Wer ist heilig ?

[Pit]

Hallo !

Angesichts des - für mich wichtigen Feiertags Allerheiligen - habe ich eine Frage:
Wer ist heilig / ein(e) Heilige(r) ?
Kann es auch evangelische oder freikirchliche Heilige geben ?

Gruß, Pit

[Edi]

Die Frage ist erst einmal wie man das Wort heilig definiert. Die heilige Schrift wendet das Wort unterschiedlich an, einmal spricht Paulus alle Christen mit "Heilige" an, obwohl er von diesen noch Heiligung fordert. Ein anderes Mal steht in der Bibel, dass nur Gott heilig ist und die Menschen ebenso heilig wie Gott werden sollen. Demnach wird bei dieser zweiten Definition viel, viel mehr erwartet.

Die kath. Heiligen sind eben die kanonisierten und wie ich mir sagen lassen musste, sind dabei auch große Unterschiede in der Hingabe an Christus zu finden. Die einen waren Mystiker mit einem besonders hohen Maß an Gottesliebe, die andern sind wegen einer grossen Tat heilig gesprochen worden.

Nichtkatholische Mystiker gab es auch, wenn auch recht wenige. Den ev. Tersteegen könnte man evtl. dazu rechnen, oder den meist recht unbekannten Johannes Gommel, der evangelikal war, aber auch etliche Charismen wie prophetische Gaben u.a. hatte.

Die ev. Kirchen und Freikirchen kennen aber keine Heiligsprechung, lehnen das sogar vehement ab. Erst recht lehnen sie Fürbittgebete an verstorbene Heilige ab und sehen das sehr oft als Götzendienst oder gar Okkultismus an und vergleichen das mit der Totenbefragung, was natürlich ein kollosaler Nonsense ist.

Wenn man Freikirchler auf das Thema kath. Heilige anspricht, antworten sie meist sterotyp alle Christen seien heilig. Bohrt man ein weniger weiter nach, dass viele doch nicht so heilig sind wie Gott es wolle, so wird geantwortet, es sei eben ein Unterschied zwischen dem Stand vor Gott und dem geistlichen Zustand des Menschen. Der Stand des Christen sei eben heilig, der Zustand aber meist noch nicht. Also die heiligen Unheiligen oder die unheiligen Heiligen könnte man sagen. Solche unbefriedigenden Antworten habe ich unzählige Male erhalten.

Hier ein echter Heiliger

[Linus]

ich frag mich bloss, warum in der Umfrage der Ritus so ne große Rolle spielt....

[Pit]

Hallo Linus,

also für mich spielt der Ritus in der Hinsicht keine Rolle.
Wenn man - wie oben richtig beschrieben - unter den Heiligen nicht nur die heiliggesprochenen Christen nimmt, sondern davon ausgeht, daß jeder Christ ein Heiliger Gottes ist, dann können auch evangelische, freikirchliche und orthodoxe Christen heilig sein - und sind es auch.
Nur leider mache ich immer wieder auf römisch-katholischer Seite die Erfahrung, daß das Ganze von vielen römisch-katholischen Christen nur auf die "offiziellen" Heiligen beschränkt wird.

Gruß, Pit
der Heilige Gottes

ich frag mich bloss, warum in der Umfrage der Ritus so ne große Rolle spielt....

[Edi]

Gruß, Pit
der Heilige Gottes

Und was hast nun davon wenn du dich als Heiliger bezeichnest?

Kann man damit groß renommieren? Die wahren Heiligen haben sich als die größen Sünder bezeichnet, obwohl sie das objektiv gar nicht waren. Viele der offiziellen Heiligen waren halt schon ganz andere Menschen als Durchschnittschristen und die nur zu nennen ist bei den Freikirchen schon fast verboten, du aber merkst das alles nicht, sonst würdest nicht ständig auf deren "Theologie" hereinfallen und uns hier im kath. Forum darüber noch belehren wollen.

Du scheinst wahrhaft freikirchlich schon deutlich infiziert zu sein und merkst schon nicht mehr, welche Mätzchen die da machen und lernst hier auch nicht davon, was andere schreiben, ganz offensichtlich ist das.
Eigentlich kannst du dir hier deine regelmässige Freikirchenwerbung ersparen. Wir können diese besser bei jesus.de lesen.

