Ehesakrament

[martin v. tours]

Klingt nach einem guten und auch machbarem Vorschlag.
Leider hast Du, taddeo, nichts zu entscheiden.
Aber ich bin sicher , das die Leute die etwas zu entscheiden hätten, sicher wieder Tonnen von Papier bedrucken mit drängenden Zukunftsfragen.
Mit dem Inhalt einer Seite könnte man sicher jedes Bullshit -Bingo in kurzer Zeit gewinnen.

[taddeo]

Klingt nach einem guten und auch machbarem Vorschlag.
Leider hast Du, taddeo, nichts zu entscheiden.

Das ist eine Entscheidung der Bischöfe, und wäre eigentlich allererste Aufgabe der kommenden Bischofssynode in Rom. Dafür gibt es dieses Instrument.
Die Kirchenrechtler könnten da Vorschläge zur praktischen Umsetzung erarbeiten, mehr nicht.

[Sarandanon]

Patentlösung habe ich auch keine.
Es wäre schon hilfreich wenn in den Ehevorbereitungskursen (gibt es das auch in Deutschland verbindlich?) erstmal eine einfühlsame "Bestandsaufnahme" über vorhandenes Glaubenswissen gemacht würde, mit klarer Aufklärung über das Sakrament der Ehe....

Nee, ich glaube nicht, dass diese Art Kurse überall verbindlich sind. Ich kann mich an ein Gespräch mit dem Pfarrer im Vorfeld meiner Heirat erinnern, in denen man einige Allgemeinplätze mit auf den Weg bekommen hat. Wenn ich heute darüber nachdenke, hätte ich mir natürlich mehr gewünscht, ich habe damals aber auch nicht weiter nachgefragt, muss ich ehrlich gestehen.

Aber Dein Voschlag zusammen mit taddeos Vorstellung von einem "Ehekatechumenat" könnte gewaltig Abhilfe schaffen, was das reine Romantikevent angeht. Ob allerdings die Bistümer in Mitteleuropa sich trauen, gegen die dann folgende öffentliche Meinung (evt. in Form eines "Shitstorms") eine solch verbindliche Maßnahme einzuführen, wage ich zu bezweifeln.

[Athanasius0570]

Und da liegt der Haken, das hab ich schon ein paarmal gesagt: Sobald man getauft ist, zieht man sich mit einem rein menschlichen Vertrag ein Sakrament zu, ob man will oder nicht, ob man daran glaubt oder nicht (siehe standesamtliche Trauung von Protestanten). Ob das auf Dauer zu halten ist, ist fraglich.

Danke.
Das war für mich auch immer das große Fragezeichen, warum eine Eheschließung die nur von staatlichen Stellen vorgenommen wurde, von der Kirche als vollgültig angesehen wird.

Das liegt daran, dass anderthalb Jahrtausende lang von der Kirche keine andere Form der Eheschließung vorgeschrieben war und es deshalb auch anderthalb Jahrtausende lang keine sakramentalen Ehen gegeben hätte ...

[overkott]

Für das Gelingen der Ehe ist jedoch nicht Gott zuständig, sondern dieses Gelingen garantieren sich die Eheleute selbst, in dem sie sich Treue in guten und bösen Tagen versprechen, bis der Tod sie scheidet.

Hier unterliegst Du augenscheinlich dem weithin verbreiteten Machbarkeitswahn!

Richtig ist:
Wenn eine Ehe gelingt, haben die Eheleute Gott zuständig sein lassen. Wenn sie mißlingt, haben sie gemeint (zumindest einer der beiden Eheleute), es wäre ihre eigene Zuständigkeit gewesen .........

Gott traut dem Menschen Verantwortung zu. Er ist zuständig gemäß Nächstenliebe. Und das bedeutet für die Ehe, dass der Mann die Frau lieben soll, wie er selbst behandelt werden möchte. Paulus hat das entsprechend kommentiert. Wird der Mensch der Nächstenliebe nicht gerecht, kann er sich nicht auf Gottes Zuständigkeit berufen. Die Ehe ist also kein passiv Ding. Sünde - auch die nicht des anderen - schiebt man also nicht auf Gott.

[taddeo]

Und da liegt der Haken, das hab ich schon ein paarmal gesagt: Sobald man getauft ist, zieht man sich mit einem rein menschlichen Vertrag ein Sakrament zu, ob man will oder nicht, ob man daran glaubt oder nicht (siehe standesamtliche Trauung von Protestanten). Ob das auf Dauer zu halten ist, ist fraglich.

