Kreuzgang

"Wer sich die Sünden vergibt ... dem sind sie vergeben"

stimmt das wirklich??

Nachtrag zum besseren Verstehen meiner Frage:

Die liebe Angelika schrieb im Ablaß-Thread:

Der Ablauf bzw. das Ritual bei einem Sakrament dient dazu, das Wirken Gottes konkret spürbar und erfahrbar werden zu lassen. Z.B. ist die Befreiung von den Sünden viel deutlicher und klarer erfahrbar, wenn man sie ausspricht und nicht nur im stillen Kämmerlein vor Gott bringt, wenn man die Worte der Lossprechung hört und möglicherweise die Handauflegung durch den Priester spürt

also dient die Lossprechung durch dem Priester nur dem "Wohlgefühl" hat aber für die Sündenvergebung keine Bedeutung.

@Erich Angelika meinte nie Sündenvergebung durch sich selbt.

Vergeben tut immer Gott, auch wenn der Priester sie in persona Christi erteilt (sozusagen als Stellvertreter Christi)

Und wenn der Priester auch die Vergebenug verweigert, wird Gott wenn dies ungerechtfertigt ist dem Sünder trotzdem Vergeben. Sakramente Verwalten heißt net das der Chef net selbst handeln kann.
Da gibts ja irgenwo ne Legende wo der Priester die Absolution verweigert und dann Christus selbst vom Kreuz her die Sünden vergibt. (werde die mal suchen und schauen obs nur ne fromme Geschichte oder wirklich ne Heiligenlegende war)

LG
Fiore

Angelika meinte nie Sündenvergebung durch sich selbt.

fragen wir doch Angelika, wie sie das meinte.

Und wenn der Priester auch die Vergebenug verweigert, wird Gott wenn dies ungerechtfertigt ist dem Sünder trotzdem Vergeben.

also ist der Priester eine durchaus verzichtbare "Beigabe"

Erich hat geschrieben:Die liebe Angelika schrieb im Ablaß-Thread:

Der Ablauf bzw. das Ritual bei einem Sakrament dient dazu, das Wirken Gottes konkret spürbar und erfahrbar werden zu lassen. Z.B. ist die Befreiung von den Sünden viel deutlicher und klarer erfahrbar, wenn man sie ausspricht und nicht nur im stillen Kämmerlein vor Gott bringt, wenn man die Worte der Lossprechung hört und möglicherweise die Handauflegung durch den Priester spürt

also dient die Lossprechung durch dem Priester nur dem "Wohlgefühl" hat aber für die Sündenvergebung keine Bedeutung.

Mein lieber Erich,

einen Teil meiner Aussagen hast du offenbar vergessen zu zitieren.

Angelika im Thread [url=http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=101289&highlight=#101289)][color=green]"Allerseelenablass"[/color][/url] hat geschrieben:Weiterhin ist bei den Sakramenten eine gewisse Struktur vorgebenen, damit man sicher weiß, dass dies Sakrament gültig gespendet wurde. Entscheidend ist aber nicht die Struktur, sondern die Absicht, das Sakrament zu spenden bzw. zu empfangen.

Es geht also nicht nur um das Wohlgefühl, sondern auch um die Gewissheit der Sündenvergebung.

Sündenvergebung gibt's - auch nach katholischer Lehre ! - auch außerhalb der sakramentalen Beichte, z.B. bei einer Vergebungsbitte im Gebet, beim Bußakt zu Beginn der Heiligen Messe, in der Eucharistie.

Lieben Gruß
Angelika

Es geht also nicht nur um das Wohlgefühl, sondern auch um die Gewissheit der Sündenvergebung.

also wenn die Sündenvergebung nicht von einem Wohlgefühl begleitet wird, dann kann keine Reue dagewesen sein.

Sündenvergebung gibt's - auch nach katholischer Lehre ! - auch außerhalb der sakramentalen Beichte, z.B. bei einer Vergebungsbitte im Gebet, beim Bußakt zu Beginn der Heiligen Messe, in der Eucharistie

.
d.h. wenn ich mit einer schweren Sünde einen Bußakt zu Beginn der hl. Messe mitmache ist alles ok?? Selbst vergeben und vergessen?
Ich hab jedenfalls noch nie einen Priester bei einem Bußakt sprechen hören:" Eure Sünden sind euch vergeben"

Selbst vergeben und vergessen?

