Erbsünde

[Linus]

Gut, wenn man Getauft ist und nach dieser geschenkten Gnade lebt, dürfen wir unseres Heils gewiss sein. Also wird der Erbsündenmakel getilgt. Soweit so gut.

Die Sündenstrafe, dass wir in unserem dem Bösen immer wieder zugeneigten Natur verharren, bleibt aber.
Warum? und warum kann man dagegen keinen Ablass gewinnen (sprich die Zeitliche Sündenstrafe "aussetzen")? oder funktioniert das deswegen nicht, weil Ablass nur zeitliche nicht aber ererbte Sündenstrafen betrifft? und warum gibts keine möglichkeit diese ererbte Sündenstrafe zu umgehen? Hat Gott keinen gefallen, an sichtbar Heiligen? oder wär das dann nur eine erweiterte Version von "billiger Gnade"?

Linus, an seiner sündenzugeneigten Natur immer wieder leidend.

[Edi]

Gut, wenn man Getauft ist und nach dieser geschenkten Gnade lebt, dürfen wir unseres Heils gewiss sein. Also wird der Erbsündenmakel getilgt. Soweit so gut.

Die Sündenstrafe, dass wir in unserem dem Bösen immer wieder zugeneigten Natur verharren, bleibt aber.
Warum? und warum kann man dagegen keinen Ablass gewinnen (sprich die Zeitliche Sündenstrafe "aussetzen")? oder funktioniert das deswegen nicht, weil Ablass nur zeitliche nicht aber ererbte Sündenstrafen betrifft? und warum gibts keine möglichkeit diese ererbte Sündenstrafe zu umgehen? Hat Gott keinen gefallen, an sichtbar Heiligen? oder wär das dann nur eine erweiterte Version von "billiger Gnade"?

Linus, an seiner sündenzugeneigten Natur immer wieder leidend.

Ich behaupte, die Erbsünde wird nicht getilgt, sondern nur scheinbar. Gott nimmt uns trotzdem an, insofern habe ich scheinbar geschrieben. Würde sie aber wirklich getilgt, dann könnten wir ja gar nicht mehr sündigen, sondern würden nur allein der Sündenstrafe wegen Versuchungen haben, die aber sich langsam auflösen würden und wir dann der völligen Heiligung entgegen gingen.
Dasselbe ist doch mit einer Bekehrung, da werden die Sünden vergeben, die ja erst Folgen der Erbsünde sind, aber die Erbsünde und die Sündenstrafe bleiben. Wenn ich es richtig sehe, lehrt die Kirche aber etwas anderes (Konkupiszenz aufgrund der Sündenstrafe).

Wäre die Erbsünde weg, würden wir mehr oder weniger schon jetzt im Leben in einer beträchtlichen Anschaung Gottes leben. Das ist aber nicht der Fall und das erreichen nur wenige.

Ich habe das Thema vor längerer Zeit auch einmal mit einem ev. Pfarrer erörtert, es kam aber ausser pauschalen Antworten nichts für mich Befriedigendes heraus. Ein anderer ev. Pfarrer hat mir im Zusammenhang mit einer Diskussion über Anselm Grün gesagt, im gläubigen Menschen sei noch ein Raum, der unerfüllt sei von Gott und er meinte Anselm Grün habe dafür u.U. Ratschläge, die diese Unerfülltheit evt. mehr oder weniger beheben könnten. Schön wär's, ist aber nicht so. Eher hätten Tersteegen und erst recht bestimmte kath. Heilige etwas dazu sagen können. Tersteegen hat aber dazu nur Andeutungen gemacht und von einem "homo mystikus" gesprochen.

[Linus]

Wenn die Erbsünde nur scheinbar getilgt würde, hätte die Taufe und die Kirche kein Existenzrecht. dann kannste die ganze Hierarchie auf die Müllkippe tun.

Ich glaub es wird eher an einem nicht explizit ausgesprochenen Sündenstrafenhierarchie hängen '(zeitlich vs. ererbt=ewig)

[Edi]

Wenn die Erbsünde nur scheinbar getilgt würde, hätte die Taufe und die Kirche kein Existenzrecht. dann kannste die ganze Hierarchie auf die Müllkippe tun.

