Vatikan: Wird die Limbus-Lehre verworfen?

[Benedikt]

Begründet wird die Erbsünde damit, dass Gott diese von euch benannte Neigung des Menschen zum Bösen nicht geschaffen hat. Also liegt in der (prinzipiell guten) Natur des Menschen ein Defekt vor, der zwar alle Menschen umfasst, aber nicht von Gott kommt. Dieser Defekt ist heilungsbedürftig, behindert uns an der Schau Gottes. (Es ist nicht Gott, der uns daran hindert, sondern der Defekt)

Soweit so gut.

Das Problem, was jetzt kommt, wurde von Simon gut angesprochen. Wie hat die Vorstellung eines Stammelternpaares Bestand vor modernen Erkenntnissen der Paläologie? Es geht sogar noch weiter: Nach traditioneller Auffassung gehört zu den Folgen der Erbsünde: der Tod, Krankheiten, Katastrophen. Diese passierten aber, bevor es überhaupt Menschen gab. Verursachen wir die Folgen der Erbsünde auch rückwirkend, unabhängig von chronologischer Reihenfolge?

[Peregrin]

Verursachen wir die Folgen der Erbsünde auch rückwirkend, unabhängig von chronologischer Reihenfolge?

In gewisser Weise. Unser naturwissenschaftliches Weltbild ist ja eine Konstruktion des Nach-Sündenfall-Bewußtseins.

[Benedikt]

Danke, Peregrinus, das ist ein Hinweis, den ich mal genauer in Erwägung ziehen werde. Demnach wäre der Sündenfall dann also kein physisches, sondern ein metaphysisches Ereignis (damit freilich umso realer). Verstehe ich dich da richtig?

[Robert Ketelhohn]

Ganz richtig. Was bedeutet die Ursünde. Das ist der Knackpunkt. Wir haben das schonmal festgestellt.

Genau.

Aber wir können nicht mit der petitio principii arbeiten, daß wir die Lehre der Ursünde brauchen, weil wir sonst überflüssig wären. Das ist eine böse Falle.

Ganz richtig. Von der Ursünde und ihrer Auswirkung wissen wir durch Offenbarung. Wäre die Offenbarung falsch, wären nicht wir überflüssig, sondern Jesus Christus. Mit andern Worten, auch das Zeugnis von seiner Auferstehung wäre notwendig falsch.

So etwas wie die Dominotheorie des Christentums, wobei der erste Stein, nämlich die Sünde des Adam von den Erkenntnissen der Evolution schon umgeworfen ist.

Dies hinwiederum ist nun schlicht falsch. Und zwar sogar schon innerhalb der (ideologisch-gewaltsam) herrschenden Meinung hinsichtlich der Evolutionstheorie (insofern du, wie ich vermute, auf die von wenigen Evolutionstheoretikern vertretene Hypothese des Polygenismus anspielst, was zumindest der einzige Bezug der Evolutionstheorie zur Ursünde ist). Verläßt man den ideologischen Käfig der Evolutionstheorie, stellt sich – immer stricte naturwissenschaftlich – noch weit mehr als falsch oder äußerst zweifelhaft heraus; aber das gehört nicht hierher.

Für mich, der ich kein Theologe bin, ist die Erlösung von der Ursünde (an deren Existenz ich glaube) durch die Taufe kein Verbot an den lieben Gott, in seiner Liebe auch die zu seiner Anschauung gelangen zu lassen, die nicht getauft sind. Dazu muß man keinen Limbus kreieren.

Jedenfalls wird keiner gerettet ohne Jesus Christus, und wer gerettet wird, der wird durch Jesus Christus gerettet.

