Anneliese Michel

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Dr. Dirk
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Anneliese Michel

Beitrag von Dr. Dirk »

Auf dieser Seite gibt es Berichte vom Ablauf der Exorzismen bei Anneliese Michel. Zusätzlich kann man noch einige Zitate von Dämonen nachlesen, so z.B.:

15.10.75: Der Pfarrer..... lässt sie alle hinstehen und Pfötchen hinhalten. Der ist so saublöd. Ich sorge schon, dass sich keiner hinkniet.

27.10.75: Die .... (= Handkommunion) ist die höchste Leistung, die ich fertiggebracht habe.

Das Ding . . . (= hl. Hostie) darf niemand austeilen. Die Laien dürfen das nicht austeilen.

27.10.75: x 23) Die Handkommunion muss abgeschafft werden; das ist mein Werk. Der Bischof soll die Handkommunion verbieten, wenn er es fertigbringt.


Ich will hier keine neue Diskussion über die Handkommunion beginnen. Was mich vielmehr interessiert ist, dass ja ein wichtiges Prüfkriterum für die Echtheit von übernatürlichen Phänomenen ist, ob sie dem entsprechen, was die Kirche verkündet. Hier werden die Dämonen angeblich (von der Muttergottes) gezwungen, die Wahrheit zu sagen.

Nun entspricht aber dies nicht dem, was die Kirche sagt (z.B. in Redemptionis Sacramentum aufgeführt), die Handkommunion ist nicht vom Teufel, genausowenig dass man beim Kommunionempfang steht, etc. Außerdem ist das Austeilen der Kommunion von Laien durchaus in Ausnahmefällen erlaubt (ich rede jetzt nicht von den Missbräuchen).

Was soll man daraus schließen? Dass diese Dämonenaussagen erfunden sind und damit auch die Besessenheit von Anneliese Michel?

Uwe Schmidt
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Beitrag von Uwe Schmidt »

Wieso? Der Teufel will hier eben die besonders Frommen dazu aufstacheln, Spaltung in die Kirche zu bringen. Und je gespaltener die Kirche, desto besser für den Diabolos=Spalter.

kephas
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Beitrag von kephas »

Uwe Schmidt hat geschrieben:Wieso? Der Teufel will hier eben die besonders Frommen dazu aufstacheln, Spaltung in die Kirche zu bringen. Und je gespaltener die Kirche, desto besser für den Diabolos=Spalter.
Der Teufel ist der Vater der Lüge. Schon deswegen können solche "Interviews" mit ihm nie sinnvoll sein.

Kepha
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Beitrag von Kepha »

vielen Dank für den Link zur Seite, sehr informativ.

mfg.
kepha

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Benedictus
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Re: Anneliese Michel

Beitrag von Benedictus »

Dirk hat geschrieben: Was soll man daraus schließen? Dass diese Dämonenaussagen erfunden sind und damit auch die Besessenheit von Anneliese Michel?
Es wäre ja durchaus auch möglich, dass Anneliese Michel nicht besessen war, sondern psychisch krank. Wenn dem so war, hat sie möglicherweise durch die Aussage der Dämonen ihre eigene Meinung wiedergegeben, ohne sich dessen bewusst zu sein. In dem Fall wären die Aussagen dann nicht wirklich erfunden, sondern aus ihrer Sicht und Wahrnehmung heraus wahr, objektiv gesehen wären es aber keine Aussagen von Dämonen.

Gruss, Benedictus

Dr. Dirk
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Beitrag von Dr. Dirk »

Uwe Schmidt hat geschrieben:Wieso? Der Teufel will hier eben die besonders Frommen dazu aufstacheln, Spaltung in die Kirche zu bringen. Und je gespaltener die Kirche, desto besser für den Diabolos=Spalter.
Ich wundere mich nur, weil ich von Heiligen weiß, die dieses Phänomen kennen, dass Dämonen beim Exorzismus speziell von Maria gezwungen werden können, die Wahrheit zu sagen, z.B. der Hl. Ludwig Maria spricht davon.

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Werner001
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Beitrag von Werner001 »

Und wenn nun also ein Dämon behauptet, er werde von der Muttergottes gezwungen die Wahrheit zu sagen, dann soll man das glauben?