DAs ist ein Blödsinn Gott vergibt und das auch ohne Priester nur weil sie die vollmacht zur vergebeung haben und der primäre Anlauf sind, vergeben nicht sie sondern Gott. Und dies tut er auch wenn z.B. kein Priester zur Hand ist.

LG
Fiore

also ist der Priester eine durchaus verzichtbare "Beigabe"

Nein, aber nicht die einzige Möglichkeit der Sündenvergebung, da a ) Kein Mensch in einen anderen reinsehen kann und sieht ob er es ernst meint mit der Reue (deshalb ist nur die proforma Beichte ohne Reue ungültig und da kann der Priester Kreuzerl schlagen wie er will)

b ) Auch das umgekehrte bei der Verweigerung der Absolution gilt, er kann hundertmal sagen "Nein" wenns der Beichtling ernst meint vergibt Gott.

LG
Fiore

Hallo Erich,

wenn ich Dich richtig verstehe, gehst Du davon aus, daß die Sündenvergebung durch den Priester erfolgt, mir also der Priester meine Sünden vergibt/erläßt.
Nun habe ich zwei Fragen an Dich:

1. Wie sieht dann folgende Sachlage aus:
Ein Mission (Laienbruder, kein (!) Priester) lebt allein auf einer Missionsstation im Dschungel (um 1900 nicht mal selten), der nächste Priester lebt 100 Km entfernt. Muss der Missionar jedesmal 100 km weit fahren, um Sünden vergeben zu bekommen ?

2. Ein Katholik lebt - aus welchem Grund auch immer - in einem ansonsten nur (!) von - sage ich mal - Muslimen bewohnten Land. Heisst das nach Deiner Argumentation, daß er immer zum nächsten katholischen Priester ins Nachbarland reisen muß, damit ihm die Sünden vergeben werden können ?

Fragend
Gruß, Pit

wenn ich Dich richtig verstehe, gehst Du davon aus, daß die Sündenvergebung durch den Priester erfolgt, mir also der Priester meine Sünden vergibt/erläßt.

Der Priester vergibt keine Sünden, sondern Gott, in dessen Auftrag er handelt.

1. Wie sieht dann folgende Sachlage aus:
Ein Mission (Laienbruder, kein (!) Priester) lebt allein auf einer Missionsstation im Dschungel (um 1900 nicht mal selten),.....

Ich änder die Frage etwas ab und Du kommst selbst auf die Antwort:

Ein Mission (Laienbruder, kein (!) Priester) lebt allein auf einer Missionsstation im Dschungel (um 1900 nicht mal selten), der nächste Priester lebt 100 Km entfernt. Muss der Missionar jedesmal 100 km weit fahren, Eucharistie feiern zu können oder kann er selber Eucharistie feiern ?

analog:

Ein Katholik lebt - aus welchem Grund auch immer - in einem ansonsten nur (!) von - sage ich mal - Muslimen bewohnten Land. Heisst das nach Deiner Argumentation, daß er immer zum nächsten katholischen Priester ins Nachbarland reisen muß, damit er die konsekrierte Hostie empfangen kann

Auch das umgekehrte bei der Verweigerung der Absolution gilt, er kann hundertmal sagen "Nein" wenns der Beichtling ernst meint vergibt Gott.

wozu dann noch der Priester, wenn ein "nein" kein "nein" mehr ist? Wieso sollte ein "ja" dann noch ein "ja" sein??

Wie können ja noch ein paar mehr Gschichterln von Missionaren aus dem 19 Jhdt. erfinden, oder wir schaun einfach mal nach, was die Kirche zu dem Thema sagt.

Kathechismus:

1452 Wenn die Reue aus der Liebe zu Gott, der über alles geliebt wird, hervorgeht, wird sie „vollkommene" oder „Liebesreue" [contritio] genannt. Eine solche Reue läßt die läßlichen Sünden nach; sie erlangt auch die Vergebung der Todsünden, wenn sie mit dem festen Entschluß verbunden ist, sobald als möglich das sakramentale Bekenntnis nachzuholen [Vgl. K. v. Trient: DS 1677]

Aha, lässliche Sünden können offensichtlich sehr wohl ohne sakramentale Beichte vergeben werden, und sogar Todsünden können, wenn man nur vorhat, sobald als möglich zu beichten. Daraus folgt, daß die Sakramentale Beichte nicht die einzige Möglichkeit der Sündenvergebung ist.

