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Wann empfängt man den Hl.Geist?
Verfasst: Mittwoch 22. März 2006, 11:08
von matze
Hallo!
In der Liturgie heißt es - vor dem Gebet des HErrn - "Wir haben den Geist empfangen, der uns zu Kindern Gottes macht..."
Also der Hl. Geist macht uns zu einem Kind Gottes.
Doch wann?
In der Hl. Taufe?
In der Hl. Firmung?
Oder in der Kombination aus beidem zusammen?!?
VG,matze
Verfasst: Mittwoch 22. März 2006, 15:38
von HeGe
Ich würde sagen, in beiden Sakramenten.
Aber mir käme es etwas komisch vor, den Empfang des Heiligen Geistes auf diese beiden Sakramente zu beschränken. Ich denke, dass kann auch anders geschehen.
Aber wenn du konkret auf die Aussage in der Liturgie anspielst, würde ich, ohne jetzt lange darüber nachgedacht zu haben, sagen, dass damit der Geburtstag der Kirche Jesu Christi, das Pfingsfest gemeint ist.
Verfasst: Mittwoch 22. März 2006, 15:41
von matze
Aber mir käme es etwas komisch vor, den Empfang des Heiligen Geistes auf diese beiden Sakramente zu beschränken. Ich denke, dass kann auch anders geschehen.
Ja? Wie denn?
Interessierte Grüße,
Matze
Verfasst: Mittwoch 22. März 2006, 15:53
von HeGe
Inständiges Gebet. Ich denke, dass bei den mystischen Erfahrungen einer Teresa von Avila sicherlich der Heilige Geist seine Hand im Spiel hatte.
Ansonsten vielleicht auch bei vielen Wundern, die geschehen. Gute Bücher, die im Sinne Gottes geschrieben werden. Das Wirken vollzieht sich ja nicht sichtbar, die Zeit der Feuerzungen vom Himmel ist vorerst vorbei.
Aber ich wage kaum, das Wirken Gottes auf der Welt in eine Aufzählung zu packen.
Verfasst: Mittwoch 22. März 2006, 15:55
von Dr. Dirk
Wenn man erstmal Kind Gottes ist, ist es einfach. Man muss nur darum bitten:
Wenn nun schon ihr, die ihr böse seid, euren Kindern gebt, was gut ist, wieviel mehr wird der Vater im Himmel den Heiligen Geist denen geben, die ihn bitten. (Lk 11,13)
Verfasst: Mittwoch 22. März 2006, 16:08
von asderrix
Also der Hl. Geist macht uns zu einem Kind Gottes.
Doch wann?
In der Hl. Taufe?
In der Hl. Firmung?
Oder in der Kombination aus beidem zusammen?!?
Weder noch, den Heiligen Geist habe ich empfangen, als ich bewusst Ja zu dem stellvertretenden Sterben Christi für meine Sünden gesagt habe.
Ich bin davon überzeugt das es getaufte und gefirmte Menschen gibt in denen der Heilige Geist keine Wohnung genommen hat und solche die weder Taufe noch Firmung erlebten und trotzdem voll Heiligen Geist sind.
lg
asder
Verfasst: Mittwoch 22. März 2006, 16:11
von matze
Hallo HeGe,
sind das nicht vielmehr die Gaben oder Früchte des empfangenen Hl. Geistes?
Oder muss der Geist immer wieder neu Besitz ergreifen?
Warum dann Taufe und Firmung?
Hallo asder,
und wie begründest Du Deine Auffassung biblisch?
VG,
matze
Verfasst: Mittwoch 22. März 2006, 16:38
von Edi
Ist nicht die Firmung die Spendung des hlg. Geistes? Der Firmung geht aber doch (oder sehe ich das falsch?) normalerweise die Beichte voraus und die geht nicht ohne den hlg. Geist.
Ich sehe allerdings nicht, dass die Firmung eine Automatik beinhaltet, nur weil einige durch Handauflegung in der Bibel den hlg. Geist vermittelt haben. Es braucht da wie bei der Beichte auch eine Disponiertheit des Betreffenden.
Verfasst: Mittwoch 22. März 2006, 16:50
von matze
Also ist die Lehre des Protestantismus, der Hl.Geist werde bei der Taufe gespendet, eine Irrlehre?
Verfasst: Mittwoch 22. März 2006, 16:53
von Pit
Hallo assderix,
so sehe ich das auch.
Ich erinnere mich noch gut an meine Firmung, und daran, daß ich nicht dachte, jetzt (genau in diesem Augenblick) kommt der Hl. Geist über dich oder so, sondern daß ich mich bewusst (!) selber für die Nachfolger Jesu entschieden habe. Ich habe also bewusst mein (!) Ja zu Christus gesagt.
