Vatikan: Wird die Limbus-Lehre verworfen?

[Angelika]

Vatikan: Wird die Limbus-Lehre verworfen?

Ein Zitat daraus:

Einige Kirchenlehrer entwickelten dafür das Konzept des Limbus, eine Art „Vorhölle“, wo sich unter anderem die ungetauft gestorbenen Kinder befinden sollen. Das Konzept wurde bis heute von der Kirche weder bestätigt noch anerkannt.

Interessant, dass es sich bei der Lehre vom Limbus nur um ein Konzept einiger Kirchenlehrer handelt. Ich dachte, das wäre offizielle Lehre der katholischen Kirche.

Gruß
Angelika

[Knecht Ruprecht]

Ich kenne diese Lehre gar nicht. Was ich nicht weiß macht mich nicht heiß.

[Juergen]

Ich dachte, das wäre offizielle Lehre der katholischen Kirche.

Ich bin jetzt zu faul um genau nachzusehen -- nein! ich werde auch nicht nachsehen, es lohnt sich nicht! Vielleicht finden sich ja irgendwelche FSSXP-ler, die da eine Abhandlung ins Forum stellen können. Für sowas sind die ja Experten....


Also ex holo baucho: Die Frage ist bist heute offen.

Anekdote:
Als das II. Vatikanum zusammengerufen wurde soll der Paderborner Dogmatiker Brinktrine gesagt haben, daß er gar nicht verstünde, wozu es ein Konzil geben müsse. Es wäre doch alles klar, nur die Frage des Limbus und .... [ich glaube es ging im 2. Fall um eine Frage in der Gnadenlehre]... sei noch offen. Doch für sowas bräuchte man doch kein Konzil.........

[Robert Ketelhohn]

Pius VI. hat jedenfalls 1794 in der Konstitution Auctorem fidei eine
These verurteilt, die den Limbus verwarf.

Der Begriff Limbus (puerorum, im Unterschied zum limbus patrum,
um den es hier nicht gehen kann) ist natürlich immer eher volkstüm-
lich gewesen und als solcher nicht definiert.

Seine Substanz aber – daß nämlich, wer ohne persönliche Sünde,
sondern nur mir der Erbsünde behaftet stirbt, der Schauung Gottes
in der kommenden Welt entbehren muß, jedoch sonst keine Strafen
erleidet – ist in Tradition und Lehramt doch recht eindeutig definiert.

Insofern halte ich den kath.net-Artikel für eine lancierte Ente.

[FioreGraz]

Die Gefahr die ich hier sehe ist, das damit gar die Notwendigkeit der Kindstaufe "relativiert" wird.
Denn wenn man jetz sozusagen beginnt den Limbus oder die These darüber zu zerfledern - Warum Kindstaufe?
Und dies würde dann der Tradition vehement widersprechen.

LG
Fiore

[Angelika]

Denn wenn man jetz sozusagen beginnt den Limbus oder die These darüber zu zerfledern - Warum Kindstaufe?
Und dies würde dann der Tradition vehement widersprechen.

Ich glaube, dass man bei getauften Kindern gewiss sein kann, dass sie bei einem frühen Tod in den Himmel kommen. Bei ungetauften Kindern bleibt in diesem Fall "nur" die Hoffnung darauf, denn Konkretes weiß man nicht. Aus diesem Grund ist eine Taufe von Kindern schon sinnvoll.

Gruß
Angelika

[prim_ass]

Pius VI. hat jedenfalls 1794 in der Konstitution Auctorem fidei eine
These verurteilt, die den Limbus verwarf.

Der Begriff Limbus (puerorum, im Unterschied zum limbus patrum,
um den es hier nicht gehen kann) ist natürlich immer eher volkstüm-
lich gewesen und als solcher nicht definiert.

Seine Substanz aber – daß nämlich, wer ohne persönliche Sünde,
sondern nur mir der Erbsünde behaftet stirbt, der Schauung Gottes
in der kommenden Welt entbehren muß, jedoch sonst keine Strafen
erleidet – ist in Tradition und Lehramt doch recht eindeutig definiert.

Insofern halte ich den kath.net-Artikel für eine lancierte Ente.

Wenn dem so wäre, was ist dann von dem zwei Tage später gebrachten Radio vatikan Artikel zu halten?

RV-Artikel

[ottaviani]

Ich dachte, das wäre offizielle Lehre der katholischen Kirche.

Ich bin jetzt zu faul um genau nachzusehen -- nein! ich werde auch nicht nachsehen, es lohnt sich nicht! Vielleicht finden sich ja irgendwelche FSSXP-ler, die da eine Abhandlung ins Forum stellen können. Für sowas sind die ja Experten....


Also ex holo baucho: Die Frage ist bist heute offen.

