Kreuzgang

Hallo !

Was ist eurer Meinung nach Moral und wer legt fest, was moralisch in Ordnung ist oder nicht? Und was gut und böse ist ?

Wie soll(te) ich z.B. handeln, wenn mich ein Terrorist zwingt, eine scharfe Bombe in ein volles Stadion zu werfen, weil er sonst meine Frau tötet ?

Oder ein harmloseres Beispiel:
Ist es moralisch in Ordnung, wenn ich mir aus hygienischen Gründen den Schambereich (Penisschaft und Hoden) glattrasiere, obwohl das indirekt zu einem (vieleicht stärkeren) Lustgefühl führen könnte - und das auch bei jeder normalen Erektion ?

Gruß, Pit

Oder ein harmloseres Beispiel:
Ist es moralisch in Ordnung, wenn ich mir aus hygienischen Gründen den Schambereich (Penisschaft und Hoden) glattrasiere, obwohl das indirekt zu einem (vieleicht stärkeren) Lustgefühl führen könnte - und das auch bei jeder normalen Erektion ?

Hallo Pit,

Wo hast du das denn her ?

Wie soll(te) ich z.B. handeln, wenn mich ein Terrorist zwingt, eine scharfe Bombe in ein volles Stadion zu werfen, weil er sonst meine Frau tötet ?

Die scharfe Bombe nicht ins volle Stadion werfen, und zu Gott beten, er möge dir nicht eine solche Bürde aufladen und nicht so ein großes Opfer von dir verlangen.

mfg Eldar

Hallo Robert,

zugegeben, das erste Beispiel war vieleicht nicht ganz geglückt. Die Frage wurde mir aber mal von einem katholischen Freund gestellt, der bei sich eine Intimrasur aus rein hygienischen Gründen durchführte, und anschliessend von "gutkatholischen" Leuten gesagt bekam, das wäre doch unmoralisch. Derselbe Freund hatte aus dem Grund auch Probleme, sich im Internat, in dem er damals lebte, sich nach dem Sport nackt zu duschen, weil er immer wieder dachte:
Das darfst Du nicht, das ist unmoralisch.

Aber das zweite Beispiel ist zwar etwas extrem aber der Gedanke dahinter nicht:
Wie sieht es denn Deiner Meinung nach moralisch aus:
Wenn ich von dem Terrorist gezwungen würde, eine scharfe Bombe in das Stadion zu werfen, weil er sonst meine Frau tötet, müsste ich dann - moralisch betrachtet - den Tod der Menschen dort in Kauf nehmen, um das meiner Frau zu retten ?
Oder umgekehrt ?
Oder um ein "realistischeres" Beispiel zu wählen:
Ein Arzt behandelt eine alte, sterbenskranke Frau. Darf er dann - da sie nur noch unter starken Schmerzen leidet - ihr ein Schmerzmittel geben, auch mit dem Wissen, daß dieses - für die Patientin einzig wirksame Mittel - auf etwas längere Sicht die Nieren der Frau schädigt und zum Tod führen kann ?

Gruß, Pit

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Schneid dich nicht, Pit.

Und dann wechsel mal das Thema deiner Gedanken.
Diese Tage bieten reichlich besseren Stoff.

Pit hat geschrieben:
Ein Arzt behandelt eine alte, sterbenskranke Frau. Darf er dann - da sie nur noch unter starken Schmerzen leidet - ihr ein Schmerzmittel geben, auch mit dem Wissen, daß dieses - für die Patientin einzig wirksame Mittel - auf etwas längere Sicht die Nieren der Frau schädigt und zum Tod führen kann ?

Gruß, Pit

Was wird denn im Hospiz anderes gemacht? Der Schmerz wird bei totkranken Menschen ,wie in deinem Beispiel,genommen und der Mensch wird bis zum Tod begleitet.

So sehe ich das auch, Christian.
Denn dadurch, daß den Patienten z.B. Schmerzmittel gegeben werden, um sie menschenwürdig leben - und sterben zu lassen, wird zwar u.U. in Kauf genommen, daß der Tod etwas eher eintritt, aber es wird - was Kritiker immer wieder vorwerfen - keine (!) Sterbehilfe betrieben.
Die Kirche sieht das im von mir beschriebenen "Fall" übrigens genauso.
Leider ist die Schmerztherapie bei uns noch nich t so weit, wie sie sein könnte/sollte.