Derselbe Jesus Christus hat uns einen Weg der Rettung hinterlassen. Den Weg der Kirche, der Taufe und der Sakramente. Jesus selbst, der Weg. Er ist in Seiner Kirche und ihren Sakramenten gegenwärtig. Einen andern Weg zum Heil kennt kein Mensch. Dennoch hält die Kirche fest, daß es dem allmächtigen Gott möglich sein muß, auch außerhalb dieses uns bekannten Weges zu retten. Weil Gott aber gerecht ist, weiß die Kirche auch, daß dies nur in Betracht kommt, wenn ein Mensch ohne persönliche Schuld ist (oder seine Schuld aufrichtig bereut) und aus ehrlichem Herzen seinen Erlöser ersehnt (ohne seinen Namen zu kennen).

Wenn die Kirche daran hängen tät, wär sie sicher nicht für sonstwas, aber arm dran.

Ich wiederhole noch einmal, was ich hier schon vor längerem zum Thema schrieb:

Was den Limbus betrifft: Der Begriff ist nicht patentiert, dogmatisiert oder eingetragenes Warenzeichen. Was er besagt, ist dagegen selbstverständlich Lehre der Kirche:
1. Wer ohne persönliche Schuld stirbt, erleidet keine persönliche Strafe.
2. Wer ungetauft stirbt, entbehrt – als Folge der Ursünde – der Schau Gottes.

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An diesen beiden Punkten kann man nicht aufhören zu »hängen«, wie oben dargelegt.

[Robert Ketelhohn]

Wahrscheinlich werde ich diese Antwort in der Barmherzigkeit Gottes finden, darin finden, daß mein Glaube mir sagt, daß auch sehr jung verstorbene Kinder in der Liebe Gottes ruhen werden, geborgen in IHM.

Diese Gewißheit gibt es nicht. Was nicht heißt, daß du nicht hoffen dürftest. – Weil wir das Thema ja schon mehrfach hatten, möchte ich noch eine meiner früheren Stellungnahmen zitieren:

Man wird es also schon bei diesen beiden Aussagen lassen müssen, denn mehr wissen wir nicht: Erstens, daß es mit dem Glauben an einen gerechten Gott nicht vereinbar ist anzunehmen, unschuldige Kinder (oder auch Erwachsene, wenn es das gibt) könnten durch Höllenqualen bestraft werden; zweitens, daß alle durch die auf das ganze Menschengeschlecht übertragene Ursünde derart von Gott getrennt sind, daß sie auch nach dem Tode nicht der Schau Gottes teilhaftig werden können, wenn sie nicht im Wasser der Taufe dieser Welt gestorben und neu geboren sind.

Darüber hinaus können wir nur hoffen und vermuten. Zunächst gilt natürlich auch von ungetauft gestorbenen, unschuldigen Kindern, was die Kirche von Jugendlichen und Erwachsenen lehrt, die ungetauft in unüberwindlicher Unkenntnis Jesu Christi und der Kirche sterben. Dem allmächtigen Gott kann es nicht unmöglich sein, Möglichkeiten der Rettung zu eröffnen, die wir nicht kennen. Man kann durchaus auch bei einem Neugeborenen die implizite Sehnsucht nach einem Erlöser vermuten. Ebenso freilich auch das Gegenteil. Es bleibt Hoffnung. Ähnlich können wir vielleicht auch hoffen, daß – so wie es eine Begierdtaufe der Katechumenen gibt und eine Kindertaufe auf den Glauben der Eltern hin – daß es auch eine Säuglings-Begierdtaufe auf den Glauben, auf die Begierde der Eltern hin gibt. Hoffen dürfen und sollen wir, und beten erst recht.

Aber solche Hoffnung ändert nichts an den beiden oben genannten Punkten, um die wir wissen.

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Was ich wirklich wissen möchte, ist: Wann ist die Lehre vom L. erstmalig aufgetreten, wer hat sie entwickelt und verfeinert, so daß man heute dieses Ergebnis erhält?

Das ergibt sich aus dem zuvor Gesagten. Die „Lehre vom Limbus“, vor allem diese Bezeichnung, ist die volkstümliche Ausgestaltung der von mir oben genannten Eckpunkte. Die allerdings stehen so mindestens seit der Kirchenväterzeit fest, eigentlich von Anfang an.