[Pit]

Hallo Edi,

sorry, aber vieleicht habe ich mich da mißverständlich ausgedrückt:
Heilige - im Sinne der Heiligsprechung sind Christen, die - meist in einer bestimmten Situation/Lage - sehr konkret den Willen Gottes erfüllt haben bzw. denen in einer bestimmten Situation der Wille Gottes wichtiger war, als alles andere. Aus diesem Grund stellt die Kirche sie (die Heiligen) "zur besonderen Verehrung" heraus.
(Wenn ich es nicht ganz korrekt ausgedrückt haben sollte, mögen mich theologisch versiertere User verbessern.)
Außer diesen "offiziellen" - weil heiliggesprochenen - Christen sollen (!) alle Christen -also auch ich - nach Gottes Willen leben.
Dadurch, daß wir von Gott gewollt sind, sind wir geheiligt worden.
Paulus sprach ja auch von der "Gemeinde der Heiligen in Korinth", und das nicht ,weil alle Christen der Gemeinde in Korinth vom Papst heiliggesprochen worden waren, sondern weil sie als Christen zum neuen Volk Gottes gehörten, und somit geheiligt waren, da sie "zu Christus gehörten". In diesem Sinne - und nur so meinte ich das - sind alle (!) Christen - in aller menschlichen Unvollkommenheit und aller Sündhaftigkeit - heilig. Daß es darüber hinaus Christen gab, die auf eine besondere Weise Gottes Willen erfüllten und vom Geist Gottes erfüllt waren, steht ausser Frage. Und eben diese Christen sind es die von der Kirche heiliggesprochen wurden, um sie uns "Otto-Normal-Verbraucher" als Vorbilder im Glauben "hervorzuheben".
Und das die Heiligen (heiliggesprochenen) auch nicht perfekt waren, ist logisch. Man braucht nur mal die eine oder ander Heiligenvita zu lesen, um festzustellen, daß Franz von Assisi, Benedikt von Nursia und andere Heilige durchaus ihre "Macken" hatten.
Gott sei dank, denn dadurch sind sie uns "normalen" Menschen näher, als wenn sie "abgerückt" wären.

Gruß, Pit

[Edi]

Hallo Pit,

was du hier mitteilst habe ich, wenn auch nicht so detalliert, oben ja auch schon geschrieben.

Was am Menschen heilig ist, ist Gottes Wirken, d.h. der normale Christ ist eine Mischung aus Heiligem und Unheiligem. Ich habe aber immer noch nicht recht verstanden, was du mit diesem Thread denn sagen willst, denn dass Paulus alle Christen an einer Stelle mit Heilige anredet, ist ja bekannt. Diese Heiligen des Paulus werden aber an anderer Stelle von ihm zur Heiligung ermahnt. Demnach können sie doch noch nicht vollständig heilige gewesen sein.

Den heiligen Franz kenne ich nicht so gut, weiß aber dass Pater Pio des öfteren sehr harsche und emotionale Worte zu manchen Menschen sagte, was ihm etliche recht übel anrechneten und sich und andern dann sagten, das so jemand kein Heiliger sein könne. Seine Antworten und die Beobachtungen seiner Mitbrüder gaben darüber aber ein ganz anderes Bild. In einem Falle hat er sich ganz furchtbar über jemand aufgeregt und ihm die Leviten gelesen und Sekunden später als derjenige wieder weg war, war er wieder ganz ruhig und gelassen. Ich will damit nur sagen, dass wir normalen Menschen, da wir von uns selber ausgehen, das oft gar nicht recht einordnen können. Trotzdem: auch die kanonisierten Heiligen waren nicht vollkommen, aber viele von ihnen doch in hohem Maße christusförmig.
Was die echten Heiligen bzw. Mystiker zunächst von andern Christen unterscheidet ist die Art ihres Betens, nicht in erster Linie ihre Handlungen. Die sind nämlich nur Folgen ihres Gebets, weil man nur durch Gebet Gott näher kommt.