Und ich finde, daß solche Themen gerade an Karfreitag - und samstag durchaus "passen".

Gruß, Pit

Christian hat geschrieben:

Pit hat geschrieben:
Ein Arzt behandelt eine alte, sterbenskranke Frau. Darf er dann - da sie nur noch unter starken Schmerzen leidet - ihr ein Schmerzmittel geben, auch mit dem Wissen, daß dieses - für die Patientin einzig wirksame Mittel - auf etwas längere Sicht die Nieren der Frau schädigt und zum Tod führen kann ?

Gruß, Pit

Was wird denn im Hospiz anderes gemacht? Der Schmerz wird bei totkranken Menschen ,wie in deinem Beispiel,genommen und der Mensch wird bis zum Tod begleitet.

hmm... eigentlich ist moral relativ. sie hängt immer von der situation ab , von der gesellschaft, aber auch vom einzelnen menschen.

Will Harker hat geschrieben:hmm... eigentlich ist moral relativ. sie hängt immer von der situation ab , von der gesellschaft, aber auch vom einzelnen menschen.

Stimme dir zu Werte und Normen die die Gesellschaft / Umgebung schafft.

Wir Christen hingegen beziehen unsere Moralvorstellung aus den 10 Geboten ( bei uns Katholiken ist sogar alles im Katholischen Katechismus erklärt).

Welche Moral -/Wertvorstellungen hast Du...?

die zehn gebote dienen allen als moralvorstellungen, nicht nur den christen. ausserdem sind die zehn gebote älter als das christentum. wir erinnern uns: altes testament = keine christen, nur juden

Der neue Gott heißt Demokratie - daher legt der Demos fest, was "Moral" ist.

In der Demokratie werden Werte relativ & beliebig; was der Pöbel heute anspuckt, das betet er morgen an - ganz nach Windrichtung & Gusto.

Also: "Moral" sind erst mal grundsätzlich die "Menschenrechte" in ihrer jeweiligen Fassung und wie sie aktuell aufzufassen sind.

Das ist alles sehr schön, weil es nämlich "frei" macht. "Man"= der Pöbel ist Maßstab aller Dinge. Geil, da braucht man sich nicht mehr um das zu kümmern, was der alte Wolkenversammler vorzeiten mal geboten hat. Man kann huren, die Leibesfrucht abtreiben, Komapatienten ausschlachten und die Homosexualtität zur Normalität erklären - es kommt auf den "Gesellschaftlichen Konsens" an.

Alles ist Modesache: Mal sind wuschelige, mal galttrasiert-eingeölte Pitbulls en vogue.

Hallo Ewald,

davon abgesehen, daß ich das eine - zugegeben nicht sehr geglückte - Beispiel zurückgenommen habe (auch wenn ich erklärt habe, woher die Frage kam) habe ich nicht gefragt, was "der Pöbel" über Moral meint, sondern welcher Meinung Du (!) bist. Wer legt Deiner Meinung nach fest, was moralisch gut oder schlecht ist?
Wenn Du mich fragen würdest, was ich zum Irakkonflikt sage, antworte ich ja auch nicht mit einem Edikt aus dem 13. Jahrhundert, oder dergleichen.

Gruß, Pit

Ewald Mrnka hat geschrieben:Der neue Gott heißt Demokratie - daher legt der Demos fest, was "Moral" ist.

In der Demokratie werden Werte relativ & beliebig; was der Pöbel heute anspuckt, das betet er morgen an - ganz nach Windrichtung & Gusto.

Also: "Moral" sind erst mal grundsätzlich die "Menschenrechte" in ihrer jeweiligen Fassung und wie sie aktuell aufzufassen sind.

Das ist alles sehr schön, weil es nämlich "frei" macht. "Man"= der Pöbel ist Maßstab aller Dinge. Geil, da braucht man sich nicht mehr um das zu kümmern, was der alte Wolkenversammler vorzeiten mal geboten hat. Man kann huren, die Leibesfrucht abtreiben, Komapatienten ausschlachten und die Homosexualtität zur Normalität erklären - es kommt auf den "Gesellschaftlichen Konsens" an.