Das ist eine ganz ernst gemeinte Frage, in aller Ernsthaftigkeit gestellt von einer Frau, die 2 Fehlgeburten hatte, und die fest daran glaubt, daß sie ihre beiden Kinder bei Gott sehen wird.

Deine Erfahrung teile ich, Bärchen. Ebenfalls doppelt. Ich rede nicht als Blinder von der Farbe. Dennoch hilft ja keine Augenwischerei. Gewißheit haben wir keine. Über Wahrscheinlichkeiten brauchen wir uns nicht den Kopf zu zerbrechen, aber rechnen wir lieber mit geringerer Wahrscheinlichkeit, hoffen wir um so fester und beten wir noch mehr. Vielleicht liegt es genau an unserm Gebet.

[Robert Ketelhohn]

Ich nehme an, dass ein Irrtum, wenn er schon passiert ist, nicht dem jetzigen Papst sondern schon in der Vergangenheit passiert ist. Vielleicht bedient sich der Hl. Geist des jetzigen Papstes, um mit dem Irrtum des Limbus aufzuräumen. Ich nehme an, dass Benedikt XVI. noch mehr "Aufräumarbeiten" zu erledigen haben wird.

Der Beitrag ist ein bedrückendes Beispiel für die üblen Folgen der mißglückten Veröffentlichung der Theologenkommission.

»Mit dem Irrtum des Limbus aufräumen«. O mein Gott. Welche verquere Vorstellung. Soll es jetzt nur noch die Möglichkeit geben, ewige Qualen oder ewige Seligkeit zu gewinnen? Wie kann man denn im Ernst die Möglichkeit einer Leidlosigkeit ohne vielleicht ohne Freude, jedenfalls ohne beseligende Schau so kategorisch ausschließen? Wart ihr „dort“? Und wird der limbus patrum auch gleich mitentsorgt? Oder wo waren die Erzväter vor der Höllenfahrt Christi?

[Robert Ketelhohn]

Kommen dann unsere älteren Brüder, die Juden, auch in den Limbus, sie sind ja im Normalfall wohl auch nicht getauft?

Von dem dümmlichen und ganz verfehlten Begriff der „älteren Brüder“ mal abgesehen: ungetaufte Judenkinder ohne persönliche Schuld sicher, falls nicht der Herr im Ausnahmefall das eine oder andere Kind doch rettet. Wenn sie größer sind, sind sie kaum noch ohne persönliche Schuld. Da wird es ohne die Heilsmittel der Kirche äußerst schwer, der Verdammnis zu entgehen. Zumal schuldlose Unkenntnis Jesu kaum je wird angenommen werden können.

[Robert Ketelhohn]

@Simon
Ja. Aber die traditionelle Auffassung umfaßt nur Juden, da diese im Bund mit Gott stehen.

Nein, auch Gerechte unter den Heiden wurden mitgerechnet. Etwa Job, meint Augustin. Oder wohl auch die (angenommene) Sibylle. Und schau dir erst an, was Dante von limbus patrum berichtet!

[Robert Ketelhohn]

War der Schächer am Kreuz neben Jesus auch bestimmt Jude?

@Petra
Wenn du dich beschweren willst, dass die Kirchenväter den Limbus patrum nur für die Juden vorsahen, dann wende dich an St. Augustin und nicht an mich.

Nee, stimmt eben nicht. Gerade nicht bei Augustin.

[Robert Ketelhohn]

Auch wenn jetzt die gestorbenen ungetauften Kinder durch die Limbuslehre der Theologenkommission heilig gesprochen wurden …

Wurden sie nicht.

[Robert Ketelhohn]

Diese ganze Aktion ist so unnötig wie ein Kropf und hat als Folge einzig und allein dazu, Verwirrung zu stiften.
Nicht eine Seele wird dadurch gerettet. Nicht ein Mensch wird sagen: "Oh, ungetaufte Kinder kommen in den Himmel? Na, dann werde ich katholisch."
Stattdessen sagen bei Überschriften im Spiegel wie "Vatikan schafft Vorhölle ab" zig Leute: "Na, wenn sich das sowieso ständig ändert, brauche ich eh nicht auf die zu hören".

