Angelika

[Erich]

Die Sakramente sind etwas ganz was anderes.

ach ja??

Ist eine Taufe ohne die "magische" Handlung des Wasserübergießens möglich?
Ist eine Beichte ohne die "magischen" Lossprechungsworte möglich?
Ist eine Krankensalbung ohne "magische" Salbung durch Öl möglich?

Hierbei sind also Sakramente an ganz konkrete Handlungen der Menschen gebunden - Gott hält sich auch daran (oder etwa nicht??) - aber wenn ich hingehe und einen Ablass fürbittweise für einen Verstorbenen "erwerbe" dann melden sich die Schüler des Ketzers Luther lauthals zu Wort und verbieten Gott so zu handeln, wie es die Kirche lehrt.

Führwahr Luther kann stolz auf solche treuen Schüler sein!

[Erich]

Entscheidend ist aber nicht die Struktur, sondern die Absicht, das Sakrament zu spenden bzw. zu empfangen.

Das ist Unsinn, liebe Angelika,

vor dem Traualtar war mein lautes "JA" unbedingt erforderlich - ein "ja" nur im Geiste hätte nicht gereicht. Und ob die protestantische Sündenvergebung im stillen Kämmerlein, die ich mir gebe wirklich hinhaut wage ich stark zu bezweifeln.

Lieben Gruß
Erich

[FioreGraz]

Ist eine Taufe ohne die "magische" Handlung des Wasserübergießens möglich?
Ist eine Beichte ohne die "magischen" Lossprechungsworte möglich?
Ist eine Krankensalbung ohne "magische" Salbung durch Öl möglich? Hierbei sind also Sakramente an ganz konkrete Handlungen der Menschen gebunden - Gott hält sich auch daran (oder etwa nicht??)

Aber wie schon Angelika sagte wirkt Gott hier direkt und aus sich heraus, ich muß nicht als erwachsener 5 mal getauft werden weil ich vorher soviel gesündigt habe etc. Auserdem gehen diese Bestimmungen von ihm aus und net von uns.

aber wenn ich hingehe und einen Ablass fürbittweise für einen Verstorbenen "erwerbe" dann melden sich die Schüler des Ketzers Luther lauthals zu Wort und verbieten Gott so zu handeln, wie es die Kirche lehrt.

Tun sie eben nicht, sie bezwiefeln nur das der unendliche, unwägbare, unmessbare plötzlich mit nem Abakus im Himmel sitzt. Und warum X Gebete und net x^10 oder nur eines? Reine Willkür und wenn du Willkür suchst die findest bei den heidnischen Göttern. Oder ist Gott jetzt plötlich an nen Bußkatalog gebunden, kriegt er so alle paar Jahre mal ne neue Fassung der Bußübungen überreicht an die er sich zu halten hat?

LG
Fiore

[Erich]

Tun sie eben nicht, sie bezwiefeln nur das der unendliche, unwägbare, unmessbare plötzlich mit nem Abakus im Himmel sitzt.

du bezweifelst letztlich, dass Dein Handeln irgend etwas bei Gott bewirkt. Alles ist eine "völlig ursachenfreie" Gnade!!

Na wenn das nicht ur-protestantische sola gratia ist, dann weiß ich nicht.

[Erich]

Noch eine Anmerkung:

Also irgendwie krieg ich mal wieder eine Krise, wenn ich sehe, wie anscheinend mündige Katholen sich anstellen wie dumme Kühe. Anstatt ein tolles Angebot Gottes, welches er ihnen durch seinen Stellvertreter mitgeteilt hat, anzunehmen und etwas wirksames und sehr nützliches für andere zu tun, stehen sie teilnahmslos, Irrglauben wiederkäuend herum und lassen tolle Gelegenheiten -Gutes zu tun - vorüberziehen . Ich fasse es nicht!

[FioreGraz]

du bezweifelst letztlich, dass Dein Handeln irgend etwas bei Gott bewirkt. Alles ist eine "völlig ursachenfreie" Gnade!!

Na wenn das nicht ur-protestantische sola gratia ist, dann weiß ich nicht.

Nein das nicht ich bezweifle, das man Umrechenfaktoren festsetzen kann und Gott sich auch noch dran hält, ich bzewiefle nicht das wenn ich für eine Verstorbenen bete und der Ablas gewährt wird dies nichts bewirkt. Ich bewzweifel die willkürliche festsetzung einer Normung.

