Kreuzgang

Hallo,

nachdem der Thread zum Thema Empfang des Hl.Geistes schon sehr interessant war, habe ich weitere Fragen zu einem Themengebiet.

Sünde und Vergebung - Sündenvergebung

Wir werden die Sünden vergeben?

Durch die Taufe?
Durch das Sakrament der Buße?
Durch Gebet?
Allein durch den Glauben?
Allein durch die Gnade?
Durch Werke?

Bin sehr neugierig!

VG,
Matze

Ich mach's mal kurz:

KKK 1497 hat geschrieben:Die individuelle vollständige Beichte der schweren Sünden und die darauf folgende Lossprechung ist das einzige ordentliche Mittel zur Versöhnunh mit Gott und der Kirche

matze hat geschrieben:Wir werden die Sünden vergeben?

Durch die Taufe?

Ja

Durch das Sakrament der Buße?

Ja

Durch Gebet?

lässliche Ja,(etwa beim Beten des Confiteors) schwere Nein

Allein durch den Glauben?

Der ist voraussetzung zur Sündenvergebung

Allein durch die Gnade?

Eindeutig ist es Gnade. Denn eigentlich müssten wir am Kreuz hängen. Das hat ER aber schon erledigt. Also ist es Gnade (der Glaube an sich ist ein Gnadengeschenk)

Durch Werke?

nicht Vergebung der Sünde(wenn es denn eine schwere ist) aber der Sündenstrafe.

Bin sehr neugierig!

man merkt's

matze hat geschrieben:
Wir werden die Sünden vergeben?

Durch die Taufe?
Durch das Sakrament der Buße?
Durch Gebet?
Allein durch den Glauben?
Allein durch die Gnade?
Durch Werke?

Bin sehr neugierig!

VG,
Matze

Allein durch Bekennen der Sünde, egal ob allein im Gebet oder im Gespräch mit einem Seelsorger/Beichtvater einer Seelsorgerin/Beichtmutter .

Abgesehen davon, dass das protestantisches Sondergut ist, lieber Asderix, wozu dann noch die Taufe? Wenn eh alle Sünden im (*nuschelnuschel*) Bekenntnis im Kammerl allein auch reicht?

Hallo Linus,

um deine Frage zu beantworten

Linus hat geschrieben:Abgesehen davon, dass das protestantisches Sondergut ist, lieber Asderix, wozu dann noch die Taufe? Wenn eh alle Sünden im (*nuschelnuschel*) Bekenntnis im Kammerl allein auch reicht?

und weil ich zu faul bin dir das jetzt mit meinen Worten zu schreiben nur schnell folgender Link, der zwar nicht 100 %ig mein Lehrverständnis ist, aber dem sehr nahe kommt.

http://www.bjnewlife.org/german/bstudy/faq_23.php

Wenn wir weiter darüber diskutieren wollen, sollten wir das aber dann in der Klausnerei tun, damit wir die Kreuzgangordnung nicht gefährden .

lg
asder

matze hat geschrieben:Durch die Taufe?
Durch das Sakrament der Buße?

In diesen Sakramenten ganz sicher.

matze hat geschrieben:Durch Gebet?

Klar

matze hat geschrieben:Allein durch die Gnade?

Natürlich. Was sonst ?
Wir haben keinen Anspruch auf Vergebung, daher ist es allein Gnade.

Perpetua den KKK 1497 zitierend hat geschrieben:Die individuelle vollständige Beichte der schweren Sünden und die darauf folgende Lossprechung ist das einzige ordentliche Mittel zur Versöhnung mit und der Kirche

(Hervorhebung durch mich)

Es gibt also auch außerordentliche Mittel zur Versöhnung mit Gott und mit der Kirche.

Angelika hat geschrieben:

Perpetua den KKK 1497 zitierend hat geschrieben:Die individuelle vollständige Beichte der schweren Sünden und die darauf folgende Lossprechung ist das einzige ordentliche Mittel zur Versöhnung mit und der Kirche

(Hervorhebung durch mich)

Es gibt also auch außerordentliche Mittel zur Versöhnung mit Gott und mit der Kirche.

Ja, sicher. Nach KKK 1483 zum Beispiel in schweren Notlagen die gemeinschaftliche Feier der Versöhnung mit allgemeinem Sündenbekenntnis und allgemeiner Lossprechung. Da muss dann aber noch der Vorsatz hinzukommen, sobald wie möglich die schweren Sünden einzeln zu beichten.