Alles ist Modesache: Mal sind wuschelige, mal galttrasiert-eingeölte Pitbulls en vogue.

Was Moral ist: (Un-)Geschriebene Regeln, die man nicht gesetzlich verordnet einhalten muss, die aber (größtenteils) zu einem besseren Miteinander führen und Werte schützen.

Ich bin ziemlich zwiegespalten bezüglich meiner Meinung zu Moral. Einerseits würden wir durch Amoralismus profitieren..mal zwei extreme Beispiele: Angenommen ein Selbstmörder schmeisst sich vor einen Zug. Normalerweise wird der Zug erstmal angehalten und die Passagiere werden wenn möglich mit Büssen weitergeleitet. Wenn man sich da jetzt sagen würde "Gut, der ist eh Tot, macht nichts wenn wir nochmal drüberfahren" dann würden Passagiere eventuell keine wichtigen Termine verpassen.".

Andererseits, angenommen wir handeln amoralistisch wie im obigen Beispiel: Erst würden wir unsere Achtung vor Toten verlieren. Wie weit entfernt ist dann noch die Entwicklung hinzum Verlust von Achtung vorm Leben?....


Größtenteils behindert Moral, ohne das wir ihren Sinn hinterfragen. Warum ist es unmoralisch, schlecht über Tote zu reden? Aber sie schützt auch vor Werteverfall. Sicher gibt es viele total unnötige Werte, aber auch die paar wenigen wichtigen könnten verloren gehen..

Hallo Sternenstaub,

nun, es ist in Deinem Beispiel - aus kirchlicher Sicht - nicht "unoralisch", daß der Zugführer den Selbstmörder überfahren hat, da er es nicht verhindern konnte, wenn der Selbstmörder kurz vorher auf die Gleise springt. Etwas anderes wäre es, wenn er gesehen hätte, wie er springt, wäre aber weitergefahren, weil er dachte: "Da kann ich noch rechtzeitig bremsen." Ok, Extrembeispiel, aber es macht deutlich, daß ich immer für das eigene (!) Handeln verantwortlich bin.

Wäre es - um auf die Frage meines Freundes zurückzukommen - unmoralisch, sich den Intimbereich zu rasieren ?
Wenn ich dadurch nur zu "effektiveren" sexuellen Gefühlen gelangen möchte, wäre es zumindest zweifelhaft. Wenn es aus hygienischen Gründen wäre, weil sich z.B. sondst eine leichte Entzündung bilden würde - warum nicht ?

Gruß, Pit

Sternenstaub hat geschrieben:Was Moral ist: (Un-)Geschriebene Regeln, die man nicht gesetzlich verordnet einhalten muss, die aber (größtenteils) zu einem besseren Miteinander führen und Werte schützen.

Ich bin ziemlich zwiegespalten bezüglich meiner Meinung zu Moral. Einerseits würden wir durch Amoralismus profitieren..mal zwei extreme Beispiele: Angenommen ein Selbstmörder schmeisst sich vor einen Zug. Normalerweise wird der Zug erstmal angehalten und die Passagiere werden wenn möglich mit Büssen weitergeleitet. Wenn man sich da jetzt sagen würde "Gut, der ist eh Tot, macht nichts wenn wir nochmal drüberfahren" dann würden Passagiere eventuell keine wichtigen Termine verpassen.".

Andererseits, angenommen wir handeln amoralistisch wie im obigen Beispiel: Erst würden wir unsere Achtung vor Toten verlieren. Wie weit entfernt ist dann noch die Entwicklung hinzum Verlust von Achtung vorm Leben?....


Größtenteils behindert Moral, ohne das wir ihren Sinn hinterfragen. Warum ist es unmoralisch, schlecht über Tote zu reden? Aber sie schützt auch vor Werteverfall. Sicher gibt es viele total unnötige Werte, aber auch die paar wenigen wichtigen könnten verloren gehen..

Pit: Das mit dem Zugbeispiel meinte ich so: Ein Mensch wurde schon überfahren. Ob es jetzt unmoralisch sei, einfach weiterzufahren.