LG
Fiore

[Erich]

Noch eine Info:

Ablaß für Verstorbene:

An jedem Tag kann ein vollkommener Ablaß, der fürbittweise den Verstorbenen zugewendet werden kann, zudem von demjenigen Christgläubigen gewonnen werden, der neben den üblichen Voraussetzungen (Beichte, wobei eine zur Gewinnung mehrerer vollkommener Ablässe genügt; entschlossene Abkehr von jeder Sünde; Kommunionempfang und Gebet nach Meinung des Heiligen Vaters - diese Erfordernisse können mehrere Tage vor oder nach dem Kirchen- bzw. Friedhofsbesuch erfüllt werden))
· das Allerheiigste Sakrament wenigstens eine halbe Stunde lang zur Anbetung besucht oder
· eine halbe Stunde lang die Heilige Schrift mit der dem Worte Gottes gebührenden Ehrfurcht und in dem Bemühen um geistlichen Gewinn liest oder
· eine Kreuzwegandacht an den 14 Leidensstationen verrichtet oder
· den Rosenkranz in einer Kirche, einer öffentlichen Kapelle, in der Familie, in der Ordensgemeinschaft oder in einer frommen Vereinigung betet
(vgl. Handbuch der Ablässe, Nr. 3, 48, 50, 63, S.38f, 55f, 60).

[Erich]

Ich bewzweifel die willkürliche festsetzung einer Normung.

wie hättest Du es denn gerne?

eine laute Stimme vom Himmel?
eine steinerne Tafel, die im Petersdom aus dem Nichts auftaucht?
ein Engel, der zu Dir sagt: Fiore, sieh ich verkünde Dir.....

oder reicht ein Stellvertreter Christi, der so etwas amtlich verkündet??

[FioreGraz]

wie hättest Du es denn gerne?

eine laute Stimme vom Himmel?
eine steinerne Tafel, die im Petersdom aus dem Nichts auftaucht?
ein Engel, der zu Dir sagt: Fiore, sieh ich verkünde Dir.....

Ich brauch mir nix aussuchen depositum fidei steht fest. Und wenn ich mir die verschiedensten Bußkataloge anschaue und ihren Wandel gehört die Anzahl sicher nicht zum Depositum fidei und ist nix anderes als Gebetsschacher von Händlern in der Kirche.

oder reicht ein Stellvertreter Christi, der so etwas amtlich verkündet??

Das Stellvertretertum bedeutet aber nicht gleichzeitig das er Gott ist und dessen entscheidungen trifft, das Stellvertretertum des Papstes bezieht sich auf die Christus Petrus übertragene Leitungsvollmacht und nicht Erfindungsvollmacht. Oder wie ist das jetzt ist jetzt jedes "papstfürzchen" schon direkt vom Himmel und hat sich Gott daran zu halten? Wird das wieder ne der Papst = Gott Dikussion. Hat der vicarius Christi etwa Neo-Offenbarungen? Dann müssen wir wohl wieder die Lehre aufrollen.

LG
Fiore

[Erich]

Das Stellvertretertum bedeutet aber nicht gleichzeitig das er Gott ist und dessen entscheidungen trifft

natürlich geht es nicht um jeden Furz, den der Papst läßt, sondern um "amtliche" Beschlüsse, die er als Stellvertreter Christi trifft. Die Frage ist: ist Gott an diese Beschlüsse gebunden?

Wie ist das mit Deinem Anwalt, dem Du gewisse Vollmachten überträgst - bist Du an sie gebunden??

[Angelika]

vor dem Traualtar war mein lautes "JA" unbedingt erforderlich - ein "ja" nur im Geiste hätte nicht gereicht.

Nein, Erich, für das Wirken Gottes war das ausgesprochene "JA" nicht unbedingt erforderlich. Für ihn genügt die Absicht.

Das ausgesprochene "JA" war erforderlich, erstens damit du, deine Frau und die Angehörigen wissen, was du beabsichtigst, und zweitens damit eure Ehe ein gültiges Sakrament ist, in dem Gott garantiert wirkt.

du bezweifelst letztlich, dass Dein Handeln irgend etwas bei Gott bewirkt.

Du hast zwar Fiore angesprochen, aber meine Meinung dazu:
Ich bezweifel', dass ein bestimmtes Handeln und nur dies etwas bei Gott bewirkt.