Weiter heisst es dort:

1453 Die sogenannte „unvollkommene Reue" [attritio] ist ebenfalls ein Geschenk Gottes, ein Anstoß des Heiligen Geistes. Sie erwächst aus der Betrachtung der Abscheulichkeit der Sünde oder aus der Furcht vor der ewigen Verdammnis und weiteren Strafen, die dem Sünder drohen [Furchtreue]. Eine solche Erschütterung des Gewissens kann eine innere Entwicklung einleiten, die unter dem Wirken der Gnade durch die sakramentale Lossprechung vollendet wird. Die unvollkommene Reue allein erlangt noch nicht die Vergebung der schweren Sünden; sie disponiert jedoch dazu, sie im Bußsakrament zu erlangen [Vgl. K. v. Trient: DS 1678; 1705].

Aha, die "unvollkommene Reue allein erlangt noch nicht die Vergebung der schweren Sünden. Aber wohl schon die der leichten Sünden. Auch hier also ist die Sakramentale Beichte nicht zwingend nötig für eine Vergebung.

und noch ein Kanon zu dem Thema:

1437 Die Lesung der Heiligen Schrift, das Beten des Vaterunsers und des Stundengebetes, jeder aufrichtige Akt der Gottesverehrung und der Frömmigkeit belebt in uns den Geist der Umkehr und der Buße und trägt zur Vergebung unserer Sünden bei.

Damit dürfte das geklärt sein, oder?

Werner

Lieber Erich,

Erich hat geschrieben:

Es geht also nicht nur um das Wohlgefühl, sondern auch um die Gewissheit der Sündenvergebung.

also wenn die Sündenvergebung nicht von einem Wohlgefühl begleitet wird, dann kann keine Reue dagewesen sein.

Zunächst einmal: Der Begriff Wohlgefühl greift meines Erachtens nach zu kurz. Wohlgefühl impliziert ein körperliches Wohlbefinden, etwa wie nach einem schönen Schaumbad o.ä.

Bei der konkreten und spürbaren Erfahrung des Wirken Gottes in den Sakramenten geht es aber um mehr als um Wohlgefühl. Klar, körperliches Wohlbefinden kann auch dazugehören, muss es aber nicht. Ich frage mich also, wie du auf deine obige Schlussfolgerung kommst. Ich jedenfalls habe derartiges hier nie vertreten.

In den Sakramenten wird das Heil Gottes an uns wirksam. Dies ist konkret erfahrbar, indem uns Frieden und Geborgenheit geschenkt wird - z.B. in der Eucharistie -, indem wir befreit werden - im Sakrament der Versöhnung -, oder indem wir durch den Heiligen Geist gestärkt werden - in der Firmung.

Erich hat geschrieben:

Angelika hat geschrieben:Sündenvergebung gibt's - auch nach katholischer Lehre ! - auch außerhalb der sakramentalen Beichte, z.B. bei einer Vergebungsbitte im Gebet, beim Bußakt zu Beginn der Heiligen Messe, in der Eucharistie

d.h. wenn ich mit einer schweren Sünde einen Bußakt zu Beginn der hl. Messe mitmache ist alles ok?? Selbst vergeben und vergessen?

Auch im Bußakt zu Beginn der Heiligen Messe vergibt Gott und niemand anders !
Eine schwere Sünde (und nur diese !) bedarf in der Regel der sakramentalen Beichte. Aber erstens hast du die Sündenvergebung generell auf das Sakrament beschränkt und dies nicht nur auf schwere Sünden bezogen und zweitens gibt es auch bei schweren Sünden Ausnahmen von der Beichtpflicht.

Gruß
Angelika

Hallo Werner,

dem stimme ich absolut zu, schon deshalb, weil mir die kirchliche Sicht bekannt ist. Ich wollte mit dem Beispiel des Missionars ja auch nur verdeutlichen, daß die Reue der Sünde und der Wunsch nach Umkehr das Wesentliche sind und eben nicht zwingend die Handlung des Priesters. Wenn ich dem Priester gegenüber beichte, ist es ja mehr so, daß ich damit der Kirche - und somit den Menschen - gegenüber meine Sünde(n) bereue, da ich auch den Menschen geschadet habe.
Sünden vergeben kann ausschließlich Gott, deswegen bittet der Priester ja auch um Gottes Vergebung.

Gruß, Pit