Es gibt zwei Möglichkeiten:

1. es ist alles Schwindel, dann sind die Aussagen also auch Schwindel

oder

2. es sprechen wirklich Dämonen, warum sollte man ausgerechnet einem Dämon glauben? Wenn die Muttergottes tatsächlich etwas gegen die Handkommunion hätte, warum sollte sie das ausgerechnet durch Dämonen verkünden lassen? Solange man glaubt, daß der Heilige geist die Handlungen der Kirche beeinflusst (die die Handkommunion gut heisst) sollte man den Behauptungen eines Dämons, die auch noch dem Lehramt der Kirche widersprechen, keinesfalls Glauben schenken!

Werner

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Benedictus
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Beitrag von Benedictus »

Werner001 hat geschrieben:
Es gibt zwei Möglichkeiten:

1. es ist alles Schwindel, dann sind die Aussagen also auch Schwindel
Es muss sich ja nicht wirklich um "Schwindel" handeln, (in dem Sinne, dass da jemand bewusst versucht, eine Besessenheit vorzutäuschen und mit ausgedachten Aussagen seine Umwelt zu beeindrucken versucht). Wenn es sich um einen Fall von Epiliesie in Kombination mit schizophrenen Wahnzuständen gehandelt haben sollte, wie von einigen Wissenschaftlern favorisiert, dann wäre es ja durchaus denkbar, dass sie mit der Stimme der Dämonen Thesen von sich gegeben hat, die ihrer persönlichen Glaubensüberzeugung entsprachen.

Weiß eigentlich jemand, was Don Gabriele Amorth zum Fall der Anneliese Michel gesagt hat? Seine Stellungnahme dazu würde mich sehr interessieren, zumal er ja behauptet, echte Besessenheit auf den ersten Blick zu erkennen. Ich weiß aber nicht, ob er sich zu dem Fall überhaupt einmal geäußert hat.

Benedictus

Kepha
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Beitrag von Kepha »

Gute Idee, das mit Don Gabriele Amorth würde mich auch interessieren. Er ist ja ein Fachmann in solchen Sachen.
Wäre echt super wenn jemand dazu was schreiben könnte.

mfg.
Kepha

Dr. Dirk
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Beitrag von Dr. Dirk »

Kepha hat geschrieben:Gute Idee, das mit Don Gabriele Amorth würde mich auch interessieren. Er ist ja ein Fachmann in solchen Sachen.
Wäre echt super wenn jemand dazu was schreiben könnte.

mfg.
Kepha
Fr. Amorth mentions the exorcism of Annelise [sp] Michel of Kilingenberg, Germany. Michel was twenty-one years old when she died in 1976 following a long series of exorcisms. Her possession began in 1968. The two exorcists involved, and the parents, underwent a legal trial. Fr. Amorth mentions a book that researched the facts of the case in greater depth than a previous book that implied "the two priests were all too eager to suspect the presence of diabolic possession." "Annelise Michel" by Kasper Bullinger, exonerated the two exorcists.

Fr. Amorth writes: "[The book] demonstrated that both the bishop who had authorized the exorcisms and the two priests had acted with the utmost propriety. The book also indicated the cause of the girl's death, which was completely independent from the administration and reception of the sacramental. In any case, this event contributed to the reluctance of priests to accept appointments as exorcists."
Quelle

Dr. Dirk
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Beitrag von Dr. Dirk »

Benedictus hat geschrieben:Wenn es sich um einen Fall von Epiliesie in Kombination mit schizophrenen Wahnzuständen gehandelt haben sollte, wie von einigen Wissenschaftlern favorisiert, dann wäre es ja durchaus denkbar, dass sie mit der Stimme der Dämonen Thesen von sich gegeben hat, die ihrer persönlichen Glaubensüberzeugung entsprachen.
Ich habe mal ein Buch von Gabriele Amorth gelesen. Man kann solche Fälle sehr einfach von echten Fällen unterscheiden. Wie auf der Website berichtet, hat Annelise Michel sehr stark auf Weihwasser reagiert. Wenn man sie nun mit ungeweihtem Wasser in Berührung bringt, sollte sie nicht reagieren.