Anekdote:
Als das II. Vatikanum zusammengerufen wurde soll der Paderborner Dogmatiker Brinktrine gesagt haben, daß er gar nicht verstünde, wozu es ein Konzil geben müsse. Es wäre doch alles klar, nur die Frage des Limbus und .... [ich glaube es ging im 2. Fall um eine Frage in der Gnadenlehre]... sei noch offen. Doch für sowas bräuchte man doch kein Konzil.........

recht hatte der gute kardinal
es währe sehr bedenklich wenn die Lehre vom Limbus entsorgt würde vor allen auf so merkwürdige art und weise die frage stand ja 2 mal auf der Tagesordnung von konzilien einmal am ersten vatikanum und das 2 mal am 2 vatikanum wo ja die gesammte vorbereitung entsorgt wurde somit die frage nicht entschieden wurde es währe äusserst bedenlich wenn das jetzt im Ruck zuck verfahren gelöst wird aber es würde natürlich dem intereligiösen dualog tür und tor öffnen umso mehr bin ich froh das fie FSSPX wie wir Sonntag in Wien vom generaloberen hören durften momentan keine gesprächte mit dem Vatikan führt sondern abwartet

[Angelika]

Vatikan: Theologenkommission berät über ungetauft gestorbene Kinder

Wenn wir all das berücksichtigen, stellt sich die Notwendigkeit der Taufe in einem anderen Rahmen.

[Juergen]

Auf jeden Fall gelte Gottes Wille, alle Menschen zum Heil zu führen, betonte P. Ladaria. „Das sind die grundlegenden Parameter. Wir müssen in der Tat davon ausgehen, dass Gott das Heil aller will. Und wir müssen davon ausgehen, dass Christus für alle Menschen gestorben, und dass die Kirche ein universales Sakrament des Heils ist. So hat es das Zweite Vatikanische Konzil gelehrt. Wenn wir all das berücksichtigen, stellt sich die Notwendigkeit der Taufe in einem anderen Rahmen.“

Fassen wir mal zusammen.

1) Gott will alle Menschen zum Heil führen
2) Christus ist für alle Menschen gestorben
3) Die Kirche ist unversales Sakrament des Heils

Soweit so gut.
Wie kommt er dann zur Aussage: Wenn wir all das berücksichtigen, stellt sich die Notwendigkeit der Taufe in einem anderen Rahmen.

Welchen "anderen Rahmen"? Und anders wovon?

Wenn die Kirche das universale Sakrament des Heiles ist, dann ist und bleibt die Taufe notwendig, da sie in die Kirche eingliedert.

Wenn man die Taufe nun relativiert oder "in einem anderen Rahmen" sieht, relativiert man damit gleichzeitig die Kirche als universales Sakrament des Heils.
Dann wird alles gleich gültig, ja gleichgültig.

[Pelikan]

Der Generalsekretär der Kommission, Jesuitenpater Luis Ladaria, hat gegenüber Radio Vatikan dazu Stellung genommen.

[Robert Ketelhohn]

Wenn dem so wäre, was ist dann von dem zwei Tage später gebrachten Radio-Vatikan-Artikel zu halten?

Wenn wir all das berücksichtigen, stellt sich die Notwendigkeit der Taufe in einem anderen Rahmen.

Offensichtlich will Herr Ladaria tatsächlich die Notwendigkeit der Taufe relativieren. Das bestätigt mir, was ich oben von einer „lancierten Ente“ schrieb. Wenn man in laufenden Gespächen, die ja sonst vertraulich sind, mit solchen Mitteilungen an die Öffentlichkeit geht, will man damit einen gewissen Entscheidungsdruck herstellen, um Widerstände im eigenen Kreise zu überwinden.

Allerdings darf man daran erinnern, daß die Internationale theologische Kommission ein reines Beratungsgremium ist und kein Organ des Lehramts. Dennoch sollte Levada vielleicht diesen übereifrigen Jesuiten zur Ordnung rufen. Denn wer die Taufe in Frage stellt, der steht schon draußen.

Wir müssen in der Tat davon ausgehen, daß Gott das Heil aller will. Und wir müssen davon ausgehen, daß Christus für alle Menschen gestorben, und daß die Kirche ein universales Sakrament des Heils ist

»Wir müssen davon ausgehen« – was will der Mann damit sagen? Daß das eine neue Erkenntnis sei? – Denkste, das ist nach aller Tradition die beständige Lehre der Kirche. Es sieht allerdings so aus – in Verbindung mit der angedeuteten Relativierung der Taufe –, als wolle P. Ladaria SJ diese Lehre völlig umdeuten. Ich zitiere darum noch einmal mein Lieblingsstück über den universalen Heilswillen Gottes:

Erklärung der Synode von Quierzy

Abgehalten im Mai 853 unter Vorsitz des Erzbischofs Hinkmar von Reims

Über den freien Willen des Menschen
und über die Vorherbestimmung

Kapitel 1

Gott der Allmächtige hat den Menschen ohne Sünde, rechtschaffen und mit freiem Willen ausgestattet erschaffen und ins Paradies gestellt; er wollte, daß dieser in der Heiligkeit der Gerechtigkeit bleibe. Weil der Mensch von dem freien Willen übel Gebrauch machte, sündigte er und ist gefallen und ward zur »Masse der Verdammnis« des ganzen menschlichen Geschlechts. Der gute und gerechte Gott aber hat aus eben dieser Masse der Verdammnis gemäß seinem Vorherwissen erwählt, welche er durch die Gnade vorherbestimmt hat zum Leben, und hat ihnen das ewige Leben vorherbestimmt; von den übrigen jedoch, die er durch gerechtes Urteil in der Masse der Verdammnis beließ, wußte er vorher, daß sie ins Verderben gehen würden, aber er hat ihnen nicht vorherbestimmt, ins Verderben zu gehen; doch er hat ihnen, weil er gerecht ist, ewige Strafe vorherbestimmt. Und darum sagen wir, daß es nur eine einzige Vorherbestimmung gibt, die entweder auf das Geschenk der Gnade abzielt oder auf gerechte Vergeltung.