Bezüglich rasieren: Ähm..inwiefern veringert sich das Infektionsrisiko durch eine Rasur? Das ist sehr wiedersprüchlich
Und..ich kenne mich mit dem christlichen Wertesystem nicht wirklich aus.. aber was wäre daran denn unmoralisch, mehr Spaß am Sex zu haben?
Soweit ich weis ist es doch nur untersagt, unehelichen Sex zu haben. Verboten dran Spaß zu haben ist es doch nicht, oder?


(Tip: Ich würde sie nicht komplett abrasieren, eher mit einer Schere sehr kurz halten. Es juckt saumäßig ....^^)

Pit hat geschrieben:habe ich nicht gefragt, was "der Pöbel" über Moral meint, sondern welcher Meinung Du (!) bist.

Vielleicht ist das ja das gleiche.

Ja, Ewald. Wir brauchen dringend wieder eine Diktatur, am besten eine faschistische, damit endlich das unnütze Geschwätz in den Parlamenten aufhört und die Inquisition ihres heiligen Amtes walten kann.

Wehe, wenn die Ewalds an die Macht kommen sollten! Dann wird oben befohlen, was die unten zu denken haben. Dann wird es auch solche Foren nicht mehr geben können, höchstens kath.net könnte Gnade finden.

Henry44, sich mit Schaudern abwendend

Henry44 hat geschrieben:Ja, Ewald. Wir brauchen dringend wieder eine Diktatur, am besten eine faschistische, damit endlich das unnütze Geschwätz in den Parlamenten aufhört und die Inquisition ihres heiligen Amtes walten kann.

Wehe, wenn die Ewalds an die Macht kommen sollten! Dann wird oben befohlen, was die unten zu denken haben. Dann wird es auch solche Foren nicht mehr geben können, höchstens kath.net könnte Gnade finden.

Henry44, sich mit Schaudern abwendend

Nein, wir brauchen keine Diktatur, die verbessert die Zustände nicht..........das scheint aber die Demokratie in Europa auch nicht zu schaffen.

Im übrigen sind wir hierzulande gar nicht so dicht an der "Demokratie" dran, wie uns das unsere Nomenklatura suggerieren will: In entscheidenden Fragen der Nation wird nämlich das Volk überhaupt nicht nach seiner Meinung gefragt. Die Nomenklatura macht, was sie will. Das erinnert alles fatal an die Endphase der DDR. Die Wahlbeteiligung sinkt kontinuierlich, die Nichtwähler sind die stärkste der Parteien.

Zur Moral:
Ich wollte lediglich anmerken, daß der neue, säkulare, von Menschen geschaffene Gott des Demos Moral und Werte relativiert. Darin sehe ich eine Gefahr; ich sehe eine neue Barbarei heraufziehen, die alles an Schrecken übertreffen wird, was das trostlose 20. Jahrhundert an Schrecken über die Menschheit gebracht hat - und das alles demokratisch legitimiert, wie es sich gehört.

Man hat sich vom göttlichen Gesetz emanzipiert und die Folgen beginnen sich abzuzeichnen.

Ich bin übrigens für eine absolute Meinungsfreiheit in Wort, Bild und Schrift. Meinungsfreiheit absolut und total und für Alle. Ich fürchte nur, daß dann so mancher Pit-bull gehörig aufheulen würden, weil er sich auf seinen rasierten oder unrasierten Schwanz getreten fühlte. Und manches alternde Engelchen in der Mauser käme sich geruft vor.

Ewald, sich von Henry amüsiert verabschiedend.

Auf Deine Beispiele möchte ich nicht eingehen.

Mir scheint, das moral gesetze sind, die in den meisten Fällen von Menschen gemacht wurden und meist auch aufgeschrieben sind.

Ethik dagegen sind Werte, die aus dem menschlichen Empfinden kommen, aus einer anderen Domäne als Moral und nicht für alle Menschen gleich sind.

Pierre

Hallo Ewald,

nicht nur ich stimme Dir zu, sondern auch das Gesetz.

Wir haben keine Demokratie in Deutschland, sondern eine parlamentarische - und daher keine direkte Demokratie.

Aber näher darauf einzugehen, habe ich keine Lust.

Natbar

@ Pierre

Pierre hat geschrieben:Auf Deine Beispiele möchte ich nicht eingehen.