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Benedictus
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Beitrag von Benedictus »

Dirk hat geschrieben:Ich habe mal ein Buch von Gabriele Amorth gelesen. Man kann solche Fälle sehr einfach von echten Fällen unterscheiden. Wie auf der Website berichtet, hat Annelise Michel sehr stark auf Weihwasser reagiert. Wenn man sie nun mit ungeweihtem Wasser in Berührung bringt, sollte sie nicht reagieren.
Wobei das natürlich nur dann wirklich aussagekräftig ist, wenn die Probe mit dem ungeweihtem Wasser in gleicher Form wie die mit dem Weihwasser erfolgt, ohne dass für die besessene Person auch nur an geringsten Kleinigkeiten erkennbar ist, dass es sich um normales Wasser handelt. Ansonsten wäre der Test wenig aussagekräftig.

Ich weiß aber nicht, ob von den exorzierenden Priestern der Test in dieser Form druchgeführt wurde.

Benedictus

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Kai
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Beitrag von Kai »

Benedictus hat geschrieben:
Dirk hat geschrieben:Ich habe mal ein Buch von Gabriele Amorth gelesen. Man kann solche Fälle sehr einfach von echten Fällen unterscheiden. Wie auf der Website berichtet, hat Annelise Michel sehr stark auf Weihwasser reagiert. Wenn man sie nun mit ungeweihtem Wasser in Berührung bringt, sollte sie nicht reagieren.
Wobei das natürlich nur dann wirklich aussagekräftig ist, wenn die Probe mit dem ungeweihtem Wasser in gleicher Form wie die mit dem Weihwasser erfolgt, ohne dass für die besessene Person auch nur an geringsten Kleinigkeiten erkennbar ist, dass es sich um normales Wasser handelt. Ansonsten wäre der Test wenig aussagekräftig.

Ich weiß aber nicht, ob von den exorzierenden Priestern der Test in dieser Form druchgeführt wurde.

Benedictus
Sehr gute Idee. Doppelblindversuch und Klarheit herrscht.

Andreas01
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Beitrag von Andreas01 »

Jesus hat beim Exorzismus kein Weihwasser zur Verfügung gehabt.

"Beten und Fasten" waren die Mittel, gegen die stärksten der Dämonen vorzugehen.

Könnte es sein, dass Dämonen eine Abscheu gegen Weihwasser und damit eine esoterische Wirkung nur vortäuschen, um uns vom Gebet ab- und in den Aberglauben einzulenken?
Und Wirkung zu erwarten von blankem Weihwasser verspritzen ohne vertrauensvolles Gebet zu Jesus ist Aberglauben!

Ich denke:
Keine gute Idee. Doppelblindversuch und keine Klarheit herrscht.
Ich bin gekommen, damit sie das Leben haben und es in Fülle haben. Joh 10,10

Dr. Dirk
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Beitrag von Dr. Dirk »

@Andreas

Wer hat denn behauptet, dass Fasten, Gebet und Glauben bei diesem Blindversuch nicht dabei wären?

Gabriele Amorth jedenfalls führt das Berühren mit geweihten Gegenständen als Möglichkeit an, die Echtheit des Phänomens zu prüfen.

Uwe Schmidt
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Beitrag von Uwe Schmidt »

kephas hat geschrieben:
Uwe Schmidt hat geschrieben:Wieso? Der Teufel will hier eben die besonders Frommen dazu aufstacheln, Spaltung in die Kirche zu bringen. Und je gespaltener die Kirche, desto besser für den Diabolos=Spalter.
Der Teufel ist der Vater der Lüge. Schon deswegen können solche "Interviews" mit ihm nie sinnvoll sein.