Kapitel 2

Die Freiheit des Willens haben wir im ersten Menschen verloren, und wir haben sie durch Christus unsern Herrn empfangen; wir haben sowohl den freien Willen zum Guten, unter Vorausgang und Hilfe der Gnade, als auch den freien Willen zum Bösen in Ermangelung der Gnade. Den freien Willen aber haben wir, weil er durch die Gnade befreit und durch die Gnade von der Verdorbenheit geheilt ist.

Kapitel 3

Gott der Allmächtige »will, daß alle Menschen« ohne Ausnahme »gerettet werden«, wiewohl nicht alle gerettet werden. Daß aber manche gerettet werden, ist Geschenk dessen, der rettet; daß hingegen manche ins Verderben gehen, ist das Verdienst derer, die ins Verderben gehen.

Kapitel 4

Wie es keinen Menschen gibt, gab oder geben wird, dessen Natur in Christus Jesus unserm Herrn nicht angenommen wäre, so gibt, gab und wird es keinen Menschen geben, für den er nicht gelitten hätte, wiewohl nicht alle durch das Mysterium seines Leidens erlöst werden. Daß nun aber nicht alle durch das Mysterium seines Leidens erlöst werden, liegt nicht an der Größe und Fülle des Lösepreises, sondern ist denen anzulasten, die untreu sind und nicht glauben mit dem Glauben, »der durch die Liebe wirkt«. Denn der Kelch des menschlichen Heils, welcher bereitet ist aus unserer Schwäche und göttlicher Kraft, hat es zwar an sich, allen zu nützen; doch wenn er nicht getrunken wird, heilt er nicht.

[Pelikan]

Es gibt allerdings schon ein ernstzunehmendes Problem mit dem Limbus. Er reibt sich an einer Stelle mit der Offenbarung. Denn wenn man seine fortwährende Existenz auch über das Jüngste Gericht hinaus annimmt, dann verliebe zwischen Himmel und Hölle sozusagen eine Tasche von rein natürlicher, gnadenloser Glückseligkeit, ein aristotelischer Himmel. Und obwohl ein solcher Zustand prinzipiell und logisch existiert, hat er in dieser Welt und für den Menschen niemals existiert.

Es wäre vielleicht passender, wenn auch dieser Limbus, wie der Limbus der Väter, nur ein Übergangsstadium darstellte. Man könnte hoffen, daß seinen Insassen durch ein übernatürliches Geschenk doch noch der Vernunftgebrauch ermöglicht wird, so daß sie sich am Ende für oder gegen Christus entscheiden können.

[Angelika]

Wenn die Kirche das universale Sakrament des Heiles ist, dann ist und bleibt die Taufe notwendig, da sie in die Kirche eingliedert.

Ist es nicht so, dass sich Gott an die Sakramente bindet, aber selbst nicht an die Sakramente gebunden ist ? Er kann also auch ungetaufte Menschen retten.

Denn wer die Taufe infragestellt, der steht schon draußen.

Ein grundsätzliches Infragestellen der Taufe kann ich nicht erkennen.

Könnte es sein, dass es in den Beratungen der Theologenkommission mehr darum geht, den Menschen die "Furcht" zu nehmen, ein ungetauftes Kind könnte bei einem frühen Tod verloren sein ?

Wenn man die Taufe als ein notwendiges Sakrament sieht, ohne das ein Mensch in keinem Fall errettet werden kann, dann wird die Taufe zu einem formalen Akt, zu einem Gesetzeswerk. Vielleicht meint P. Ladaria das mit "einem anderen Rahmen".

Ist eigentlich Gregor schon getauft, Robert ?

Gruß
Angelika

[Robert Ketelhohn]

dann verbliebe zwischen Himmel und Hölle sozusagen eine Tasche von rein natürlicher, gnadenloser Glückseligkeit, ein aristotelischer Himmel

Nein, das ist nicht die kirchliche Auffassung vom Limbus. Dieser zufolge ist der Limbus vielmehr Teil der Hölle. Nicht zur Anschauung Gottes zu gelangen heißt, auf ewig verworfen, also in der Hölle zu sein. Im Limbus entbehren die Seelen demzufolge zwar ewig die Gottesschau, sind aber sonst keinen Qualen unterworfen.

Als auch nur natürliche Glückseligkeit kann das nicht bezeichnet werden. Das war etwa Bestandteil der pelagianischen Häresie und ist mit dieser verworfen worden. In der oben von mir erwähnten Konstitution Auctorem fidei hat Papst Pius VI. genau die von jansenistischer Seite vorgebrachte Behauptung, die Limbuslehre sei eine Wiederaufnahme der pelagianischen Häresie von einem Zwischenbereich natürlicher Glückseligkeit und darum zu verwerfen, seinerseits verurteilt und damit die Lehre vom Limbus puerorum untermauert.

[Juergen]

Wenn die Kirche das universale Sakrament des Heiles ist, dann ist und bleibt die Taufe notwendig, da sie in die Kirche eingliedert.

Ist es nicht so, dass sich Gott an die Sakramente bindet, aber selbst nicht an die Sakramente gebunden ist ? Er kann also auch ungetaufte Menschen retten.