Irgendwelche Theologenkommissionen halboffizielle spekulative Verlautbarungen an die Medien geben zu lassen, die es so aussehen, als wäre das jetzt die offizielle kirchliche Lehre (und leider hat es den Anschein, als ob genau das so gewollt ist) ist in meinen Augen eine schlimme Untergrabung des Kirchlichen Lehramts. Statt zu lehren, wird verwirrt.

Vollständige Zustimmung.

[Robert Ketelhohn]

Einmal mehr hören wir die Klage über die pastorale Verwirrung.

Was ist deren Ursache?

Die Tatsache, dass man etwas nicht nachvollziehbar erklären kann, aber so getan hat, als wisse man es präzise.

Weshalb tut man so, als habe man hier das Unbegreifliche begriffen?

Du verdrehst die Sachlage wieder komplett. Der Eindruck „präzisen Wissens“ entsteht gerade jetzt erst durch die unsägliche Kommissionsaktion. Da wird jetzt nämlich angebliches „Wissen“ vorgegaukelt, alle ungetauft verstorbenen Kleinkinder kämen in den Himmel. Genau das bleibt hängen, und genau das ist falsch.

[overkott]

Auch wenn jetzt die gestorbenen ungetauften Kinder durch die Limbuslehre der Theologenkommission heilig gesprochen wurden …

Wurden sie nicht.

Kommen sie doch nicht direkt in den Himmel?

[sofaklecks]

Gut, Robert.

Der Limbus ist also nur eine von manchen Theologen gebilligte volkstümliche Vorstellung.

Wenn durch die Klarstellung, mehr sei es nie gewesen so eine Verwirrung entsteht, ist das vielleicht der Fluch der bösen Tat, nicht darauf zu bestehen, dass wir es einfach nicht wissen. Angerührt mit Halbwissen und Sensationsgier ("Der Papst schafft das Fegefeuer ab") entsteht dann das Ärgernis.

Wir kennen unseren Weg der Erlösung. Wir wissen, wer getauft ist, ist erlöst. Wir wissen aber auch, dass wir einen mitleidigen und barmherzigen Gott haben. Wir vertrauen also fest darauf, dass Gott auch sie, die aufgrund seines Ratschlusses nicht getauft werden konnten, deshalb nicht an seiner Anschauung hindert.

Wenn ich mich nicht irre, steht das so im Katechismus.

Und spendet damit das, was ein Mensch erwartet: Segen und Trost.

sofaklecks

[taddeo]

Wir wissen, wer getauft ist, ist erlöst. Wir wissen aber auch, dass wir einen mitleidigen und barmherzigen Gott haben. Wir vertrauen also fest darauf, dass Gott auch sie, die aufgrund seines Ratschlusses nicht getauft werden konnten, deshalb nicht an seiner Anschauung hindert.

Daß nicht nur die materiell vollzogene Wassertaufe zur Erlösung führt, sondern auch die Begierdetaufe und die Bluttaufe, ist kirchliche Lehre seit der Zeit der Kirchenväter bzw. seit den frühen Christenverfolgungen.
Inwieweit diese beiden "Tauf"formen auf ungetaufte Kinder angwandt werden können, wird nicht so eindeutig feststehen - vor allem deshalb, weil ja aus menschlicher Sicht keine diesbezügliche Willensentscheidung der Kinder vorliegen kann bzw. (zB bei abgetriebenen Kindern) kein "Martyrium" um des christlichen Glaubens willen vorzuliegen scheint.
Aber wenn man davon ausgeht, daß es auch für die Menschen, die vor Christus und der Einsetzung des Taufsakramentes lebten, die Möglichkeit der Erlösung gab, wird man unserem Herrgott auch zutrauen dürfen, daß er den heute ungetauft sterbenden Kindern seine Erlösungsgnade - in welcher Form auch immer - zuwenden wird. Gnade ist immer ein freies Geschenk, man sollte da nicht zu sehr mit menschlich-juridischen Vorstellungen rangehen. Was wäre das für ein Gott, der sich an Theologenspekulationen (und nichts anderes ist die Limbuslehre) halten müßte? "Do ut des" ist die antike, anthropomorphe Göttervorstellung, aber keinesfalls die christliche.