Und doch sind es im Neuen Testament gerade die Teufel, die die Gottheit Jesu bestätigen. (Wenn ein Zeugnis von Feindesseite kommt, ist es ja viel glaubwürdiger)

Uwe Schmidt
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Beitrag von Uwe Schmidt »

Dirk hat geschrieben:
Uwe Schmidt hat geschrieben:Wieso? Der Teufel will hier eben die besonders Frommen dazu aufstacheln, Spaltung in die Kirche zu bringen. Und je gespaltener die Kirche, desto besser für den Diabolos=Spalter.
Ich wundere mich nur, weil ich von Heiligen weiß, die dieses Phänomen kennen, dass Dämonen beim Exorzismus speziell von Maria gezwungen werden können, die Wahrheit zu sagen, z.B. der Hl. Ludwig Maria spricht davon.


Wie gesagt, ein Zeugnis von uninteressierter Seite ist Gold wert.

Uwe Schmidt
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Beitrag von Uwe Schmidt »

Werner001 hat geschrieben:Und wenn nun also ein Dämon behauptet, er werde von der Muttergottes gezwungen die Wahrheit zu sagen, dann soll man das glauben?

Es gibt zwei Möglichkeiten:

1. es ist alles Schwindel, dann sind die Aussagen also auch Schwindel

oder

2. es sprechen wirklich Dämonen, warum sollte man ausgerechnet einem Dämon glauben? Wenn die Muttergottes tatsächlich etwas gegen die Handkommunion hätte, warum sollte sie das ausgerechnet durch Dämonen verkünden lassen? Solange man glaubt, daß der Heilige Geist die Handlungen der Kirche beeinflusst (die die Handkommunion gut heisst) sollte man den Behauptungen eines Dämons, die auch noch dem Lehramt der Kirche widersprechen, keinesfalls Glauben schenken!

Werner

Da hast du den entscheidenden Punkt genannt: was diese Dämonen da sagen, widerspricht der Lehre der Kirche und muss folglich falsch sein. Aber besessen kann Anneliese natürlich schon gewesen sein; auch Pater Amorth empfiehlt in seiner monatlichen Radiosendung immer, eben keine "Interviews" und Orakel mit den Dämonen zu veranstalten - du hast ganz Recht, die Gefahr ist einfach zu groß, dass man den Teufeln am Ende noch glaubt! Dennoch können Dämonen ausnahmsweise auch einmal die Wahrheit sagen.

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Uwe Schmidt hat geschrieben:
Werner001 hat geschrieben:[...]Wenn die Muttergottes tatsächlich etwas gegen die Handkommunion hätte, warum sollte sie das ausgerechnet durch Dämonen verkünden lassen? Solange man glaubt, daß der Heilige Geist die Handlungen der Kirche beeinflusst (die die Handkommunion gut heisst) sollte man den Behauptungen eines Dämons, die auch noch dem Lehramt der Kirche widersprechen, keinesfalls Glauben schenken!

Werner

Da hast du den entscheidenden Punkt genannt: was diese Dämonen da sagen, widerspricht der Lehre der Kirche und muss folglich falsch sein. Aber besessen kann Anneliese natürlich schon gewesen sein; auch Pater Amorth empfiehlt in seiner monatlichen Radiosendung immer, eben keine "Interviews" und Orakel mit den Dämonen zu veranstalten - du hast ganz Recht, die Gefahr ist einfach zu groß, dass man den Teufeln am Ende noch glaubt! Dennoch können Dämonen ausnahmsweise auch einmal die Wahrheit sagen.
Tschuldigung, ich musste lachen, als ich das gesehen habe... ich kenne so viele Leute, die die Handkommunion gegen den Willen der Kirche verteufeln ( also nicht mal tolerieren), weil sie in einer Privatoffenbarung was anderes gehört haben oder aus Exorzismen die Sachen ernst genommen haben (oder aus anderen Gründen... )

Jetzt kann ich sagen: Da läuft also der Hase... :schreiben: :ikb_angel: :ikb_angel_not:

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Linus
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Beitrag von Linus »

ich empfehle hiezu: dieses Buch

Bloss was mich irritiert: bisher dachte ich das der Exorzismustext möglichst zurückgehalten wird, dass damit nicht wer herumhantiert, der dazu nicht befugt ist.