Ich glaub es wird eher an einem nicht explizit ausgesprochenen Sündenstrafenhierarchie hängen '(zeitlich vs. ererbt=ewig)

Betrachte das Thema doch einmal ganz praktisch wie oben ausgeführt. Die Taufe hat bestimmt den Sinn die Kinder zu Gott zu bringen, ob da die Erbsünde getilgt wird, ist eine ganz andere Frage. Soweit ich weiss, ist die Meinung über die Tilgung der Erbsünde kirchengeschichtlich auch erst später aufgekommen. Die Erbsünde wird auch bei Ungetauften, die sich bekehren nicht getilgt, quasi aber schon, weil Gott uns trotzdem annimmt. Die Kirche erklärt die Konkupiszenz aber nur allein mit der Sündenstrafe. Laut hlg. Schrift muss aber auch der Leib geheiligt werden, nicht nur die Seele. Das geht hin bis zur Verklärung des Leibes. Da wir im Fleisch leben, kommen natürlich die Versuchungen und Sünden auch aus dem Fleisch wie es Paulus schon sagt, daher muss auch das Fleisch geheilgt werden. Dies Thema wird heute wenig gesehen, aber das Fleisch, der Körper kann den Menschen ganz massiv herunterziehen, weg vom Geist. Man betet ungern und vieles andere mehr.

Aber zugegeben: egal wie man es sieht, praktisch hilft es auch nicht weiter, ob man es so oder anders einordnet. Wer erkennt, dass er noch sündigt, auch als Christ, der wird auch wohl erkennen, dass er die Gnade weiterhin und noch mehr benötigt als bisher und entsprechend Gott um Gnaden bitten, ja anflehen, denn ohne den Herrn können wir nichts überwinden. Es ist ja nicht so, dass ein Gläubiger, wie es uns gewisse Kreise heute weismachen wollen, bereist ein grosser Überwinder ist, wenn er sich gerade bekehrt hat. Ich habe mal in andern Foren mit solchen Leuten gesprochen, die sich das eingebildet haben. Nun eines Tages werden sie auch noch darauf kommen, dass sie auch als Christen noch versagen und das immer wieder mal.

[FioreGraz]

Die Erbsünde ist in jedem Fall getilgt, was bleibt ist der Schaden. Wie bei einer Krankheit, man ist geheilt aber man braucht eine Rekonvaliszenzzeit in der man noch "Anfällig" ist.
Die einen halten sich streng an die ärztliche Vorschrift (Gott und Kirche) und schaffen es zu Lebzeiten durch Diät (geistige Nahrung) und Sport (Beten, Glaube, Nächstenliebe etc.) komplett zu gensen (Heilige) die anderen haben nen Herzinfarkt hinter sich und werden beim 10 Schweinsbraten (Sünde) wieder schwach und bedürfen einer neuerlichen Behandlung (Beichte) mit anschliesender Radikalkur (Fegefeuer).

LG
Fiore

[sofaklecks]

Ich muss gestehen, dass mir die kirchlichen Aussagen zur Entstehung der Erbsünde nie eingeleuchtet haben. In parallelen Themen hat schon ein Nichtchrist auf die Tatsache hingewiesen, dass sie aus (einer) viel zu wörtlich verstandenen Schöpfungsgeschichte(n) resultieren. Man wir in der Tat das Gefühl nicht los, dass damit eine Institution sich und ihre Gebote zusätzlich rechtfertigen will, wobei daran eben nicht nur die Institution hängt.

Fakt ist, das es das Verhaftetsein im Bösen gibt, das mit der Ursünde erklärt werden soll. Darunter leidet Linus wie jeder von uns. Es gibt sehr drastische Vorwürfe von angeblich klugen Leuten an Gott, dass er den Menchen so geschaffen habe. Aber was wäre das für eine Freiheit, zu der der Mensch geschaffen ist, wenn er nicht die Möglichkeit des Neins hätte? Wer die Erbsünde beklagt, beklagt seine eigene Schwachheit, sich immer wieder nicht richtig zu entscheiden. Er rebelliert damit aber gegen die Freiheit, zu der er erschaffen wurde.