Mir scheint, das moral gesetze sind, die in den meisten Fällen von Menschen gemacht wurden und meist auch aufgeschrieben sind.

Ethik dagegen sind Werte, die aus dem menschlichen Empfinden kommen, aus einer anderen Domäne als Moral und nicht für alle Menschen gleich sind.

Pierre

Ich würde hier eine andere Definition vorschlagen:
Mit Moral wird das Normensystem bezeichnet, nach welchem sich die Ethik richtet; während Ethik das konkrete menschliche Verhalten bezeichnet, welches aus der Moral folgt.

Bei der Ethik spielt häufig die Sitte die ausschlaggebende Rolle. Sitte bezeichnet das alltägliche [und in aller Regel nicht mehr hinterfragte; (dieses Modewort mußte jetzt 'mal eingeflochten werden! )] Verhalten größerer oder kleinerer Bevölkerungsgruppen, welches sich über einen längeren Zeitabschnitt herausgebildet hat.

Moral und Ethik stehen somit in einem natürlichen Spannungsverhältnis zueinander ...........

@ Henry44

Henry44 hat geschrieben:Ja, Ewald. Wir brauchen dringend wieder eine Diktatur, am besten eine faschistische, damit endlich das unnütze Geschwätz in den Parlamenten aufhört und die Inquisition ihres heiligen Amtes walten kann.

Daß sich die westlichen Demokratien aus dem Gewaltmonopol, welches ihnen aufgrund des contract sociale zukommt, Rechte herausnehmen, welche ihnen eigentlich nicht zustehen, steht eindeutig außer Frage .............

Zitat von Ernst-Wolfgang Böckenförde, Verfassungsrichter a.D.:
Der freiheitliche säkularisierte Staat lebt von Voraussetzungen, die er selbst nicht garantieren kann.

Henry44 hat geschrieben:Wehe, wenn die Ewalds an die Macht kommen sollten! Dann wird oben befohlen, was die unten zu denken haben. Dann wird es auch solche Foren nicht mehr geben können, höchstens kath.net könnte Gnade finden.

Es sei Dir hiermit anempfohlen, Nachhilfeuntericht für die Abgabe von Prophezeiungen zu nehmen ..........

Henry44 hat geschrieben:Henry44, sich mit Schaudern abwendend

Deine moralische Empörung kann in der Tat nur noch amüsieren!


Raphael

Schön, wenn ich wenigstens zum Amüsement beitragen konnte, Raphael.

Wir hatten in Österreich schon alles:

Absolute Monarchie mit der Verbindung von Thron und Altar
Konstitutionelle Monarchie mit kleinen Freiheiten
Katholische Diktatur mit einem Prälaten als Bundeskanzler, Bürgerkrieg und Anhaltelagern für politische Gegner
Nazidiktatur mit Millionen Toten und einem Trümmerhaufen
Demokratische Staatsform mit wechselnden Regierungen

Es steht dem Wähler frei, eine andere Regierung zu wählen, es steht ihm auch frei, den Herrn Bundeskanzler, den Herrn Bundespräsidenten oder den Herrn Kardinal zu kritisieren.

Um diese Freiheiten geht es und wir wollen sie nicht mehr aufgeben. Dass die Demokratie eine schlechte Staatsform ist, wissen wir, leider kennen wir bisher keine bessere.

Henry44

Henry44 hat geschrieben:Wir hatten in Österreich schon alles:
…
Katholische Diktatur mit einem Prälaten als Bundeskanzler, Bürgerkrieg und Anhaltelagern für politische Gegner
…

Hypermoralisten vom Schlage des guten Henry44 wirken einerseits leicht komisch, andererseits aber auch schon wieder ein wenig erschreckend angesichts ihrer absoluten Selbstgerechtigkeit.

Solche Leute glauben noch an abstrakte und mörderische Kopfgeburten, wie den Kategorischen Imperativ.

Robespierre ist solch ein idealtypischer Tugendbold. Er steht für die gesamte Gattung dieser Hochanständigen, Unanfechtbaren, Unschuldigen und Unbestechlichen.

Aber die "richtige" Demokratie als Religionsersatz ist offenbar auf solche Eiferer & Zeloten angewiesen.