Zwischenfrage:

Wer legitimiert die Kirche, die Geistlichen Sünde zu vergeben?
Oder ist eine Legitimation nicht notwendig, da sie per se erfolgt?

Vielen Dank für die sehr guten Antworten und Dialoge bisher!


vg,
matze

matze hat geschrieben:Zwischenfrage:

Wer legitimiert die Kirche, die Geistlichen Sünde zu vergeben?
Oder ist eine Legitimation nicht notwendig, da sie per se erfolgt?

Vielen Dank für die sehr guten Antworten und Dialoge bisher!

Dazu wieder ein Zitat.

KKK (Katechismus der katholischen Kirche) hat geschrieben: 1444 Indem der Herr den Aposteln seine eigene Vollmacht, Sünden zu vergeben, mitteilt, gibt er ihnen auch die Autorität, die Sünder mit der Kirche zu versöhnen. Dieser kirchliche Aspekt ihrer Aufgabe äußert sich vor allem im feierlichen Wort Christi an Simon Petrus: „Ich werde dir die Schlüssel des Himmelreichs geben; was du auf Erden binden wirst, das wird auch im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, das wird auch im Himmel gelöst sein" (Mt 16,19). Es steht „fest, daß jenes Amt des Bindens und Lösens, das Petrus gegeben wurde, auch dem mit seinem Haupt verbundenen Apostelkollegium zugeteilt worden ist [Vgl. Mt 18,18; 28, 16-20]" (LG 22).


1445 Die Worte binden und lösen besagen: Wen ihr aus eurer Gemeinschaft ausschließen werdet, wird Gott auch aus der Gemeinschaft mit sich ausschließen; wen ihr von neuem in eure Gemeinschaft aufnehmen werdet, wird auch Gott wieder in die Gemeinschaft mit sich aufnehmen. Die Versöhnung mit der Kirche läßt sich von der Versöhnung mit Gott nicht trennen.

matze hat geschrieben:Zwischenfrage:

Wer legitimiert die Kirche, die Geistlichen Sünde zu vergeben?
Oder ist eine Legitimation nicht notwendig, da sie per se erfolgt?

Vielen Dank für die sehr guten Antworten und Dialoge bisher!


vg,
matze

Die Kirche oder deren Geistliche können als Organisation oder als Menschen keine Sünden vergeben, wenn man es mal ganz genau nimmt. Sünde vergibt nur Gott, aber die Kirche/Geistlichen können in Gottes Namen Vergebung zusprechen, weil sie im Namen Gottes handeln.

Legitimation: Joh 20,23: "Welchen ihr die Sünden erlaßt, denen sind sie erlassen; und welchen ihr sie behaltet, denen sind sie behalten."

Hallo Edi,

aber dann könnte doch jeder in Gottes Namen Sünden vergeben, oder?

matze hat geschrieben:Hallo,

nachdem der Thread zum Thema Empfang des Hl.Geistes schon sehr interessant war, habe ich weitere Fragen zu einem Themengebiet.

Sünde und Vergebung - Sündenvergebung

Wie werden die Sünden vergeben?

Nicht zu vergessen durch die heilige Kommunion.

matze hat geschrieben:Hallo Edi,

aber dann könnte doch jeder in Gottes Namen Sünden vergeben, oder?

Nein, weil Christus genau wusste wen er mit "Ihr" meinte. Seine von ihm eingesetzten Priester nämlich. Er sprach ja zu den Aposteln.

mfg Eldar

asderrix hat geschrieben:und weil ich zu faul bin dir das jetzt mit meinen Worten zu schreiben nur schnell folgender Link, der zwar nicht 100 %ig mein Lehrverständnis ist, aber dem sehr nahe kommt.

http://www.bjnewlife.org/german/bstudy/faq_23.php

ZZZ Du zitierst hier einen anderen "Papst" als dein eigenes Lehramt lieber Papst Asderix I.? Normalerweise kriegen andere Päpste die Bannbulle übermittelt....

matze hat geschrieben:Hallo Edi,

aber dann könnte doch jeder in Gottes Namen Sünden vergeben, oder?

Vergeben ja (etwa, wenn ich meine Frau scharf angegangen bin) aber Lossprechen kanns nur der liebe Gott.