Gott ist nicht an die Sakramente gebunden, sondern kann das Heil auch auf anderen Wegen schenken. - Das sei unbenommen.

ABER:
Die Kirche sah nie, sieht nicht, und - ich hoffe mal - wird auch nie einen anderen sicheren Weg zum Heil sehen, als den der Taufe.


Ansonsten sagt die Kirche:
Also liebe Leute, der sichere Weg zum Heil ist die Taufe. Es gibt aber noch einen Freeclimbing-Weg ohne Netz und doppelten Boden, bei des man sich nicht sicher sein kann ob's klappt, aber da kann man hoffen, dat et nochmal jutjeht -- aber versprechen tun wir nix. Alles auf eigene Gefahr, keine Gewährleistung, das ist Privatsache.

[Angelika]

ABER:
Die Kirche sah nie, sieht nicht, und - ich hoffe mal - wird auch nie einen anderen sicheren Weg zum Heil sehen, als den der Taufe.

Naja, wenn die Kirche aber auch sagt, dass Gott das Heil aller Menschen will, dann kann man wohl davon ausgehen, dass es noch andere Wege als die Taufe geben muss.

Kaum vorstellbar, dass ein Gott, der das Heil aller Menschen will, einem früh verstorbenen Kind die Errettung verweigert, weil die Eltern es versäumt haben, es taufen zu lassen.

Gruß
Angelika

[Juergen]

ABER:
Die Kirche sah nie, sieht nicht, und - ich hoffe mal - wird auch nie einen anderen sicheren Weg zum Heil sehen, als den der Taufe.

Naja, wenn die Kirche aber auch sagt, dass Gott das Heil aller Menschen will, dann kann man wohl davon ausgehen, dass es noch andere Wege als die Taufe geben muss.

Kaum vorstellbar, dass ein Gott, der das Heil aller Menschen will, einem früh verstorbenen Kind die Errettung verweigert, weil die Eltern es versäumt haben, es taufen zu lassen.

Und diese berechtigte Hoffnung soll man lehramtlich festschreiben?
Ja wie denn?

Etwa so:
"ungetaufte Kinder, die in den ersten 30 Tagen nach der Geburt sterben, kommen in den Himmel"

Und was ist mit den Kindern, die die 30Tagefrist um eine Stunde überschreiten?



Also so:
"ungetaufte Kinder, die sterben, kommen in den Himmel"



Aha, also nur Kinder? Jeden Alters? Oder doch alle?
Oh ha, also braucht's gar keine Taufe?
Zudem widersprechen all diese Aussagen der Tradition der Kirche.



Wir kommen alle, alle, alle in den Himmel,
weil wir so brav sind, weil wir so brav sind.
Das sieht selbst der Petrus ein,
er sagt: Ich laß gern euch rein.
Ihr ward auf Erden schon die reisten Engelein.

[Dr. Dirk]

dann verbliebe zwischen Himmel und Hölle sozusagen eine Tasche von rein natürlicher, gnadenloser Glückseligkeit, ein aristotelischer Himmel

Nein, das ist nicht die kirchliche Auffassung vom Limbus. Dieser zufolge ist der Limbus vielmehr Teil der Hölle. Nicht zur Anschauung Gottes zu gelangen heißt, auf ewig verworfen, also in der Hölle zu sein. Im Limbus entbehren die Seelen demzufolge zwar ewig die Gottesschau, sind aber sonst keinen Qualen unterworfen.

Ein Traum des Hl. Don Bosco

[Angelika]

Und diese berechtigte Hoffnung soll man lehramtlich festschreiben?

Hab ich das gesagt ?

Also so:
"ungetaufte Kinder, die sterben, kommen in den Himmel"

Na immerhin besser als "ungetaufte Kinder, die sterben, kommen in den Limbus".
Vielleicht könnte man die Frage einfach offen lassen, weil sie nämlich offen ist. Dann könnte man auch diese Limbus-Lehre verwerfen ...

Wir kommen alle, alle, alle in den Himmel,
weil wir so brav sind, weil wir so brav sind.
Das sieht selbst der Petrus ein,
er sagt: Ich laß gern euch rein.
Ihr ward auf Erden schon die reisten Engelein.

Da fehlt aber die Taufe ...

[Juergen]

Also so:
"ungetaufte Kinder, die sterben, kommen in den Himmel"

Na immerhin besser als "ungetaufte Kinder, die sterben, kommen in den Limbus".

Dann kannst Du auch gleich sagen: alle kommen in den Himmel.

[Pit]

Hallo Angelika,

ich glaube, bei getauften Kindern dürfte sich die Frage erübrigen. Und bei ungetauften?
Warum sollte Gott z.B. ein Kind, das nach der Geburt stirbt, und nicht getauft werden konnte (!) durch den "Limbus", an den ich - nachdem ich das erste mal davon gehört hatte - nie glaubte´, strafen. Und wie sieht es bei totgeborenen KIndern aus? Straft Gott sie etwa dafür, daß sie tot zur Welt kamen?

Eine solche Vorstellung ist für mich nicht christlich und nicht nachvollziehbar.

Gruß, Pit

Denn wenn man jetz sozusagen beginnt den Limbus oder die These darüber zu zerfledern - Warum Kindstaufe?
Und dies würde dann der Tradition vehement widersprechen.