Danke.
Das war für mich auch immer das große Fragezeichen, warum eine Eheschließung die nur von staatlichen Stellen vorgenommen wurde, von der Kirche als vollgültig angesehen wird.

Das liegt daran, dass anderthalb Jahrtausende lang von der Kirche keine andere Form der Eheschließung vorgeschrieben war und es deshalb auch anderthalb Jahrtausende lang keine sakramentalen Ehen gegeben hätte ...

Die Kirche hat bis Trient keine eigene Form einer Trauung vorgeschrieben, sondern die jeweils in der Gesellschaft übliche Form der Trauung anerkannt. Das ist richtig.
Aber immerhin war es schon seit jeher klar, daß eine kirchliche Trauung die Mitwirkung eines Geistlichen erfordert. Das ist auch eine gewisse "Form", die man einhalten mußte. Wer das nicht getan hätte, der hätte wohl keine sakramentale Ehe geschlossen.
Und auch wenn es keine Ziviltrauung im eigentlichen Sinn gab, so waren doch die Verhältnisse zeitweise so, daß bereits die zivile Verlobung die Rechtswirkungen einer Ehe nach sich zog; die kirchliche Segnung dieses schon bestehenden Bundes war sozusagen dann nur das sakramentale Sahnehäubchen.

[Athanasius0570]

Und du bist sicher, dass die Segnung zu allen Zeiten und an allen Orten (natürlich nur offiziell) vorgeschrieben war? Dann wäre z. B. der Ehestreit Kaiser Lothars II. aber viel klarer zu entscheiden gewesen ...
Und auf welcher Grundlage kommt dann bis heute das Sakrament zwischen nichtkatholischen Getauften auch ohne diese Segnung zustande?

[taddeo]

Und du bist sicher, dass die Segnung zu allen Zeiten und an allen Orten (natürlich nur offiziell) vorgeschrieben war? Dann wäre z. B. der Ehestreit Kaiser Lothars II. aber viel klarer zu entscheiden gewesen ...
Und auf welcher Grundlage kommt dann bis heute das Sakrament zwischen nichtkatholischen Getauften auch ohne diese Segnung zustande?

Nein, natürlich gab es immer Ausnahmen. Das ist ja gerade das verzwickte, daß die Eheschließung soviele regionale Unterschiede kannte, daß sich am Ende keine alte Sau mehr auskannte. Warum, denkst Du, ist mit Trient endlich eine einheitliche Form eingeführt worden? "Dieser Saustall muß ein anderer werden", das war da das Motto.

[overkott]

Und du bist sicher, dass die Segnung zu allen Zeiten und an allen Orten (natürlich nur offiziell) vorgeschrieben war? Dann wäre z. B. der Ehestreit Kaiser Lothars II. aber viel klarer zu entscheiden gewesen ...
Und auf welcher Grundlage kommt dann bis heute das Sakrament zwischen nichtkatholischen Getauften auch ohne diese Segnung zustande?

Nein, natürlich gab es immer Ausnahmen. Das ist ja gerade das verzwickte, daß die Eheschließung soviele regionale Unterschiede kannte, daß sich am Ende keine alte Sau mehr auskannte. Warum, denkst Du, ist mit Trient endlich eine einheitliche Form eingeführt worden? "Dieser Saustall muß ein anderer werden", das war da das Motto.

Der Verlust Nordosteuropas seit dem 16. Jahrhundert war natürlich ein herber Schlag für den Papst, der sich in der Neuzeit bewusst wurde, dass seit Mitte des Hochmittelalters der Papst eigentlich nur noch wenig zu kamelle hatte. Dabei kam der Bruch der Kirche nur dadurch zustande, dass der Papst seine Rolle als Diener durch Vermittlung nicht mehr wahrnahm, sondern als Spätfolge der Renaissance(fürsten) das Zepter selbst in die Hand nehmen und etwas gewaltsam durchsetzen wollte. Durch diese Machtbessenheit hat er nicht deeskaliert, wie es eigentlich im Evangelium vorgesehen ist, sondern den Konflikt mit kritischen Theologen erst richtig angefacht. Im Hinblick auf den Zentralismus gab es in Trient keine Bekehrung, sondern ein: Jetzt erst recht.