Und das war und ist für mich das Elementare meiner Firmung, bis heute !
Gruß, Pit
asderrix hat geschrieben:Also der Hl. Geist macht uns zu einem Kind Gottes.
Doch wann?
In der Hl. Taufe?
In der Hl. Firmung?
Oder in der Kombination aus beidem zusammen?!?
Weder noch, den Heiligen Geist habe ich empfangen, als ich bewusst Ja zu dem stellvertretenden Sterben Christi für meine Sünden gesagt habe.
Ich bin davon überzeugt das es getaufte und gefirmte Menschen gibt in denen der Heilige Geist keine Wohnung genommen hat und solche die weder Taufe noch Firmung erlebten und trotzdem voll Heiligen Geist sind.
lg
asder
Verfasst: Mittwoch 22. März 2006, 17:13
von Angelika
Hallo,
ich denke einerseits auch, dass ich den Heiligen Geist empfangen habe, als ich (zwar getauft, aber ungefirmt) Jesus Christus als meinen persönlichen Erlöser erkannt und angenommen habe, aber andererseits hat der Heilige Geist ja schon vorher genau dies bei mir bewirkt. Er hat bei mir die Suche, die Sehnsucht und schließlich den entscheidenden Schritt zu Gott bewirkt.
Die Firmung ist - soweit ich weiß - das Gebet der Kirche um den Heiligen Geist und die Besiegelung des Gläubigen durch den Heiligen Geist. Als Besiegelung habe ich meine spätere Firmung dann auch verstanden - und als mein öffentliches JA zu Gott.
Gruß
Angelika
Verfasst: Mittwoch 22. März 2006, 17:53
von asderrix
matze hat geschrieben:Also ist die Lehre des Protestantismus, der Hl.Geist werde bei der Taufe gespendet, eine Irrlehre?
Könntest du mir mal sagen, wo das geschrieben steht, das habe ich so noch nicht gehört.
Interessant ist die Frage aber schon, welche Lehraussagen die verschiedenen christlichen Kirchen zum Zeitpunkt des Empfangs des HG gemacht haben.
Übrigens lustig das ich von nem Katholiken gefragt werde wo das in der Bibel steht,
,
Das ist meine Tradition.
lg
asder
Verfasst: Mittwoch 22. März 2006, 23:27
von Linus
Nachdem die Firmung der Taufe unmittelbar folgte, ursprünglich, ist der Heilige Geist sicher scvhon in der Taufe voll und ganz wirksam, die Firmung ist die Bekräftigung der Taufgnade.
@Asder
Da die Sakramente aus sich heraus wirken (ich glaube das heißt "ex opere operato") hat auch die nicht bewusst vollzogene Taufe oder Firmung qua Sakramentsstatus eine Wirkung auch wenn sich die nicht unmittelbar augenscheinlich zeigt.
Verfasst: Donnerstag 23. März 2006, 08:35
von matze
Hi asder,
hmmm...du hast recht...auf die schnelle finde ich nichts in Form einer Verschriftlichung.
Außer:
"Sünde ist und daher alle die unter den ewigen Gotteszorn verdammt, die nicht durch die Taufe und den Heiligen Geist wieder neu geboren werden. " (Augsburger Bekenntnis).
Stütze mich auf eine Aussage eines ev. Pastors mir gegenüber.
Bin übrigens nicht katholisch...
@ Linus
Wenn Taufe und Firmung, wie Du schriebst, früher (wie auch heute noch z.T. in der Orthodoxie) verbunden gespendet worden sind, warum ist dann eine "Besiegelung" des kurz zuvor in der Taufe gespendeten Hl.Geistes überhaupt notwendig?
VG,
matze
Verfasst: Donnerstag 23. März 2006, 17:57
von Linus
offensichtlich der KKK 1288 verweist hier auf Apg 8,15-17 und 19,5-6
Die Ur und Ostkirche sieht in der Taufe "lediglich" die Neugeburt des der Sünde gestorbenen und auf Jesu Tod getauften Täuflings, während die Berufung zum Christen (gehet hin und verkündet das Evangelium) erst durch die Besiegelung des Heiligen Geistes (Apg 8,16) erfolgt.
Die Gaben des Geistes werden zwar in der Taufe grundgelegt aber ausgeübt werden sie erst durch den in der Firmung herabgekommenen heiligen Geist.
Verfasst: Donnerstag 23. März 2006, 22:44
von HeGe
matze hat geschrieben:Hallo HeGe,
sind das nicht vielmehr die Gaben oder Früchte des empfangenen Hl. Geistes?
Oder muss der Geist immer wieder neu Besitz ergreifen?