Lieben Gruß
Angelika

[Erich]

Ich bezweifel', dass ein bestimmtes Handeln und nur dies etwas bei Gott bewirkt.

dann hätte auch die Sünde keine Wirkung.
Wenn ich also Dir bösartig vor´s Knie trete= ein bestimmtes Handeln, dann hat das zwar bei Dir einen Schmerz zur Folge aber meine Beziehung zu Gott bleibt davon unberührt.

Ach wie höre ich schon dein lautes "Aber neiiiiin....."

[FioreGraz]

natürlich geht es nicht um jeden Furz, den der Papst läßt, sondern um "amtliche" Beschlüsse, die er als Stellvertreter Christi trifft. Die Frage ist: ist Gott an diese Beschlüsse gebunden?

Nur im Befugnisbereich. Neo-Regeln gehören nicht zur Vollmacht des Papstes (siehe Frauenpriestertum wo sich ja JP II darauf beruft)

Wie ist das mit Deinem Anwalt, dem Du gewisse Vollmachten überträgst - bist Du an sie gebunden??

a ) Hat er nicht allumfassende Vollmacht (dann kann ich mich gleich entmündigen lassen)

b ) Nur wenn er dies in meinem Sinn, Interesse und Vorgaben tut. Handelt ein Anwalt gegen meine Interessen oder auserhalb der von mir erteilten Vollmacht bin ich nicht daran gebunden. Genauso ist eine Irrlehre nicht richtig nur weil sie durch den Papst amtlich verkündet wird.

LG
Fiore

[Erich]

Genauso ist eine Irrlehre nicht richtig nur weil sie durch den Papst amtlich verkündet wird.

siehste, da sind wir über den Ablaß wieder beim Unfehlbarkeitsdogma gelandet und der Ketzer Luther feiert postmortem fröhlich einen weiteren Sieg über die katholische Lehre.

[Angelika]

Ich bezweifel', dass ein bestimmtes Handeln und nur dies etwas bei Gott bewirkt.

dann hätte auch die Sünde keine Wirkung.
Wenn ich also Dir bösartig vor´s Knie trete= ein bestimmtes Handeln, dann hat das zwar bei Dir einen Schmerz zur Folge aber meine Beziehung zu Gott bleibt davon unberührt.

Ach wie höre ich schon dein lautes "Aber neiiiiin....."

Ich bezweifel', dass ein bestimmtes Handeln und nur dies etwas bei Gott bewirkt.

Du störst die Beziehung zu Gott nicht nur dadurch, dass du mir bösartig vor's Knie trittst (würdest du dich ja sowieso nicht trauen ), sondern auch durch andere Dinge. Beim Ablass aber kommt es genau auf die bestimmte Handlung an, eine andere Handlung bewirkt nicht das Beabsichtigte. Das ist der Unterschied.

[Erich]

Beim Ablass aber kommt es genau auf die bestimmte Handlung an, eine andere Handlung bewirkt nicht das Beabsichtigte.

das war bei meiner Trauung auch oder bei meiner Firmung oder Erstkommunion oder letzten Beichte. Ich seh da keinen Unterschied!
Ich musste ganz bestimmt handeln:
laut ja sagen
gesalbt werden
die Hostie verspeisen
dem Priester meine Sünden bekennen

ohne diese konkreten Handlungen wäre nix gewesen.

[FioreGraz]

Ich musste ganz bestimmt handeln:
laut ja sagen
gesalbt werden
die Hostie verspeisen
dem Priester meine Sünden bekennen

ohne diese konkreten Handlungen wäre nix gewesen.

Stimmt doch gar nicht es gibt ja auch die geistige Kommunion, alles was real geschieht kann gem. Lehre auch ohne Handlungen geschehen (Begierdentaufe, geistige Kommunion, .....)

LG
Fiore

[FioreGraz]

siehste, da sind wir über den Ablaß wieder beim Unfehlbarkeitsdogma gelandet und der Ketzer Luther feiert postmortem fröhlich einen weiteren Sieg über die katholische Lehre.

Das Unfehlbarkeitsdogma anders als das "absolute" Jurisdikationsprimat Petris auszulegen, wäre wohl eher Häresie und ein Traditionsbruch der sich gewaschen hätte.
Ist halt immer ein Unterschied ob man aufgrund des Dogmas den Papst als Oberhäuptling mit Vollmachten oder Götzen sieht.

LG
Fiore

[Erich]

Jurisdikationsprimat Petris

seit wann hat das etwas mit dem Erlaß eines Abaß zu tun?? Erklär mal! Ich hab im Kopf etwas aus der Bibel, dass mit Binden und lösen zu tun hat.