Eldar hat geschrieben:

matze hat geschrieben:Hallo Edi,

aber dann könnte doch jeder in Gottes Namen Sünden vergeben, oder?

Nein, weil Christus genau wusste wen er mit "Ihr" meinte. Seine von ihm eingesetzten Priester nämlich. Er sprach ja zu den Aposteln.

Viele Christen, vor allem Protestanten, sind der Ansicht, dass sich die Vollmacht Jesu in Joh. 20,23 nicht nur auf die Apostel bezieht, sondern auf alle Jünger.

Demzufolge könnte jeder Christ einem anderen die Vergebung Gottes zusprechen.

Gruß
Angelika

Viele Christen, vor allem Protestanten, sind der Ansicht, dass sich die Vollmacht Jesu in Joh. 20,23 nicht nur auf die Apostel bezieht, sondern auf alle Jünger.

Hmmmm.... Dehnt man da nicht den Rahmen etwas zuweit aus?
In dem Kontext des Kap.20 sind doch mehr oder weniger nur die 12 oder evtl. noch die 70 gemeint.
Ansonsten wäre Pfingsten doch nicht mehr notwendig gewesen, oder?

vg,matze

matze hat geschrieben:

Viele Christen, vor allem Protestanten, sind der Ansicht, dass sich die Vollmacht Jesu in Joh. 20,23 nicht nur auf die Apostel bezieht, sondern auf alle Jünger.

Hmmmm.... Dehnt man da nicht den Rahmen etwas zuweit aus?
In dem Kontext des Kap.20 sind doch mehr oder weniger nur die 12 oder evtl. noch die 70 gemeint.

Hmm .... ich weiß halt nicht.
Ich halte beide Auffassungen für plausibel.

Sagt nicht Jesus auch an anderen Stellen Dinge zu den 12, die dann auch für alle Jünger gelten ?

Noch eine andere Frage - an alle hier gerichtet:
Wie begründet die katholische Kirche es eigentlich biblisch, dass schwere Sünden - von Notsituationen abgesehen - allein in der sakramentalen Beichte vergeben werden können ?

Ich sehe in diesem Punkt der katholischen Lehre eine Beschränkung des Wirkens Gottes, was ja normalerweise auch von der katholischen Kirche abgelehnt wird.

Gruß
Angelika

Angelika hat geschrieben:Noch eine andere Frage - an alle hier gerichtet:
Wie begründet die katholische Kirche es eigentlich biblisch, dass schwere Sünden - von Notsituationen abgesehen - allein in der sakramentalen Beichte vergeben werden können ?

Ich sehe in diesem Punkt der katholischen Lehre eine Beschränkung des Wirkens Gottes, was ja normalerweise auch von der katholischen Kirche abgelehnt wird.

Gruß
Angelika

Das kann man geistlich nicht als MUSS begründen.Es gab ja vor der Ohrenbeichte, die Beichte vor der ganzen Gemeinde.
Allerdings ist eine Beichte aus seelsorgerlichen Gründen sehr zu empfehlen und oft sogar NÖTIG. Warum nötig? Weil manche Menschen allein nicht zu Gott durchdringen können, wenn der Kanal zu IHM zu sehr verstopft ist. Das ist übrigens auch meine eigene Erfahrung gewesen. Ich meine, dass die Kirche das in dieser Erkenntnis eben pauschal so verlangt und insoweit ist das auch richtig, da man nicht für jeden Einzelfall eine spezielle Regel treffen kann. Wenn es anders ist, dann korrigiert mich.
Mir hat einmal ein Seelsorger aus einer Freikirche gesagt, dass ein Gebet zu zweit einfach mehr Zugkraft zu Gott hin hat, als eines allein und hat das mit zwei Stricken verglichen, die umeinander geschlungen, auch mehr Zugkraft haben.

Natürlich kann ein Seelsorger, der kein Priester ist, auch Vergebung zusprechen. Ob jeder das kann, da man dafür ja auch doch eine bestimmte Erfahrung und Ahnung haben muss, stelle ich infrage. Ich habe da schon von Leuten, die es hätten wissen müssen, manches erlebt, was geistlich ganz schön daneben war, besonders im Punkte der Wiedergutmachung.