@ Henry44

Henry44 hat geschrieben:Wir hatten in Österreich schon alles:

Absolute Monarchie mit der Verbindung von Thron und Altar
Konstitutionelle Monarchie mit kleinen Freiheiten
Katholische Diktatur mit einem Prälaten als Bundeskanzler, Bürgerkrieg und Anhaltelagern für politische Gegner
Nazidiktatur mit Millionen Toten und einem Trümmerhaufen
Demokratische Staatsform mit wechselnden Regierungen

Ihr scheint ja das Regieren für ein gesamtgesellschaftliches Experiment zu halten!
Bei so einer Grundhaltung der Ösis kann ja nichts politisch Vernünftiges entstehen ...........

Ja, die katholische Diktatur in der Zwischenkriegszit ist leider eine Tatsache, Robert. Steht in jedem Geschichtsbuch, daher erübrigt sich meine Erzählung.

Worin sich meine Selbstgerechtigkeit manifestiert, Ewald, müsstest du mir erst konkretisieren. Meine Abneigung gegen autoritäre Strukturen und diktatorische Herrscher, wo auch immer sie sich zeigen mögen, sitzt tief, das ist richtig. Schließlich bin ich am Ende des Dritten Reiches geboren worden und daher in der davon noch stark geprägten Nachkriegszeit aufgewachsen.

Daher weiß ich die pluralistische Demokratie von heute, mag sie auch noch so unvollkommen sein, zu schätzen.

Henry44

Henry44 hat geschrieben:Ja, die katholische Diktatur in der Zwischenkriegszeit ist
leider eine Tatsache, Robert. Steht in jedem Geschichtsbuch,
daher erübrigt sich meine Erzählung.

Lesetipp: Gudula Walterkirchen: Engelbert Dollfuß, Vom Arbeitermörder zum Heldenkanzler - sehr gut und informativ

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Henry44 hat geschrieben:Ja, die katholische Diktatur in der Zwischenkriegszeit ist
leider eine Tatsache, Robert. Steht in jedem Geschichtsbuch,
daher erübrigt sich meine Erzählung.

Von Leuten mit derlei Auffassungen wurde Engelbert Dollfuß
ermordet.

O Robert was den Martyrerkanzler betrifft da kann ich Dir nur beiflichten. ??Gibt es in Ö nicht sogar eine Engelbert-Dollfuß-Gebetsliga, wie damals schon bei Karl??- Oder handelt es sich hierbei um einen Scherz der Freidenker:
http://www.freidenker.at/liga/index.html

Wobei ich ich auch gegen diesen groben Unfug energisch Protest erheben muß:

Henry44 hat geschrieben:Katholische Diktatur mit einem Prälaten als Bundeskanzler,

Ich vermute Du meinst jetzt den Christsozialen Prälaten und Moraltheologen Ignaz Seipel, zweimaligen Bundeskanzler Eurer Republik. Bitteschön mit welcher Begründung bezeichnest Du diesen famos katholischen sowie beherzt antimarxistischen Staatsmann als Regierungschef einer Diktatur?
http://www.aeiou.at/aeiou.encyclop.s/s513761.htm

Dollfuß wurde nicht von Leuten ermordet, die Auffassungen vertreten wie ich, sondern von Nazis. Das sollte bekannt sein.

Eine Diktatur ist u.a. eine Staatsform, in der Grund- und Freiheitsrechte mißachtet werden und dies war zweifellos unter Dollfuß der Fall. Keine Pressefreiheit, Verbot u.a. der sozialdemokratischen Partei.

Oder, ist es in Ordnung, sogenannte politische Gegner in Lager zu sperren, wobei ich ausdrücklich nicht die illegalen Nazis meine? Zum Beispiel wurde der spätere Bundeskanzler Kreisky in dieser Zeit inhaftiert.

Darüber gib es ausreichend Literatur.

Henry44

Bloß: um die Rahmenbediingungen zu schaffen (souveränität und wirtschaftliche unabhängigkeit des deutschen staates Österreich) muss manchmal vorübergehend zu anderen mitteln hier: die VF gegriffen werden. dass das (also die ausschaltung des innenpolitischen kontraproduktiven gegners) kein dauerzustand sein sollte sagte auch dollfuß