[Robert Ketelhohn]

Der Limbus ist also nur eine von manchen Theologen gebilligte volkstümliche Vorstellung.

Was diese Vorstellung eigentlich lehrmäßig besagt, ist sehr viel mehr. Ich darf es noch einmal wiederholen:

Erstens, daß es mit dem Glauben an einen gerechten Gott nicht vereinbar ist anzunehmen, unschuldige Kinder (oder auch Erwachsene, wenn es das gibt) könnten durch Höllenqualen bestraft werden; zweitens, daß alle durch die auf das ganze Menschengeschlecht übertragene Ursünde derart von Gott getrennt sind, daß sie auch nach dem Tode nicht der Schau Gottes teilhaftig werden können, wenn sie nicht im Wasser der Taufe dieser Welt gestorben und neu geboren sind.

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Wobei – auch das wiederhole ich – die Kirche sehr früh schon erkannt und gelehrt hat, daß Gott die Macht hat, auch ohne sakramentale Taufe zu retten. Für die Fälle der sogenannten Begierdtaufe und der Bluttaufe kennt die Kirche sogar den Weg, andere Wege kennt sie nicht, kann sie aber auch nicht ausschließen.

Wir kennen unseren Weg der Erlösung. Wir wissen, wer getauft ist, ist erlöst.

Als Neugetaufter. – Dagegen wissen wir von keinem verstorbenen Getauften, daß er tatsächlich gerettet ist, außer wenn Gott selbst dies durch besondere Zeichen bestätigt. Denn wir alle gehen durch die Sünde der Taufgnade wieder verlustig.

Und spendet damit das, was ein Mensch erwartet: Segen und Trost.

Ich fürchte allerdings, daß allzuviel „Trost“ eher als Beruhigungspille wirkt und uns über den Ernst der Lage – meiner eigenen Lage! – täuscht.

[sofaklecks]

Siehste,

da liegt der eigentliche Unterschied.

Manche Theologen haben Angst, dass das als Allerlösung oder Karnevalsmotto ("Wir kommen alle, alle in den Himmel") missverstanden wird und sich keiner um sein Seelenheil mehr sorgt.

Aber deshalb darf man nicht jemanden ungetröstet lassen. Da bin ich einfach anderer Meinung: Lieber missverstanden als trostlos.

Zumal der Ablauf zeigt, dass auch so jede Menge Missverständnisse auftreten.

sofaklecks

[prim_ass]

Einmal mehr hören wir die Klage über die pastorale Verwirrung.

Was ist deren Ursache?

Die Tatsache, dass man etwas nicht nachvollziehbar erklären kann, aber so getan hat, als wisse man es präzise.

Weshalb tut man so, als habe man hier das Unbegreifliche begriffen?

Du verdrehst die Sachlage wieder komplett. Der Eindruck „präzisen Wissens“ entsteht gerade jetzt erst durch die unsägliche Kommissionsaktion. Da wird jetzt nämlich angebliches „Wissen“ vorgegaukelt, alle ungetauft verstorbenen Kleinkinder kämen in den Himmel. Genau das bleibt hängen, und genau das ist falsch.

Interessant ist doch aber, was mit den Kindern im Mutterleib ist, die abgetrieben werden. Sie können ja gar nicht getauft werden - im Normalfall. Das heißt auch theoretisch ist eine sakramentale Taufe ausgeschlossen. Und daher ist die Frage drängend, ob ermordete Kinder im Mutterleib von Christus selbst nicht "getauft" werden, in dem Er das Fruchtwasser zum Taufwasser und den Mutterschoß zum Taufbecken macht, bei solchen Kindern, die sich kurz vor ihrer Ermordung im Mutterleib befinden und wo diese Ermordung dann auch stattfindet, was Christus ja im Voraus weiß.