Gruss Edi

[Linus]

Hallo Linus,

also für mich spielt der Ritus in der Hinsicht keine Rolle.
Wenn man - wie oben richtig beschrieben - unter den Heiligen nicht nur die heiliggesprochenen Christen nimmt, sondern davon ausgeht, daß jeder Christ ein Heiliger Gottes ist, dann können auch evangelische, freikirchliche und orthodoxe Christen heilig sein - und sind es auch.

Du hast mich mißverstanden. "Evangelische und Freikirchler" sind unter "allgemein christliches Gesocks" zu subsumieren, den "Orthodoxe Lungenflügel" der heiligen Kirche meinte ich ebenfalls nicht, sondern ich spielte auf Mitglieder der uniert katholischen Ritenfamilie beziehungsweise auf die anderen westkirchenriten-Glieder wie mozarabische und ambrosianische Katholiken an.
Wir "Lateiner" sollen nicht immer so exlusiv auftreten, wir sind zwar die Mehrheit, aber noch langnicht exklusiv.

[Pit]

Hallo Linus,

ich gebe Dir absolut recht, daß wir römisch(!)katholischen Christen nicht das "non plus ultra" darstellen, und es manchem "Römer" guttäte, sich und seine Überzeugung von den christlichen Aspekten nicht exclusiv zu betrachten.
Aber warum sind evangelische Christen nur "Gesocks"?
Sind Christen wie Martin Luther King, Dietrich Bonhoeffer etc. nicht als Christen ernstzunehmen?
Sind diese Christen keine "Heiligen Gottes" im oben beschriebenen Sinn, nur (!?), weil sie keine römisch-katholischen Christen sind ?

fragend und ein wenig verunsichert

Pit

[Nietenolaf]

Sind Christen wie Martin Luther King, Dietrich Bonhoeffer etc. nicht als Christen ernstzunehmen?
Sind diese Christen keine "Heiligen Gottes" im oben beschriebenen Sinn, nur (!?), weil sie keine römisch-katholischen Christen sind ?

Wir hatten dieses Thema (und sogar eine fast gleich lautende Frage) schon einmal: > hier.

Wiederholen wir einfach mal die simple Wahrheit: Nur Gott ist heilig. Davon ausgehend kannst Du versuchen zu ergründen, inwiefern und wen man als "heilig" bezeichnen kann.

[Ragnar]

...
Du hast mich mißverstanden. "Evangelische und Freikirchler" sind unter "allgemein christliches Gesocks" zu subsumieren, ...

wer sagte noch:
wer sich erhöht...

übrigens,
Hebräer hat in etwa die Bedeutung Gesocks,
und das liess G``TT der HERR des Juden Jesus,
von Moses aus Ägypten führen,
es gefiel IHM halt,
das "Gesocks"...

[Pit]

Hallo edi,

warum ich den Thread eröffnet habe?
Nun, ganz einfach!
Unter anderem wegen den - wie ich gerade gesehen habe - 9% Usern, die abgestimmt haben, daß es nur römisch-katholische Heilige geben kann.
Denn wenn das, was Du geschrieben hast, stimmt, und Heilige deswegen Heilige sind (heiliggesprochen wurden), weil sie eine (besonders durch Gebet geprägte) zutiefst innige Haltung zu Gott hatten, dann ist die Heiligkeit eines Christen nicht an die "Konfession" gebunden.
Oder anders gesagt:
Es gibt immer noch genug Menschen (ich weiss es aus eigenen Gesprächen, die der Meinung sind, daß z.B. Franz von Assisi, Benedikt von Nursia oder Padre Pio Heilige sind, da sie von der Kirche heiliggesprochen wurden, aber z.B. Dietrich Bonhoeffer, Martin Luther King und manche anderen ja garkeine Heiligen sein können. Begründung:
"Die waren doch nicht katholisch!"
Aber wie sieht es dann z.B. mit Frere Roger Schutz aus oder mit John Wesley? Können diese Christen aus römisch-katholischer Sicht keine Heiligen sein, nur (!?) weil sie der reformatorischen Tradition entstammen ?