[Caviteño]

Meiner bescheidenen Ansicht nach kann die Lösung nur VOR der Eheschließung ansetzen, indem man die Katechese der Brautleute grundsätzlich auf neue Füße stellt. Im Sinne einer Art "Arkandisziplin" dürfte einfach niemand mehr zu einer kirchlichen Trauung zugelassen werden, der nicht ein "Ehekatechumenat" durchlaufen hat. Das Instrument dafür könnte die Wiederbelebung der kirchlichen Verlobung sein, die dann am Anfang dieses Prozesses steht und auch öffentlich eingegangen werden kann.

Hier auf den PH ist ein Eheseminar verbindlich vorgeschrieben, die Bescheinigung muß den Unterlagen beigefügt werden, sonst ist eine Trauung nicht möglich. Das Eheseminar erfolgt bei staatlichen Stellen, wenn die Trauung durch einen Staatsbeamten (hier: Richter) vorgenommen wird. Bei einer kirchlichen Trauung erfolgt eine kirchliche Unterweisung. Das Seminar dauert normalerweise einen Tag.

Bei den praktischen Auswirkungen muß man berücksichtigen, daß ein nicht geringer Teil der Seminare nur auf dem Papier stattgefunden hat. Die notwendige Bescheinigung (auch die der Kirche) wird gekauft, ohne ein Seminar zu besuchen. In den deutschen PH-Foren wird das Seminar nicht als Problem behandelt, da es sehr einfach "lösbar" ist (und damit meine ich nicht den Seminarbesuch) - auch wenn die Trauung in der Kirche stattfindet.
Zwar ist die Korruption hier auf den PH besonders hoch; ich kann mir andererseits aber auch nicht vorstellen, daß die Situation in anderen Ländern, z.B. in Lateinamerika oder Afrika, sich sehr von der hiesigen unterscheidet.
Insoweit mag der Vorschlag für Europa eine Verbesserung sein, ob das weltweit gilt - da habe ich meine Zweifel.

[taddeo]

Meiner bescheidenen Ansicht nach kann die Lösung nur VOR der Eheschließung ansetzen, indem man die Katechese der Brautleute grundsätzlich auf neue Füße stellt. Im Sinne einer Art "Arkandisziplin" dürfte einfach niemand mehr zu einer kirchlichen Trauung zugelassen werden, der nicht ein "Ehekatechumenat" durchlaufen hat. Das Instrument dafür könnte die Wiederbelebung der kirchlichen Verlobung sein, die dann am Anfang dieses Prozesses steht und auch öffentlich eingegangen werden kann.

Hier auf den PH ist ein Eheseminar verbindlich vorgeschrieben, die Bescheinigung muß den Unterlagen beigefügt werden, sonst ist eine Trauung nicht möglich. Das Eheseminar erfolgt bei staatlichen Stellen, wenn die Trauung durch einen Staatsbeamten (hier: Richter) vorgenommen wird. Bei einer kirchlichen Trauung erfolgt eine kirchliche Unterweisung. Das Seminar dauert normalerweise einen Tag.

Bei den praktischen Auswirkungen muß man berücksichtigen, daß ein nicht geringer Teil der Seminare nur auf dem Papier stattgefunden hat. Die notwendige Bescheinigung (auch die der Kirche) wird gekauft, ohne ein Seminar zu besuchen. In den deutschen PH-Foren wird das Seminar nicht als Problem behandelt, da es sehr einfach "lösbar" ist (und damit meine ich nicht den Seminarbesuch) - auch wenn die Trauung in der Kirche stattfindet.
Zwar ist die Korruption hier auf den PH besonders hoch; ich kann mir andererseits aber auch nicht vorstellen, daß die Situation in anderen Ländern, z.B. in Lateinamerika oder Afrika, sich sehr von der hiesigen unterscheidet.
Insoweit mag der Vorschlag für Europa eine Verbesserung sein, ob das weltweit gilt - da habe ich meine Zweifel.

Das ist in Deutschland nicht anders, der Besuch solcher eintägiger Kurse wird auch als Normalfall vorausgesetzt.