Das ist für mich die Frage. Gilt nicht zumindest hier, dass "solchen das Reich der Himmel" ist?

[Robert Ketelhohn]

Das Problem, was jetzt kommt, wurde von Simon gut angesprochen. Wie hat die Vorstellung eines Stammelternpaares Bestand vor modernen Erkenntnissen der Paläologie? Es geht sogar noch weiter: Nach traditioneller Auffassung gehört zu den Folgen der Erbsünde: der Tod, Krankheiten, Katastrophen. Diese passierten aber, bevor es überhaupt Menschen gab. Verursachen wir die Folgen der Erbsünde auch rückwirkend, unabhängig von chronologischer Reihenfolge?

Nehmen wir einmal an, die Erschaffung unserer Ureltern sei durch Beseelung einer bereits vorhandenen Materie (des „Lehms“) erfolgt. Unbeschadet der Möglichkeit eines doch weitgehend wörtlichen Verständnisses können wir auch einmal annehmen, jene Materie habe schon in lebenden Wesen bestanden. (Damit sind nicht die Postulate der Evolutionstheorien akzeptiert, auch nicht für diese Annahme. Ihre Aporien sind meines Erachtens zu gravierend. Die Theorie einer „intelligenten Planung“ hinter den vermuteten Entwicklungsschritten der lebenden Wesen halte ich für weitaus plausibler. Obige Annahme einer Interpretation des „Lehms“ des Genesis als lebendiger Wesen ist mit ihr ebenfalls kompatibel.)

Konstitutiver Akt für die Erschaffung des Menschen ist die Einblasung göttlichen Odems. Dies wäre nun, obige Annahme vorausgesetzt, nicht schlechthin als Beseelung zu begreifen, sondern als Begabung mit der unsterblichen, den Menschen gottebenbildlich machenden Geistseele. Eine sterbliche, den Tieren gleiche Seele als Prinzip des Lebendigen mag auch vorher schon vorhanden gewesen sein – sei es im Individuum, sei es bei den leiblichen Eltern eines bereits mit gottebenbildlicher Geistseele erschaffenen Adam.

Wir glauben an die Unsterblichkeit dieser Geistseele. Nichts hindert die Annahme, daß sie, wie Gott sie geschaffen – also im „paradiesischen Urzustand“ – aufgrund ihrer Verbindung mit dem Schöpfer, ihrer „Gottunmittelbarkeit“ sozusagen, die Verbindung mit dem Leib zu bewahren vermochte. Das heißt, sie konnte nicht-sterben; nicht aber, daß sie nicht sterben konnte. (Poterat non mori, sed non nequebat mori.)

Die Sünde hat dies Vermögen offenbar beseitigt, indem die urständliche Verbindung zu Gott verloren gegangen ist, und zwar so vollständig, daß dieser Schade sich auf die Nachkommen überträgt, daß er also nicht bloß das Individuum, sondern seine Natur selbst betrifft. Darum kann der Mensch nach der gefallenen Natur nur noch sterben. (Non potest nisi mori.)

Für die übrige belebte Natur besagt dies nichts. Die andern Lebewesen waren vor dem Sündenfall nicht unsterblich und nachher nicht. Sie verloren nichts und gewannen nichts. (Die Möglichkeit bleibt aufgrund prophetischer Aussagen offen – sofern sie nicht allegorisch zu verstehen sind –, daß dies in der kommenden neuen Welt anders sein wird: daß sie »noch wunderbarer erneuert« wird.)

[Robert Ketelhohn]

Aber deshalb darf man nicht jemanden ungetröstet lassen.

Glaubst du im Ernst, daß das Papier einer Theologenkommission jemanden tröstet? – Trost ist eine individuelle Sache.

[Robert Ketelhohn]

Das ist für mich die Frage. Gilt nicht zumindest hier, dass "solchen das Reich der Himmel" ist?