Policyänderung seitens des Vaticans?
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein

kephas
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Beitrag von kephas »

Uwe Schmidt hat geschrieben:
kephas hat geschrieben:Der Teufel ist der Vater der Lüge. Schon deswegen können solche "Interviews" mit ihm nie sinnvoll sein.
Und doch sind es im Neuen Testament gerade die Teufel, die die Gottheit Jesu bestätigen. (Wenn ein Zeugnis von Feindesseite kommt, ist es ja viel glaubwürdiger)
Worauf Jesus die Dämonen immer zum schweigen zwingt, z. B.:

"In der Synagoge saß ein Mann, der von einem Dämon, einem unreinen Geist, besessen war. Der begann laut zu schreien: 34Was haben wir mit dir zu tun, Jesus von Nazareth? Bist du gekommen, um uns ins Verderben zu stürzen? Ich weiß, wer du bist: der Heilige Gottes! 35Da befahl ihm Jesus: Schweig und verlass ihn!" (Lukas, 4,33ff)

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Benedictus
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Beitrag von Benedictus »

Linus hat geschrieben:ich empfehle hiezu: dieses Buch

Bloss was mich irritiert: bisher dachte ich das der Exorzismustext möglichst zurückgehalten wird, dass damit nicht wer herumhantiert, der dazu nicht befugt ist.
Das wundert mich jetzt allerdings auch. Zumal, welchen Sinn sollte es machen, den Exorzismus der kath. Kirche in einem Buch zu veröffentlichen, da das ja wohl eher unbefugte dazu animiert, sich selbst einmal daran zu versuchen? Oder handelt es sich dabei nicht um einen Abdruck des Rituale Romanum? Das wäre natürlich auch möglich, denn aus der Inhaltsbeschreibung bei kath.net geht ja nicht wirklich viel hervor.

Gruss, Benedictus

Uwe Schmidt
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Beitrag von Uwe Schmidt »

Beichtkind hat geschrieben:
Uwe Schmidt hat geschrieben:
Werner001 hat geschrieben:[...]Wenn die Muttergottes tatsächlich etwas gegen die Handkommunion hätte, warum sollte sie das ausgerechnet durch Dämonen verkünden lassen? Solange man glaubt, daß der Heilige Geist die Handlungen der Kirche beeinflusst (die die Handkommunion gut heisst) sollte man den Behauptungen eines Dämons, die auch noch dem Lehramt der Kirche widersprechen, keinesfalls Glauben schenken!

Werner

Da hast du den entscheidenden Punkt genannt: was diese Dämonen da sagen, widerspricht der Lehre der Kirche und muss folglich falsch sein. Aber besessen kann Anneliese natürlich schon gewesen sein; auch Pater Amorth empfiehlt in seiner monatlichen Radiosendung immer, eben keine "Interviews" und Orakel mit den Dämonen zu veranstalten - du hast ganz Recht, die Gefahr ist einfach zu groß, dass man den Teufeln am Ende noch glaubt! Dennoch können Dämonen ausnahmsweise auch einmal die Wahrheit sagen.
Tschuldigung, ich musste lachen, als ich das gesehen habe... ich kenne so viele Leute, die die Handkommunion gegen den Willen der Kirche verteufeln ( also nicht mal tolerieren), weil sie in einer Privatoffenbarung was anderes gehört haben oder aus Exorzismen die Sachen ernst genommen haben (oder aus anderen Gründen... )

Jetzt kann ich sagen: Da läuft also der Hase... :schreiben: :ikb_angel: :ikb_angel_not:



Es gibt halt himmlische Privatoffenbarungen, höllische Privatoffenbarungen und vermeintliche Offenbarungen, die gar nicht übernatürlich sind, sondern die aus dem Unterbewussten kommen. Und dann gibt es auch noch alle möglichen Mischformen: mal 70% himmlisch, 30% satanisch oder 40% eigenes Gedankengut vermischt mit den Eingaben des Hl. Geistes. Deshalb darf man Privatoffenbarungen nie über die Lehre der Kirche stellen.

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

Dr. Dirk
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Beitrag von Dr. Dirk »

Da sieht man mal wieder, wie wichtig eine marianische Spiritualität ist.

Es ist kein Wunder, dass die Hauptangriffe gegen die Kirche sehr oft gegen die Autorität der Amtsträger und gegen die Marienverehrung gerichtet ist.