Gruß, Pit

[spectator]

Oder anders gesagt:
Es gibt immer noch genug Menschen (ich weiss es aus eigenen Gesprächen, die der Meinung sind, daß z.B. Franz von Assisi, Benedikt von Nursia oder Padre Pio Heilige sind, da sie von der Kirche heiliggesprochen wurden, aber z.B. Dietrich Bonhoeffer, Martin Luther King und manche anderen ja garkeine Heiligen sein können. Begründung:
"Die waren doch nicht katholisch!"

so ein Pech!

Aber wie sieht es dann z.B. mit Frere Roger Schutz aus oder mit John Wesley? Können diese Christen aus römisch-katholischer Sicht keine Heiligen sein, nur (!?) weil sie der reformatorischen Tradition entstammen ?

Gruß, Pit

frag mal die flotte Biene von der Strasse, die irgendwelche fromme Blätter verteilt. Sie wird Dir eine Antwort geben, die Du dann als dogmatische Lehre der Kirche darstellst, um der Kirche, der Du angehörst, Selbstherrlichkeit zu unterstellen.

[Edi]

Hallo edi,

warum ich den Thread eröffnet habe?
Nun, ganz einfach!
Unter anderem wegen den - wie ich gerade gesehen habe - 9% Usern, die abgestimmt haben, daß es nur römisch-katholische Heilige geben kann.
Denn wenn das, was Du geschrieben hast, stimmt, und Heilige deswegen Heilige sind (heiliggesprochen wurden), weil sie eine (besonders durch Gebet geprägte) zutiefst innige Haltung zu Gott hatten, dann ist die Heiligkeit eines Christen nicht an die "Konfession" gebunden.
Oder anders gesagt:
Es gibt immer noch genug Menschen (ich weiss es aus eigenen Gesprächen, die der Meinung sind, daß z.B. Franz von Assisi, Benedikt von Nursia oder Padre Pio Heilige sind, da sie von der Kirche heiliggesprochen wurden, aber z.B. Dietrich Bonhoeffer, Martin Luther King und manche anderen ja garkeine Heiligen sein können. Begründung:
"Die waren doch nicht katholisch!"
Aber wie sieht es dann z.B. mit Frere Roger Schutz aus oder mit John Wesley? Können diese Christen aus römisch-katholischer Sicht keine Heiligen sein, nur (!?) weil sie der reformatorischen Tradition entstammen ?

Gruß, Pit

Hallo Pit,

ich glaube nicht, dass sich die Frage stellt, ob Nichtkatholiken anhand ihres Lebens heiliggesprochen werden könnten. Die Betreffenden würden das wohl ohnehin nicht wollen und die kath. Kirche hat sich dabei um Katholiken zu kümmern. Ist jedenfalls meine Meinung. Ob ein Katholik so einen nichtkatholischen Menschen schätzt oder nicht, ist seine Privatsache. Dass es grundsätzlich auch z.B. in der ev. Konfession gute und verdienstvolle Christen geben kann oder gab, ist bekannt. Ich habe hier zwei besonders gottnahe ja schon einmal genannt.

Gruss Edi

[Linus]

Hebräer hat in etwa die Bedeutung Gesocks,

freu dich und reiß dir nen Haxen aus, und sag das nem Juden, der wird dich verklagen wergen übler Nachrede oder so.

[Ragnar]

Hebräer hat in etwa die Bedeutung Gesocks,

freu dich und reiß dir nen Haxen aus, und sag das nem Juden, der wird dich verklagen wergen übler Nachrede oder so.

Tja,
so ist das nun mal,
einfach Text aus dem Zusammenhang reissen,
und dann wird was anderes draus.
Aber was soll es,
auch Jesus war ein Hebräer

PS.: Üble Nachrede,
oder Falschzeugnis wider Deinen Nächsten...
ach ja,
Du entscheidest ja,
wer Dein Nächster ist...

sei Dir nicht so sicher

[Robert Ketelhohn]

Heilig ist der Mensch, der christusförmig geworden ist. Vergöttlicht. Vom Heiland geheilt.