Angelika hat geschrieben:

Eldar hat geschrieben:

matze hat geschrieben:Hallo Edi,

aber dann könnte doch jeder in Gottes Namen Sünden vergeben, oder?

Nein, weil Christus genau wusste wen er mit "Ihr" meinte. Seine von ihm eingesetzten Priester nämlich. Er sprach ja zu den Aposteln.

Viele Christen, vor allem Protestanten....

Em, ja. Und vor allem kaum ein Katholik.

Angelika hat geschrieben:Noch eine andere Frage - an alle hier gerichtet:
Wie begründet die katholische Kirche es eigentlich biblisch, dass schwere Sünden - von Notsituationen abgesehen - allein in der sakramentalen Beichte vergeben werden können ?

Wo tut sie das? Vielmehr sagt sie, dass die Liebesreue (wimre "Contritio") bereits die Sünden - auch schwere zu vergeben vermag. Dass diese liebesreue aber gerade auch zur sakramentalen Sündenlossprechung in der Beichte drängt, versteht sich von selbst.

Edi schrieb: Natürlich kann ein Seelsorger, der kein Priester ist, auch Vergebung zusprechen. Ob jeder das kann, da man dafür ja auch doch eine bestimmte Erfahrung und Ahnung haben muss, stelle ich infrage.

Also keine Ordination notwendig?

matze hat geschrieben:

Edi schrieb: Natürlich kann ein Seelsorger, der kein Priester ist, auch Vergebung zusprechen. Ob jeder das kann, da man dafür ja auch doch eine bestimmte Erfahrung und Ahnung haben muss, stelle ich infrage.

Also keine Ordination notwendig?

Wenn diese absolut nötig wäre, dann gäbe es ja wohl kaum Christen ausserhalb der kath. Kirche, falls du mit Ordination dich nur auf die kath. Geistlichen bezogen hast. Es gibt Menschen, die durch eigenes Gebet allein, Gott gefunden haben, aber das kann man ja nicht verallgemeinern. Siehe was ich oben dazu geschrieben habe.

Die Kirche hat eine geistliche Systematik aufgebaut, die durchaus Sinn macht, auch mit der hlg. Schrift übereinstimmt, aber das heisst ja nicht, dass es ausserhalb dieser Systematik nicht auch gehen kann.

Wenn diese absolut nötig wäre, dann gäbe es ja wohl kaum Christen ausserhalb der kath. Kirche, falls du mit Ordination nur die kath. Geistlichen gemeint hast. Es gibt Menschen, die durch eigenes Gebet allein, Gott gefunden haben, aber das kann man ja nicht verallgemeinern. Siehe was ich oben geschrieben habe.
Die Kirche hat eine geistliche Systematik aufgebaut, die durchaus Sinn macht, auch mit der hlg. Schrift übereinstimmt, aber das heisst ja nicht, dass es ausserhalb dieser Systematik nicht auch gehen kann.

Wäre das nicht dann contra scripturam ?

Ausserdem kennen ja auch Angilikaner, Orthodoxe und andere Kirchen die Ordination..
Auch der Protestantismus ist sich da ja durchaus nicht einig..
Apostolische Sukkzession kennen sogar einige lutherische Kirchen (bzw. kirchliche Gemeinschaften um in katholischer Sprache zu bleiben... )

Ferner: Lehrt nicht die RKK, dass NUR sie Kirche im Vollsinn ist ?

VG,
matze

Die katholische Kirche sagt im KKK 1497, den Perpetua ja hier zitiert hat, dass schwere Sünden allein in der Beichte vergeben werden. Ausnahmen sind Notsituationen und die Liebesreue, in beiden Fällen muss die Beichte aber baldmöglichst nachgeholt werden.

Ferner ist eine gültige Lossprechung nur durch einen katholischen Priester möglich.

Ich meine, dass die katholische Kirche damit die Vergebung Gottes (bei schweren Sünden) auf einen bestimmten Bereich beschränkt, was meiner Ansicht nach der Bibel aber auch ihren eigenen Aussagen in anderen Bereichen widerspricht.