Ich glaube, dass man bei getauften Kindern gewiss sein kann, dass sie bei einem frühen Tod in den Himmel kommen. Bei ungetauften Kindern bleibt in diesem Fall "nur" die Hoffnung darauf, denn Konkretes weiß man nicht. Aus diesem Grund ist eine Taufe von Kindern schon sinnvoll.

Gruß
Angelika

[Pit]

Hallo Jürgen,

ich denke nicht, daß Angelika das so meinte. Aber ich greife mal Deine Argumentation und die von Robert und anderen auf:
Wenn ein Kind nicht getauft wurde, kommt es in den Limbus, und kann daher nicht Gott schauen, lebt also auch in Ewigkeit von Gott getrennt. Nun sieht es aber folgendermaßen aus:

- Wenn die Eltern das Kind im Alter von 2 Tagen, 2 Monaten oder meinetwegen auch 4 Jahren taufen lassen, wird es sich wohl kaum selber entscheiden können. Oder welches Baby wird gefragt, ob es getauft werden möchte. Wenn die Eltern dieses nicht entscheidungsmündige und -fähige Baby nicht taufen lassen, und es kurz darauf stirb, wird es - durch den Limbus - für das Versagen, die Schuld oder wie immer man es nennen möchte, bestraft ?

- Wenn ein Kind im Mutterleib oder direkt nach der Geburt stirbt, wird es bestraft, weil es nicht getauft wurde, und daher nicht zur Kirche gehört?

- Wenn nicht getaufte Kinder - also Kinder, die keine römisch-katholische ([Punkt]) Taufe - erhielten, im Limbus sind, und auf die Schau Gottes und das ewige Leben in Gemeinschaft Gottes verzichten müssen, hiesse das konsequent weitergedacht, daß alle Kinder, die vor 2100, 3000, 4000 Jahren oder früher in Mesopotamien, im Alten Ägypten oder beispielsweise auch auf den Osterinseln des 14.Jahrhunderts (ohne Europäer, die röm.-kathol. Kirche und die Lehre der Kirche einschließliche Taufe) lebten, im Limbus wären, einfach aus dem Grund, weil sie zur falschen Zeit am falschen Ort lebten?

Gruß, Pit

Also so:
"ungetaufte Kinder, die sterben, kommen in den Himmel"

Na immerhin besser als "ungetaufte Kinder, die sterben, kommen in den Limbus".

Dann kannst Du auch gleich sagen: alle kommen in den Himmel.

[Robert Ketelhohn]

- Wenn ein Kind im Mutterleib oder direkt nach der Geburt stirbt, wird es bestraft, weil es nicht getauft wurde, und daher nicht zur Kirche gehört?

Es wird nicht bestraft. Denn es hat keine persönlichen Sünden. Das ist zunächst mal Teil eins der Lehre vom Limbus. Weshalb sollte oder könnte man das aufgeben? Das hieße ja anzunehmen, unschuldige Kindlein würden Höllenqualen leiden müssen.

Oder – einzige Alternative – man erklärte die Taufe für belanglos. Damit hätte die Kirche sich selber erledigt. Und den Herrn gleich mit, der ihr die Taufe ja aufgetragen hat.

Man wird es also schon bei diesen beiden Aussagen lassen müssen, denn mehr wissen wir nicht: Erstens, daß es mit dem Glauben an einen gerechten Gott nicht vereinbar ist anzunehmen, unschuldige Kinder (oder auch Erwachsene, wenn es das gibt) könnten durch Höllenqualen bestraft werden; zweitens, daß alle durch die auf das ganze Menschengeschlecht übertragene Ursünde derart von Gott getrennt sind, daß sie auch nach dem Tode nicht der Schau Gottes teilhaftig werden können, wenn sie nicht im Wasser der Taufe dieser Welt gestorben und neu geboren sind.

Darüberhinaus können wir nur hoffen und vermuten. Zunächst gilt natürlich auch von ungetauft gestorbenen, unschuldigen Kindern, was die Kirche von Jugendlichen und Erwachsenen lehrt, die ungetauft in unüberwindlicher Unkenntnis Jesu Christi und der Kirche sterben. Dem allmächtigen Gott kann es nicht unmöglich sein, Möglichkeiten der Rettung zu eröffnen, die wir nicht kennen. Man kann durchaus auch bei einem Neugenorenen die implizite Sehnsucht nach einem Erlöser vermuten. Ebenso freilich auch das Gegenteil. Es bleibt Hoffnung. Ähnlich können wir vielleicht auch hoffen, daß – so wie es eine Begierdtaufe der Katechumenen gibt und eine Kindertaufe auf den Glauben der Eltern hin – daß es auch eine Säuglings-Begierdtaufe auf den Glauben, auf die Begierde der Eltern hin gibt. Hoffen dürfen und sollen wir, und beten erst recht.

Aber solche Hoffnung ändert nichts an den beiden oben genannten Punkten, um die wir wissen.

[Linus]

Naja, wenn die Kirche aber auch sagt, dass Gott das Heil aller Menschen will, dann kann man wohl davon ausgehen, dass es noch andere Wege als die Taufe geben muss.