Das ist aber nicht das, was ich persönlich unter dem Stichwort "Ehekatechumenat" verstehen würde. Das würde ich mir eher so vorstellen: Wer kirchlich heiraten will, kommt zum Pfarrer und geht dort eine kirchliche Verlobung ein (das war früher ohnehin verpflichtend, aber erst 3-2 Wochen vor der Trauung). In dieser Zeit muß das Paar sowohl seine Bereitschaft zeigen, ein aktives Glaubensleben zu führen, als auch mehrere Ehevorbereitungskurse und -katechesen nachweisbar besuchen.
Wenn ein Paar kirchlich sozialisiert ist, also etwa ohnehin schon lang aktiv in der Pfarrei mitwirkt, regelmäßig die Gottesdienste besucht, dem Pfarrer in dieser Hinsicht gut bekannt ist, dann kann diese Verlobungszeit relativ kurz sein, vielleicht ein Vierteljahr. Wer seit seiner Erstkommunion oder Firmung keine Kirche mehr von innen gesehen hat, bei dem muß die Vorbereitungszeit entsprechend verlängert und intensiviert werden, auf ein halbes bis ganzes Jahr (da die weltlichen Hochzeitsvorbereitungen erfahrungsgemäß auch etwa diesen Zeitraum umfassen, dürfte das nicht ungebührlich sein). Die lange Dauer bewirkt auch, daß man sich nicht mit zwei, drei kurzen Wochen "Gesichtsmassage" durchmogeln kann, sondern tatsächlich über einen längeren Zeitraum bewähren muß. Am Ende steht dann ein erweitertes "Pfarramtliches Zeugnis", wie man es bei Bewerbungen um kirchliche Stellen auch vorlegen muß: eine Bescheinigung des Ortspfarrers, welchen Eindruck die Brautleute in ihrer Vorbereitung hinterlassen haben, welche Kurse sie besucht haben, und das Ehevorbereitungsprotokoll.

Das ist freilich keinerlei Garantie, daß die Ehe dann besser funktioniert oder daß die Eheleute deshalb eine gläubigere Ehe führen. Das ist mir klar. Aber eines könnte das auf jeden Fall sicherstellen: Daß im Normalfall niemand zu einer katholischen Trauung zugelassen wird, der nicht einigermaßen umfassend über Sinn und Eigenart einer sakramentalen Ehe aufgeklärt ist, und dem die Chance gegeben wurde, seine "Intention" öffentlich zu beweisen. Wenn es dann doch nicht klappt, ist zumindest die Kirche aus dem Schneider, weil sie ihr Möglichstes getan hat, eine unbedachte Eheschließung zu vermeiden und Perlen vor die Säue zu werfen.

[overkott]

Meiner bescheidenen Ansicht nach kann die Lösung nur VOR der Eheschließung ansetzen, indem man die Katechese der Brautleute grundsätzlich auf neue Füße stellt. Im Sinne einer Art "Arkandisziplin" dürfte einfach niemand mehr zu einer kirchlichen Trauung zugelassen werden, der nicht ein "Ehekatechumenat" durchlaufen hat. Das Instrument dafür könnte die Wiederbelebung der kirchlichen Verlobung sein, die dann am Anfang dieses Prozesses steht und auch öffentlich eingegangen werden kann.

Hier auf den PH ist ein Eheseminar verbindlich vorgeschrieben, die Bescheinigung muß den Unterlagen beigefügt werden, sonst ist eine Trauung nicht möglich. Das Eheseminar erfolgt bei staatlichen Stellen, wenn die Trauung durch einen Staatsbeamten (hier: Richter) vorgenommen wird. Bei einer kirchlichen Trauung erfolgt eine kirchliche Unterweisung. Das Seminar dauert normalerweise einen Tag.

Bei den praktischen Auswirkungen muß man berücksichtigen, daß ein nicht geringer Teil der Seminare nur auf dem Papier stattgefunden hat. Die notwendige Bescheinigung (auch die der Kirche) wird gekauft, ohne ein Seminar zu besuchen. In den deutschen PH-Foren wird das Seminar nicht als Problem behandelt, da es sehr einfach "lösbar" ist (und damit meine ich nicht den Seminarbesuch) - auch wenn die Trauung in der Kirche stattfindet.
Zwar ist die Korruption hier auf den PH besonders hoch; ich kann mir andererseits aber auch nicht vorstellen, daß die Situation in anderen Ländern, z.B. in Lateinamerika oder Afrika, sich sehr von der hiesigen unterscheidet.
Insoweit mag der Vorschlag für Europa eine Verbesserung sein, ob das weltweit gilt - da habe ich meine Zweifel.

Ein Priesterseminar dauert in der Regel länger, ist aber auch kein Garant für zölibatäre Treue, zumal Benedikt gewisse Seilschaften beklagt hat.