Uwe Schmidt
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Beitrag von Uwe Schmidt »

Dass der Teufel gerade auf Maria so allergisch reagiert, könnte wohl mit ihrer Demut zusammenhängen (der Teufel selbst ist ja stolz). Dennoch ist es eigentlich unerklärlich, dass der Exorzist mit Maria mehr Erfolg hat als mit dem Namen Jesu (man liest das immer wieder, auch bei Pater Amorth). Sicher kann man anführen, dass der Teufel seine Herrschaft auf Erden noch heute innehätte, wenn nicht Maria Gott auf die Welt gebracht und dem Teufel so die Herrschaft genommen hätte. Klar, dass sich der besondere Hass Satans gegen Maria, die Wurzel allen Übels aus seiner Sicht, richten muss, noch dazu, wo sie nur Mensch, und gar nicht Gott war und doch so demütig sein konnte.
Trotzdem hat aber doch Jesus unendlich viel mehr Macht als seine Mutter.

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HeGe
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Beitrag von HeGe »

Uwe Schmidt hat geschrieben:Dennoch ist es eigentlich unerklärlich, dass der Exorzist mit Maria mehr Erfolg hat als mit dem Namen Jesu (man liest das immer wieder, auch bei Pater Amorth).

Trotzdem hat aber doch Jesus unendlich viel mehr Macht als seine Mutter.
Wenn ein Exorzist die Mutter Gottes anruft, ist es aber doch auch dann Jesus Christus selbst, der den oder die Dämonen austreibt, oder nicht?

Das zeigt höchstens, dass die Anrufung um Fürbitte, insbesondere bei Maria, wirksam oder sogar wirksamer ist.
Preces meae non sunt dignae: / Sed tu bonus fac benigne, / Ne perenni cremer igne.

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Beitrag von Dr. Dirk »

Ich sehe das als Zeichen, dass Maria nicht nur vor 2000 Jahren mal Jesus in die Welt hineingeboren hat, sondern dass sie das heute im übertragenen Sinne immer noch tut. Überall wo sie ist, bringt sie Jesus hervor. Gott bringt seinen Sohn auch heute noch durch Maria in die Welt.

Wenn man Maria anruft, ruft sie "Jesus" - offenbar viel wirksamer, als wir selbst das können.

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Dirk hat geschrieben:Gott bringt seinen Sohn auch heute noch durch Maria in die Welt.
Mit Verlaub. Das ist doch wohl Unsinn.
Gruß Jürgen

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Beitrag von Dr. Dirk »

Juergen hat geschrieben:
Dirk hat geschrieben:Gott bringt seinen Sohn auch heute noch durch Maria in die Welt.
Mit Verlaub. Das ist doch wohl Unsinn.
Nun, es gibt Heilige, die das sagen, u.a. der von Johannes Paul II. so sehr verehrte Grignion v. Monfort, von dem er das "Totus Tuus" hat.

Uwe Schmidt
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Beitrag von Uwe Schmidt »

Juergen hat geschrieben:
Dirk hat geschrieben:Gott bringt seinen Sohn auch heute noch durch Maria in die Welt.
Mit Verlaub. Das ist doch wohl Unsinn.



Man merkt, dass du nicht im marianischen Umfeld bewegst :mrgreen:

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Das ganze zeigt schön wie schnell es zu einer falschen Marienfrömmigkeit kommen kann. Un diese die Stelle Gottes einnimmt

Bei Sätzen wie diesen
DIE WELT: Hat er vor Maria mehr Respekt als vor Gott selbst?

Barrajón: Offensichtlich. Sonst werden alle beleidigt: die Priester, alle, die zugegen sind, die Bischöfe, der Papst, sogar Jesus Christus, doch nie die Jungfrau Maria. Es ist ein Mysterium.
stellts mir alle Hoar auf, und ich weiß nicht ob man hier wirklich Maria anruft oder den Teufel mit dem Beelzebub austreibt.

LG
Fiore
Einer ist Gesetzgeber und Richter, er, der die Macht hat, zu retten oder zu verderben. Wer aber bist du, daß du den Nächsten richtest? (Jak4,12)
In necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas

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