Er will das Heil aller. stimmt. Aber weil ER der stärkere "Vertragspartner" ist (er schenkt uns seine Gnade, wir müssen sie nur annehmen.) Kann ER auch die Bedingungen festsetzen, die da eben sind: Taufe augrund des Bekenntnisses, das Jesus für uns gestorben und auferstanden ist, und uns den Weg zum ewigen Heil eröffnet hat. Wer diese Bedingungen grob fahrlässig missachtet, ist selber schuld. (im doppelten Wortsinn)

[Linus]

Wenn die Eltern das Kind im Alter von 2 Tagen, 2 Monaten oder meinetwegen auch 4 Jahren taufen lassen, wird es sich wohl kaum selber entscheiden können. Oder welches Baby wird gefragt, ob es getauft werden möchte. Wenn die Eltern dieses nicht entscheidungsmündige und -fähige Baby nicht taufen lassen, und es kurz darauf stirb, wird es - durch den Limbus - für das Versagen, die Schuld oder wie immer man es nennen möchte, bestraft ?

Das ist der Grund, warum im alten Ritus der Taufwerber immer selbst gefragt wurde, was er von der Kirche erwarte; selbst wenn dieser zu klein war zu Antworten wurde das Kind befragt, nicht die Paten oder Eltern. (die aber anstelle des taufwerbers klarerweise antworteten.)
Für Sünde- und sei es auch "nur" die Erbsünde - haben wir den Tod verdient, durch die Taufe ist uns diese gerechte Strafe aufgehoben. Bitte hört mir mit der Mär der "unschuldigen Kinder" auf, sie sind es nicht, denn es gibt die Erbschuld.

- Wenn ein Kind im Mutterleib oder direkt nach der Geburt stirbt, wird es bestraft, weil es nicht getauft wurde, und daher nicht zur Kirche gehört?

Nachdem bei Beendigung unseres diesseitigen Daseins selbst die Krankensalbung und die kommunion noch eine halbe Stunde bzw. 2 Stunde(kommt auf die Todesart an - erwartet oder plötzlich) n nach dem letzten Atemzug gespendet werden können, setze ich mal im Analogieschluß. dass ebenso totgeborene Kinder noch die Taufe empfangen können.

- Wenn nicht getaufte Kinder - also Kinder, die keine römisch-katholische ([Punkt]) Taufe - erhielten, im Limbus sind, und auf die Schau Gottes und das ewige Leben in Gemeinschaft Gottes verzichten müssen, hiesse das konsequent weitergedacht, daß alle Kinder, die vor 2100, 3000, 4000 Jahren oder früher in Mesopotamien, im Alten Ägypten oder beispielsweise auch auf den Osterinseln des 14.Jahrhunderts (ohne Europäer, die röm.-kathol. Kirche und die Lehre der Kirche einschließliche Taufe) lebten, im Limbus wären, einfach aus dem Grund, weil sie zur falschen Zeit am falschen Ort lebten?

Die taufe hat kein Mascherl. Es ist völlig egal, ob das Kiond im "römischen", baptistischen" , "reformierten" oder "orthodoxen" Ritus, wenn sie nur im Namen des Vaters, des Sohners und des heiligen Geistes geschieht.

Ach und notfalls gäbe es ja auch die Begierdetaufe - wie das aber bei Säuglingen ist weiß ich nicht.

Linus, der vorhat, seine kinder innerhalb von 24n Stunden seine Kinder taufen zu lassen oder nötigenfalls selbst zu taufen.

PS. Die Ausrede "das Kind konnte nicht getauft werden, weil kein Geistlicher da war" gilt nicht. Die Taufe kann selbst vom Hindu gültig vollzogen werden, wenn er nur die Intention hat, zu tun, was die Kirche tut, er wasser hat (und seien es nur drei Schmutzwassertropfen) und im Namen der heiligsten Dreifaltigkeit die Taufe spendet.

[Linus]

eben was gefunden:

Damit unser katholischer Glaube, „ohne den es unmöglich ist, Gott zu gefallen" Hebr 11,6], von Irrtümern gereinigt in seiner unversehrten und unverletzten Reinheit fortbestehe und das christliche Volk nicht „von jedem Wind der Lehre umhergetrieben werde" [Eph 4,14] denn jene alte Schlange [vgl. Offb 12,9; 20,2], der beständige Feind des Menschengeschlechtes, hat neben sehr vielen übeln, durch die die Kirche Gottes in diesen unseren Zeiten verwirrt wird, auch über die Ursünde und ihr Heilmittel nicht nur neue, sondern auch alte Streitereien entfacht -, beschließt, bekennt und erklärt das hochheilige ökumenische und allgemeine Konzil von Trient .


in der Absicht, nunmehr daran zu gehen, die Irrenden zurückzurufen und die Wankenden zu stützen, den Zeugnissen der heiligen Schriften, der heiligen Väter und der voll anerkannten Konzilien sowie dem Urteil und der übereinstimmung der Kirche selbst folgend, folgendes über ebendiese Ursünde: 

1. Wer nicht bekennt, daß Adam, der erste Mensch, nachdem er das Gebot Gottes im Paradiese übertreten hatte, sogleich die Heiligkeit und Gerechtigkeit, in die er eingesetzt worden war, verloren und sich durch den Verstoß dieser übertretung den Zorn und die Ungnade Gottes und deshalb den Tod zugezogen hat, den ihm Gott zuvor angedroht hatte, und mit dem Tod die Knechtschaft unter der Gewalt dessen, „der" danach „die Herrschaft des Todes innehatte, das heißt des Teufels" [Hebr 2,14] und daß der ganze Adam durch jenen Verstoß der übertretung dem Leib und der Seele nach zum Schlechteren gewandelt worden ist [vgl. DH 371]: der sei mit dem Anathema belegt. 