Dazu schüttet der Herr durch die Kirche überreiche Gnaden auf mich aus.

Es gibt immer noch genug Menschen (ich weiss es aus eigenen Gesprächen, die der Meinung sind, daß z.B. Franz von Assisi, Benedikt von Nursia oder Padre Pio Heilige sind, da sie von der Kirche heiliggesprochen wurden, aber z.B. Dietrich Bonhoeffer, Martin Luther King und manche anderen ja garkeine Heiligen sein können. Begründung:
"Die waren doch nicht katholisch!"
Aber wie sieht es dann z.B. mit Frere Roger Schutz aus oder mit John Wesley? Können diese Christen aus römisch-katholischer Sicht keine Heiligen sein, nur (!?) weil sie der reformatorischen Tradition entstammen ?

Wer zeit seines Lebens nicht zur Kirche Jesu Christi hinzugetreten ist, obschon er augenscheinlich die Möglichkeit dazu hatte, und in einer Gemeinschaft außerhalb der Kirche verblieb, obwohl er es besser hätte wissen können: hinsichtlich dessen müssen wir als Gläubige Zweifel daran hegen, daß er gerettet, daß er heilig sei. Ausschließen können wir freilich dennoch nicht, daß er gerettet sei.

Wer subjektiv zu der vor dem Gewissen bestehenden Überzeugung gelangt, dieser oder jener „Nichtkatholik“ sei gewiß im Himmelreich, der wird ihn im persönlichen Gebet ohne Sünde um Fürsprache anrufen können. Im öffentlichen Kult kann die Kirche das dagegen nicht tun.

Eine gewisse Grauzone dürfte zwischen Katholiken und Orthodoxen bestehen. Es wird bei Katholiken kein Patrozinium des heiligen Seraphim von Sarow oder der heiligen Xenia von Sankt Petersburg geben können, ebensowenig ein solches der heiligen Catharina von Siena oder des heiligen Bruno von Köln, des Karthäusers, bei den Orthodoxen. Eine gewisse Verehrung außerhalb des strikt liturgischen Bereichs wird aber möglich sein, sofern entsprechende Kenntnisse vorhanden sind.

Randbemerkung: Roger Schutz ist nach meinem bescheidenen Dafürhalten katholisch.

[FioreGraz]

...obwohl er es besser hätte wissen können....

Obwohl er es besser "wußte"

LG
Firoe

[Robert Ketelhohn]

»… hätte wissen müssen.«

[FioreGraz]

»… hätte wissen müssen.«

Ist nix anderes wie das wörtchen wenn, dann..... Entweder jemand wußte es - dann ne Todsünde und daher .... Oder Jemand wußte es nicht (irrendes Gewissen etc)

LG
Fiore

[Nietenolaf]

Eine gewisse Grauzone dürfte zwischen Katholiken und Orthodoxen bestehen. Es wird bei Katholiken kein Patrozinium des heiligen Seraphim von Sarow oder der heiligen Xenia von Sankt Petersburg geben können, ebensowenig ein solches der heiligen Catharina von Siena oder des heiligen Bruno von Köln, des Karthäusers, bei den Orthodoxen.

Beim Hl. Bruno von Köln wäre ich mir nicht so sicher, ob er gar so weit weg von uns ist. Man müßte mal seine Vita studieren - ich kenne sie leider nicht. Deutlichere Diskrepanzen - und nicht mehr "Grauzone" - gäbe es bei Personen wie dem von Rom heiliggesprochenen Josaphat Kuncevič auf der einen und z.B. dem hl. Athanasius von Brest (u.v.a.m.) auf der anderen Seite.

[Linus]

Eine gewisse Grauzone dürfte zwischen Katholiken und Orthodoxen bestehen. Es wird bei Katholiken kein Patrozinium des heiligen Seraphim von Sarow

Könntest du die "Grauzone" also das bestehen einer solchen, namentlich der Gründe für deren existenz, näher Erläutern.

Und Seraphim von Sarow wird von den 'Preiselbeeren' (besser bekannt unter 'Gemeinschaft der Seligpreisungen') sehr verehrt, wenn nicht gar ein gedenktag gefeiert.