Oder nicht eher, wie bei den Geborenen, daß Gott wählt, wen er will? (Und mehr läßt sich, meine ich, absolut nicht sagen.)

[prim_ass]

Das ist für mich die Frage. Gilt nicht zumindest hier, dass "solchen das Reich der Himmel" ist?

Oder nicht eher, wie bei den Geborenen, daß Gott wählt, wen er will? (Und mehr läßt sich, meine ich, absolut nicht sagen.)

Was auf das gleiche hinausliefe. Hat Gott diese speziellen Mordopfer nicht schon als Märtyrer gewählt?

Und was sich darüber sagen lässt, ist - denke ich - einfach das, was Gott der Kirche (in ihrer Gesamtheit, durch Lehramt und Unfehlbarkeit des Papstes in Lehrfragen) darüber offenbart hat und offenbart. Unter anderem, wie Jesus Ausspruch über die Kinder auszulegen ist...

Daher lege ich mich da nicht fest, sondern hoffe auf Gottes Offenbarung als Auslegungsklarstellung in einer Zeit der Abtreibungsmorde wie die unsrige und unterstelle mich einer solchen leharmtlich bestätigten Offenbarung.

Daher hoffe ich auf diese Erkenntnis des Heiligen Geistes, das Kommen dieser Offenbarung. Nicht auf einen bestimmten Inhalt der Offenbarung. Ich nehme das, was Gott schenkt, egal was es ist.

[sofaklecks]

Frag Bärchen, ob ihr unsere Diskussion Trost war.

Das Papier einer Theologenkommission meine ich nicht.

Ich meine den Fall, in dem ein der volkstümlichen Vorstellung anhängendes Mitglied der Kirche sich bemüssigt fühlt, der Mutter des toten ungetauften Kindes zu sagen, das Kind sei zwar mangels Taufe nicht im Himmel, aber doch wenigstens nicht in der Hölle, sondern nur in dem von Athanasius so verlockend geschilderten Ort mit dem wenig schönen deutschen Namen und bleibe da auch.

Und dann die Aufklärung, dass das nicht die Lehre der Kirche sei, sondern das, was wir geklärt haben mit dem Hinweis auf das Mitleid Gottes.

Tröstet das nicht?

sofaklecks,
der mit dem lieben Gott rechten würde, ob sein Ermessen in solchen Fällen nicht auf Null reduziert sei, um mal einen Satz aus dem Verwaltungsrecht zu zitieren. Braucht er aber nicht, weil wir einen mächtigen Anwalt vor Gott haben, seinen Sohn. Und der tät bestimmt sagen, dass ihm die Sünden der ungetauften Kinder sein Kreuz nicht schwerer gemacht haben.

Kann das trösten oder nicht?

[prim_ass]

...Braucht er aber nicht, weil wir einen mächtigen Anwalt vor Gott haben, seinen Sohn. Und der tät bestimmt sagen, dass ihm die Sünden der ungetauften Kinder sein Kreuz nicht schwerer gemacht haben.

...

(Hervorhebung durch mich)



Schön und treffend formuliert...

Insbesondere im Hinblick auf abgetriebene Kinder.

[Linus]

Auch wenn jetzt die gestorbenen ungetauften Kinder durch die Limbuslehre der Theologenkommission heilig gesprochen wurden …

Wurden sie nicht.

Kommen sie doch nicht direkt in den Himmel?

Limbus und Himmel, äh? Wie?

[Peregrin]

Danke, Peregrinus, das ist ein Hinweis, den ich mal genauer in Erwägung ziehen werde. Demnach wäre der Sündenfall dann also kein physisches, sondern ein metaphysisches Ereignis (damit freilich umso realer). Verstehe ich dich da richtig?

Ich hoffe. Ich glaube in der Tat, daß der Anfang von Genesis versucht, nach heutiger Sprechweise metaphysische Ereignisse zu beschreiben. Zum Sündenfall ist interessant, daß die verbotenen Bäume als "Baum der Erkenntnis von Gut und Böse" und "Baum des Ewigen Lebens" bezeichnet werden, Namen, denen die Allegorie ja förmlich aus den Buchstaben quillt.