Warum dann Taufe und Firmung?
Ich weiß nicht genau, wie du dir das vorstellst. Ich jedenfalls kann mir kaum vorstellen, dass der Hl. Geist bei der Taufe oder bei der Firmung auf mich hernieder kommt und dann für immer in mir wohnt.
Insofern: ja, ich glaube schon, dass er in gewissen Situationen immer wieder neu auf einen herabkommt.
Allerdings könnte ich mir durchaus vorstellen, dass Taufe und Firmung dafür so eine Art Voraussetzung sind.
Verfasst: Freitag 24. März 2006, 08:18
von matze
Hallo HeGe, hallo Linus!
Vielen Dank für Eure [Punkt]
Ja, so ähnlich stelle ich mir das auch vor.
Ich glaube jedoch eher, dass er nicht "erneut herabkommt" sondern dann vielmehr "erneut hervorkommt".
Der hl.Geist wird ja nicht umsonst als Flamme dargestellt (-> zB Pfingsten). Mal leuchtet sie klein, aber sie lodert auch mal hell auf.
Nicht umsonst spricht die Hl.Schrift ja von "trüben,dämpfen und auslöschen".
Nächste Frage, die daraus resultiert:
Ist dann die Firmung heilsnotwendig?
Was ist mit den ungefirmten "Christen"? Vielmehr: Sind das überhaupt Christen?
VG,
Matze
Verfasst: Freitag 24. März 2006, 08:24
von Linus
Die Heilsnotwendigkeit hat die Kirche mit der Taufe festgeschrieben.
Verfasst: Montag 27. März 2006, 21:46
von Andreas01
Die Taufe habe ich nicht bewußt erlebt; die Firmung war eine Massenveranstaltung, wo das Geschenk im Vordergrund stand.
Vom Heiligen Geist habe ich da nichts bemerkt, weder noch.
asderrix: Den Heiligen Geist habe ich empfangen, als ich bewusst Ja zu dem stellvertretenden Sterben Christi für meine Sünden gesagt habe.
und wir haben den Heiligen Geist immer wieder anzurufen.
- wenn wir ihn durch unsere Sünden und Nachlässigkeiten "verjagt" ,verloren haben.
Weder Taufe, noch Firmung, noch sonst ein Sakrament zwingt den Heiligen Geist, immer bei uns zu bleiben.
Aber Gott ist barmherzig; er gestattet uns immer wieder einen neuen Anfang im Hl. Geist.
- wenn wir vor einer Aufgabe stehen: "Gib mir die richtigen Worte; lass mich zu deinem Sprachrohr werden! "
Und wir können erleben, dass wir Mut bekommen, Dinge zu sagen, die wir uns selber nicht zugetraut hätten.
Kein Automatismus ( wie schon gasagt wurde) ;
immer wieder neu müssen wir um die Gaben des Heiligen Geistes
beten
Verfasst: Montag 27. März 2006, 21:48
von Andreas01
Linus hat geschrieben:Die Heilsnotwendigkeit hat die Kirche mit der Taufe festgeschrieben.
willst du damit sagen: alle Ungetauften kommen ausnahmslos in die Hölle?
Verfasst: Dienstag 28. März 2006, 09:30
von pierre10
Empfange ich einen Gast, so bereite ich mich normalerweise darauf vor. Ob ein Kind dies kann darf bezweifelt werden.
Vielleicht ist der Empfang des Göttlichen immer dann möglich, wenn ich mich bwusst darauf einstelle und mich dazu öffne.
Eileen Caddy sagte einmal zu mir: Pierre be carefully wenn Du betest, es könnte in Erfüllung gehen. Bist Du bereit dazu?
Pierre
Verfasst: Dienstag 28. März 2006, 11:40
von matze
Hmmmmm, also ich tendiere ja nach wie vor dazu, dass der Hl.Geist sakramental verliehen werden muss.
zB:
Röm 5,5 Die Hoffnung aber lässt nicht zugrunde gehen; denn die Liebe Gottes ist ausgegossen in unsere Herzen durch den Heiligen Geist, der uns gegeben ist.
Verfasst: Dienstag 28. März 2006, 12:02
von Knecht Ruprecht
Wann empfängt man den Hl.Geist?
Bei der Firmung. Daraus folgt, dass Mitglieder der römisch-katholischen Kirche den Heiligen Geist empfangen. Daraus folt wiederrum, dass zu der römisch-katholischen Kirche zugehörige Teilkirchen und deren Mitglieder zum Teil den Heiligen Geist empfangen. Alle anderen die weder Mitglied der römisch-katholischen Kirche noch einer ihrer Teilkirchen sind, haben keinen Heiligen Geist.