Gruß
Angelika

matze hat geschrieben:

Wenn diese absolut nötig wäre, dann gäbe es ja wohl kaum Christen ausserhalb der kath. Kirche, falls du mit Ordination nur die kath. Geistlichen gemeint hast. Es gibt Menschen, die durch eigenes Gebet allein, Gott gefunden haben, aber das kann man ja nicht verallgemeinern. Siehe was ich oben geschrieben habe.
Die Kirche hat eine geistliche Systematik aufgebaut, die durchaus Sinn macht, auch mit der hlg. Schrift übereinstimmt, aber das heisst ja nicht, dass es ausserhalb dieser Systematik nicht auch gehen kann.

Wäre das nicht dann contra scripturam ?

Ausserdem kennen ja auch Angilikaner, Orthodoxe und andere Kirchen die Ordination..
Auch der Protestantismus ist sich da ja durchaus nicht einig..
Apostolische Sukkzession kennen sogar einige lutherische Kirchen (bzw. kirchliche Gemeinschaften um in katholischer Sprache zu bleiben... )

Ferner: Lehrt nicht die RKK, dass NUR sie Kirche im Vollsinn ist ?

VG,
matze

Ich glaube, das mit Kirche im Vollsinn hat mit unserem Thema weniger zu tun.

Wenn du die Ordination, egal in welcher Kirche mal weglässt, dann gibt es sicher auch in manchen Freikirchen das, was man in der kath. Kirche Beichte nennt. Das läuft dort aber unter dem Begriff Seelsorge.

Wenn in der Schrift z.B. steht, dass an einem Tag einige tausend Menschen durch Apostelpredigt zur Gemeinde hinzukamen, nehme ich nicht an, dass da jeder beichten konnte. Die Ohrenbeichte gab es ja damals wohl weniger, bei Jesus wohl schon, aber sonst haben die Leute vor der Gemeinde gebeichtet. Da das nicht immer gut war, hat man dann die Ohrenbeichte wie sie heute ist, eingeführt.

Angelika hat geschrieben:Die katholische Kirche sagt im KKK 1497, den Perpetua ja hier zitiert hat, dass schwere Sünden allein in der Beichte vergeben werden. Ausnahmen sind Notsituationen und die Liebesreue, in beiden Fällen muss die Beichte aber baldmöglichst nachgeholt werden.

Ferner ist eine gültige Lossprechung nur durch einen katholischen Priester möglich.

Ich meine, dass die katholische Kirche damit die Vergebung Gottes (bei schweren Sünden) auf einen bestimmten Bereich beschränkt, was meiner Ansicht nach der Bibel aber auch ihren eigenen Aussagen in anderen Bereichen widerspricht.

Gruß
Angelika

Die Kirche muss das doch so sagen, weil es ja wohl in dem meisten Fällen auch so zutrifft und kann doch nicht die Ausnahmen zur Regel machen.
Wären wir Kirchenobere, müssten wir es ebenso vorschreiben, damit es möglichst so gehalten wird, auch wenn wir wissen, dass es auch im Einzelfall anders gehen kann.
Wie man gehört hat, hat Papst Jo.Paul II einem Evangelischen (war nicht Frere Roger) auch mal die Kommunion ganz bewusst gegeben, weil er wusste, dass derjenige sie nehmen kann.

Wenn eine Notsituation ist, wo jemand im Sterben liegt und der kath. Priester (wie mir in einem Fall berichtet wurde zu faul ist zum Kommen), dann kann man auch einem ev. Pfarrer, der kommt, beichten und wenn dann jemand in der Beichte die geistlichen Voraussetzungen, die dazu nötig sind, erfüllt, wird doch Gott ihm nur wegen der Regel der Kirche die Vergebung nicht verweigern.

Edi, trag mal das nicht im letzten Satz nach, bitte.

danke

Edi, bist Du eigentlich evangelisch?

Eldar hat geschrieben:... weil Christus genau wusste wen er mit "Ihr" meinte. Seine von ihm eingesetzten Priester nämlich.

Das reicht nicht, denn der Durchschnittsprotestant sagt dann: "Hey, wir sind alle Nachfolger der Apostel und somit Priester! Schau, das sagt sogar der Apostelfürst:

Hl. Ap. Petrus, 1 Petr 2:9, hat geschrieben:Ihr aber seid das auserwählte Geschlecht, die königliche Priesterschaft, das heilige Volk, das Volk des Eigentums...

Da bitte...wir alle sind die königliche Priesterschaft!"

Was sagste denn dann, Eldar (& Co.)? (Ich will jetzt hier niemanden schulmeistern, aber sowas muß man einfach wissen.)