Daß die Naturwissenschaft mit ihrem methodischen Atheismus in der Beschreibung der Erscheinungen seither so erfolgreich ist, beweist nicht, wie manche überspannten Wissenschaftler wie Dawkins denken, die Nichtexistenz Gottes, sondern ist logische Folge daraus, daß ihr Hauptwerkzeug, der kritische Vernunftgebrauch, mit dem Verlust der Gottesschau direkt zusammenhängt - das ist nämlich nichts anderes als "die Erkenntnis von Gut und Böse", die sich der Mensch damals entgegen der Warnung Gottes angeeignet hat.

[sofaklecks]

Eigentlich gibt es keinen ernstzunehmenden Naturwissenschaftler, der überzeugter Atheist wäre. Ich kenne jedenfalls keinen.

Im Gegenteil: Die Entstehung menschlichen Lebens mit all seinen Voraussetzungen, die ja auch notwendige Anomalien beinhalten (bestes Beispiel ist die Anomalie des Wassers) nur als Zufall zu erklären, das ist nicht ernstzunehmen.

Je mehr man sich mit Physik beschäftigt, desto grösser wird das Staunen.

Und um so etwas herrlich kompliziertes wie eine Frau zu erschaffen, muss man Gott sein und viel Humor haben.

sofaklecks

[Peregrin]

Eigentlich gibt es keinen ernstzunehmenden Naturwissenschaftler, der überzeugter Atheist wäre. Ich kenne jedenfalls keinen.

Wenn man nur die ernstnimmt, die keine Atheisten sind, mag das stimmen. Ansonsten müßte man prominenterweise zB Richard Dawkins schon als ernstzunehmenden Wissenschaftler gelten lassen. Und der ist lange nicht der einzige rabiate Atheist. Wohl aber ist richtig und auffällig, daß die rabiaten Atheisten unter den Physikern und Mathematikern viel seltener sind als unter den Biologen.

[taddeo]

Und um so etwas herrlich kompliziertes wie eine Frau zu erschaffen, muss man Gott sein und viel Humor haben.
sofaklecks

Hat dann Gott etwa am Anfang noch keinen Humor gehabt: "Als Gott den Mann schuf, übte sie nur?"

[Leguan]

"If there's no limbo and we're not going to revert to St. Augustine's teaching that unbaptized infants go to hell, we're left with only one option, namely, that everyone is born in the state of grace," said the Rev. Richard McBrien, professor of theology at the University of Notre Dame. "Baptism does not exist to wipe away the "stain" of original sin, but to initiate one into the Church."
http://news.yahoo.com/s/ap/20070420/ap_ ... ican_limbo

[sofaklecks]

Ich bin kein Theologe.

Aber mir scheint die Gnade Gottes the second option zu sein.

Dass es nur the one option gebe, ist eine Behauptung.

Aber ich bin kein Theologe.

Vielen wird es sicher gehen wie Morgensterns Werwolf:

http://meister.igl.uni-freiburg.de/gedi ... r_c24.html

Aber ich bin zufrieden.

sofaklecks

[Peregrin]

"If there's no limbo and we're not going to revert to St. Augustine's teaching that unbaptized infants go to hell, we're left with only one option, namely, that everyone is born in the state of grace," said the Rev. Richard McBrien, professor of theology at the University of Notre Dame. "Baptism does not exist to wipe away the "stain" of original sin, but to initiate one into the Church."
http://news.yahoo.com/s/ap/20070420/ap_ ... ican_limbo

Es muß ja wohl dem Papst klar sein, daß diese Folgerungen irgendwie problematisch sind für die Erbsündenlehre. Und nicht nur für die: Denn wenn die Kirche nicht irrt, wie kann sie dann 2000 Jahre was Falsches gelehrt haben? Wird Benedikt XIV. also die Kirche auflösen? War da nicht irgendwas mit einer Prophezeihung vom letzten Papst?