Verfasst: Dienstag 28. März 2006, 14:20
von Petra
M.E. lässt sich der Heilige Geist nicht vorschreiben, zu wem er Zugang sucht und findet. Auch nicht von der Kirche.
Verfasst: Dienstag 28. März 2006, 14:28
von Knecht Ruprecht
Petra hat geschrieben:M.E. lässt sich der Heilige Geist nicht vorschreiben, zu wem er Zugang sucht und findet. Auch nicht von der Kirche.
Der Heilige Geist ist ausserhalb der römisch-katholische Kirche nicht exsistent. Ohne diese Kriche gebe es keinen Heiligen Geist auf der Welt.
Verfasst: Dienstag 28. März 2006, 15:01
von Angelika
Knecht Ruprecht hat geschrieben:Der Heilige Geist ist ausserhalb der römisch-katholische Kirche nicht exsistent. Ohne diese Kriche gebe es keinen Heiligen Geist auf der Welt.
:doh:
Verfasst: Dienstag 28. März 2006, 15:04
von Knecht Ruprecht
Angelika hat geschrieben:Knecht Ruprecht hat geschrieben:Der Heilige Geist ist ausserhalb der römisch-katholische Kirche nicht exsistent. Ohne diese Kriche gebe es keinen Heiligen Geist auf der Welt.
:doh:
Die die aus weltanschaulichen Beweggründen, der römisch-katholischen Kirche fernbleiben, haben mit allem ein Problem, was sie sich parallel zur römisch-katholischen Kirche erbauen und die Sympathisanten der jenigen genau so.
Verfasst: Dienstag 28. März 2006, 15:12
von Petra
Meinst du damit, der Heilige Geist hätte keinen Zugang zu Nicht-Katholiken?
Verfasst: Dienstag 28. März 2006, 15:17
von Knecht Ruprecht
Petra hat geschrieben:Meinst du damit, der Heilige Geist hätte keinen Zugang zu Nicht-Katholiken?
Wer es vorzieht, nicht der römisch-katholischen Kirche anzugehören, der ist für viele Zugänge versperrt.
Verfasst: Dienstag 28. März 2006, 15:29
von Wise Guy
Dieses Jahr werden im Erzbistum Köln über 70 Erwachsene getauft. Wer hat sie zu dieser Entscheidung geführt? Etwa nicht der Geist Gottes?
Der Geist Gottes ist doch der "In-Beziehung-Bringer". Nicht zu fernen Abwesenden soll eine lange Verbindungsleitung hergestellt werden, sondern unter Gegenwärtigen soll eine neue Beziehung zueinander aufgebaut werden, zwischen den drei Personen des dreieinen Gottes und dem in tödlicher Beziehungslosigkeit gefallenen Menschen. Nur über diese Beziehung kann der Strom göttlichen Lebens laufen, nur so kann der Mensch gerettet werden und zur Fülle des ewigen Lebens finden.
Für den letzten Gedanken bedanke ich bei Prof. M. Kunzler.
Verfasst: Dienstag 28. März 2006, 17:43
von Linus
Andreas01 hat geschrieben:Linus hat geschrieben:Die Heilsnotwendigkeit hat die Kirche mit der Taufe festgeschrieben.
willst du damit sagen: alle Ungetauften kommen ausnahmslos in die Hölle?
Bin ich Gott?
Ich weiß es nicht. Aber wer die Kirche und die Sakramente kennt und ihre Heilsnotendigkeit (sowohl des Sakramentes kirche als auch der siebenzahl der Sakramente) bestreitet bzw. ablehnt ist mit dem Anathema belegt.(wimre Trienter Konzil) Menschlich gesehen : ja er kommt in die Hölle, aber Gott ist barmherzig. (was aber nicht heißt dass trotz Gottes Barmherzigkeit die Hölle leer ist.)
Verfasst: Dienstag 28. März 2006, 17:53
von Linus
Knecht, auch außerhalbder Kirche ist der Geist Gottes, er war schon außerhalb ganz am Anfang (und der Geist schwebte über dem WasserGenesis 1,2) aber er ist nur bruchstückhaft zu erkennen. In der Kirche sieht man ihn leichter, und er ist auch offensiver da.
@ Andreas et al.
Gott hält sich an die von ihm selbst eingesetzten Sakramente. Das heißt in ihnen ist er sicher zugegen. Er bindet sich freiwillig an sie. Sozusagen alks fixe Ankerpunkte, das heißt aber nicht, dass er außerhalb der Sakramente abwesend wäre. Gott ist im Gegensatz zu uns Menschen nicht an die Sakramente gebunden, aber er macht es trotzdem als sichere Heilszusage.