2. „Wer behauptet, die übertretung Adams habe nur ihm und nicht seiner Nachkommenschaft geschadet", die von Gott empfangene Heiligkeit und Gerechtigkeit, die er verloren hat, habe er nur für sich und nicht auch für uns verloren; oder er habe, befleckt durch die Sünde des Ungehorsams, „nur den Tod" und die Strafen „des Leibes auf das ganze menschliche Geschlecht übertragen, nicht aber auch die Sünde, die der Tod der Seele ist": der sei mit dem Anathema belegt, „da er dem Apostel widerspricht, der sagt: ºDurch einen Menschen ist die Sünde in die Welt gekommen, und durch die Sünde der Tod, und so ging der Tod auf alle Menschen über; in ihm haben alle gesündigt’ [Röm 5,12]" [ DH 372]. 

3. Wer behauptet, diese Sünde Adams, die ihrem Ursprung nach eine ist und, durch Fortpflanzung, nicht durch Nachahmung übertragen, allen - einem jeden eigen - innewohnt, werde entweder durch die Kräfte der menschlichen Natur oder durch ein anderes Heilmittel hinweggenommen als durch das Verdienst des einen Mittlers, unseres Herrn Jesus Christus [vgl. DH 1347], der - „uns zur Gerechtigkeit, Heiligung und Erlösung geworden" [1 Kor 1,30] - uns in seinem Blute mit Gott wiederversöhnt hat [vgl. Röm 5,9f], oder leugnet, daß das Verdienst Christi Jesu selbst durch das in der Form der Kirche rechtmäßig gespendete Sakrament der Taufe sowohl Erwachsenen als auch kleinen Kindern zugewendet wird: der sei mit dem Anathema belegt.

Denn „es ist den Menschen kein anderer Name unter dem Himmel gegeben, in dem wir gerettet werden sollen" [Apg 4,12]. Daher jenes Wort: „Siehe, das Lamm Gottes, siehe, das die Sünden der Welt hinwegnimmt" [Joh 1,29]. Und jenes: „Ihr alle, die ihr getauft seid, ihr habt Christus angezogen" [Gal 3,27]. 

4. „Wer leugnet, daß kleine Kinder gleich vom Mutterleibe weg zu taufen sind", auch wenn sie von getauften Eltern stammen, „oder sagt, sie würden zwar zur Vergebung der Sünden getauft, aber zögen nichts von einer Ursünde aus Adam auf sich, was durch das Bad der Wiedergeburt gesühnt werden müßte", um das ewige Leben zu erlangen, „woraus folgt, daß bei ihnen die Form der Taufe zur Vergebung der Sünden nicht richtig, sondern falsch verstanden wird: der sei mit dem Anathema belegt. 


Denn das, was der Apostel sagt: ‘Durch einen Menschen ist die Sünde in die Welt gekommen, und durch die Sünde der Tod, und so ging der Tod auf alle Menschen über; in ihm haben alle gesündigt’ [Röm 5,12], ist nicht anders zu verstehen, als wie es die überall verbreitete katholische Kirche immer verstanden hat. Wegen dieser Glaubensregel nämlich werden", nach der überlieferung der Apostel, „auch kleine Kinder, die bis dahin in sich selbst noch keine Sünde begehen konnten, deshalb wahrhaft zur Vergebung der Sünden getauft, damit in ihnen durch Wiedergeburt gereinigt werde, was sie sich durch Geburt zugezogen haben" [ DH 223]. „Wer nämlich nicht aus Wasser und Heiligem Geist wiedergeboren wurde, kann nicht in das Reich Gottes eingehen" [Joh 3,5]. 

5. Wer leugnet, daß durch die Gnade unseres Herrn Jesus Christus, die in der Taufe übertragen wird, die Strafwürdigkeit der Ursünde vergeben wird, oder auch behauptet, es werde nicht all das, was den wahren und eigentlichen Charakter von Sünde besitzt, hinweggenommen, sondern sagt, es werde nur abgekratzt1 oder nicht angerechnet: der sei mit dem Anathema belegt. 


In den Wiedergeborenen nämlich haßt Gott nichts, weil „denen nichts zur Verurteilung gereicht" [Röm 8,1], die wahrhaft „mitbegraben sind mit Christus durch die Taufe auf den Tod" [Röm 6,4], die „nicht dem Fleische gemäß wandeln" [Röm 8,1], sondern den alten Menschen ausziehend und den neuen, der Gott gemäß geschaffen wurde, anziehend [vgl. Eph 4,22-24; Kol 3,9f], unschuldig, unbefleckt, rein, schuldlos und Gottes geliebte Söhne geworden sind, „nämlich Erben Gottes und Miterben Christi" [Röm 8,17], so daß sie überhaupt nichts vom Eintritt in das Himmelreich zurückhält. 


Dass aber in den Getauften die Begehrlichkeit bzw. der Zündstoff bleibt, bekennt und verspürt dieses heilige Konzil; da sie für den Kampf zurückgelassen ist, kann sie denen, die <ihr> nicht zustimmen und mit Hilfe der Gnade Christi Jesu mannhaft widerstehen, nicht schaden. Vielmehr wird sogar, „wer recht gekämpft hat, den Kranz erhalten" [2 Tim 2,5]. Daß diese Begehrlichkeit - die der Apostel bisweilen „Sünde" [vgl. Röm 6,12-15; 7,7 14-20] nennt - Sünde genannt wird, hat die katho- lische Kirche, so erklärt das heilige Konzil, niemals <dahingehend> verstanden, daß sie in den Wiedergeborenen wahrhaft und eigentlich Sünde wäre, sondern daß sie aus der Sünde ist und zur Sünde geneigt macht. Wer aber das Gegenteil denkt: der sei mit dem Anathema belegt.

6. Dasselbe heilige Konzil erklärt jedoch, daß es nicht in seiner Absicht liegt, in diesem Dekret, wo über die Ursünde gehandelt wird, die selige und unbefleckte Jungfrau und Gottesgebärerin Maria miteinzubegreifen, sondern daß die Konstitutionen Papst Sixtus’ IV. seligen Angedenkens zu beachten sind unter den in diesen Konstitutionen enthaltenen Strafen, die sie erneuert [ DH 1400 DH 1425f].

[Alexander]

In der Orthodoxen Kirche gibt es keine Lehre von einem Limbus.

[Linus]

In der Orthodoxen Kirche gibt es keine Lehre von einem Limbus.

Ja sag mal: kein Fegefeuer, keinen limbus, gar nichts was die sache spannend macht?

[Juergen]

Wenn die Eltern das Kind im Alter von 2 Tagen, 2 Monaten oder meinetwegen auch 4 Jahren taufen lassen, wird es sich wohl kaum selber entscheiden können. Oder welches Baby wird gefragt, ob es getauft werden möchte. Wenn die Eltern dieses nicht entscheidungsmündige und -fähige Baby nicht taufen lassen, und es kurz darauf stirb, wird es - durch den Limbus - für das Versagen, die Schuld oder wie immer man es nennen möchte, bestraft ?

Das ist der Grund, warum im alten Ritus der Taufwerber immer selbst gefragt wurde, was er von der Kirche erwarte; selbst wenn dieser zu klein war zu Antworten wurde das Kind befragt, nicht die Paten oder Eltern. (die aber anstelle des taufwerbers klarerweise antworteten.)...

[OFF-TOPIC-MODUS-AN]

Ein Punkt dazu, daß muß in diesem Thread ja nicht ausgefaltet werden.

Ich halte den alten Taufritus in diesem Punkt für angemessener.
Der neue Taufritus entspringt einem neuzeitlichen Denken in einer Subjekt-Objekt-Spaltung.
Im neuen Ritus wird angenommen, daß nur jeder für sich selbst reden und handeln kann.
Im alten Ritus hatte man noch den Gedanken bewahrt, daß der eine auch im anderen handeln kann. Es wurde das Kind befragt, und die Eltern und Paten antworteten. Sie antworteten aber nicht so, daß sie alleine standen und ihre Meinung kund taten, sondern sie gaben die Antwort, die das Kind noch nicht im stande war zu geben. Es ist also gleichsam eine Art Stellvertretung, wo die Eltern quasi "in persona des Kindes" antworteten. Sie liehen also dem Kind nur die Stimme, welche es selbst noch nicht fähig war zu gebrauchen.
Heute werden die Eltern nach ihrem Glauben befragt und das Kind steht gleichsam unbeteiligt neben dem Geschehen, bis der Priester mit der Kanne kommt...

Die Kirche hat hier - vielleicht unreflektiert - eine neuzeitliche Wende mitgemacht, die nicht gut war.

Wenn man diese neuzeitliche Wende nämlich konsequent weiterdenkt, daß der eine (hier das Kind) nicht im anderen (hier den Eltern) handeln kann, dann führt diese fatale Straße geradewegs dahin auch zu leugnen, daß bei der Eucharistiefeier der eine (Jesus Christus) nicht im und durch den anderen (den Priester) handeln kann.

Das wäre dann wohl der "worst case" einer falschen Angliederung an neuzeitliches Denken!

[OFF-TOPIC-MODUS-AUS]

[ottaviani]

nun die lehre vom limbus in der frage der ungetauften kinder ist nicht endgültig entschieden aber wie schon erwähnt es stand schon 1 mal auf der tagesordnung eines konzils
für mich stellen sich da jetzt einige fragen
1.) was soll das jetzt es entscheidet keine synode oder Konzil sonder der "Apendix" der Glaubenskongregation das ist mit verlaub gesdagt lächerlich
2) wenn der hl. vater die sache endgülzig entscheiden will müßte er sie dogmatisieren bzw. ein konzil einberufen beides kann ich mir beim besten willen nicht vorstellen
3) es wird wohl eine note der glaubenskongregation werden aber das
bringt nichts denke ich den endgültig ist das dann ja letztendlich auch nicht , ich fürchte fast es wird eine römische husch pfusch aktion wie wiir deren gar viele erlebt haben in den letzten 40 jahren

[Juergen]

Ausnahmsweise muß ich dir mal Recht geben.

Eine Entscheidung über eine solche gewichtige Frage in die Hände einer Theologenkommission zu legen ist lächerlich.