Deshalb, Linus, wenn du deine Sündhaftigkeit bedauerst, vegiss dabei nicht, deinem Gott zu danken, dass er dich für stark genug hält, immer wieder neu aufzustehen. Meine Mutter, Gott hab sie selig, hat immer gesagt:"Das Leben ist ein Kampf. Sieh, dass du Sieger bleibst". Kapitulieren tun wir nicht. Und für mich ist der Inhalt der Erbsünde genau die Aussage, dass das Leben ein Kampf ist. Für das Verhalten des Herrn Adam fühle ich mich nämlich nicht verantwortlich.

sofaklecks

[ghiaccio]

?

Wie Fiore sagt,
die Erbsünde ist getilgt, doch die Tilgung einer Sünde der Schuld nach, beseitigt in der Regel nicht die zeitlichen Folgen. Die Beleidung, Verletzung, der angerichtete/eingetretene (zeitliche) Schaden bleibt, wie eben als Folge der Erbsünde z.B. und u.a. die Sterblichkeit des Leibes als Ursündenfolge erhalten bleibt.


Heilsgewissheit (Anspruch vor Gott auf den Himmel) gibt es nicht,
sie ist und bleibt allein Gnadengeschenk, an dem wir berufen sind mitzuwirken.

[Linus]

Danke Fiore, abgesehen davon dass ich Schweinsbraten nicht mag ist dein Gleichnis ganz gut plakativ.

?

Wie Fiore sagt,
die Erbsünde ist getilgt, doch die Tilgung einer Sünde der Schuld nach, beseitigt in der Regel nicht die zeitlichen Folgen.

Gut für "normalsünden kann man die ja durch Ablass tilgen, warum aber bei der Erbsünde nicht? (Ginge das, wäre Taufe mit anschließendem Ablassgewinn ja ausreichend, eine Beichte bräuchte man dann ja nicht mehr) Warum ist die Sündenstrafe der Erbsünde nicht tilgungsfähig?

Heilsgewissheit (Anspruch vor Gott auf den Himmel) gibt es nicht,sie ist und bleibt allein Gnadengeschenk, an dem wir berufen sind mitzuwirken.

Doch. Heilgewissheit dürfen wir augrund der Taufe haben, Heilssicherheit (Anspruch vor Gott auf den Himmel) nicht.

[ghiaccio]

Linus


Ablässe tilgen zeitliche Sündenstrafen, nicht aber die weiteren Folgen;
Beispiel: die Abtreibung bleibt bestehen, auch wenn die Schuld durch aufrichtige Reue und die zeitliche Sündenstrafen durch die Gewinnung eines "Vollkommenen Ablasses" (was ziemlich schwer ist, alle Bedingungen zu erfüllen) getilgt sind.


Was nun Aussagen zur Heilsgewissheit/Heilssicherheit angeht, hängt vieles von der Interpretation der Begriffe ab, in der Tendenz und seiner historischen Entwicklung jedoch sollte man von diesen Begriffen eher Abstand nehmen.

Das Trienter Konzil hat (ich meine, auf seiner 6.Sitzung 1547) sich mit diesen Fragen/Aussagen beschäftigt. Unter anderem führt es ersten und zweiten Korintherbrief, Philiper- und Römerbrief an.

Danach sollen wir das "Heil in Furcht und Zittern" wirken ... da wir wissen, dass wir "zur Hoffnung auf die Herrlichkeit und noch nicht zur Herrlichkeit selbst wiedergeboren sind".
Anders gesagt: Gott kennt von Ewigkeit die Zahl und Namen der Vorherbestimmten für den Himmel, diese Kenntnis hat ein Mensch - ohne ausserordentliche Begnadung - nicht, insoweit kann er seines Heiles nicht gewiß oder gar sicher sein. Anderes klingt dann schon sehr nah an Martin Luther (der ehedeme Augustiner ist gemeint ) und geistigen Gefährten.

Neuner/Roos in "Der Glaube der Kirche":

»Wer behauptet, der wiedergeborene und gerechtfertigte Mensch sei aufgrund des Glaubens gehalten, zu glauben, er sei sicher in der Zahl der Vorherbestimmten, der sei ausgeschlossen«2:
»Niemand darf, solange er in diesem sterblichen Leben wandelt, soweit in das verborgene Geheimnis der göttlichen Vorherbestimmung (zum Heil) eindringen wollen, dass er mit Sicherheit behaupten könnte, er sei in der Zahl der Vorherbestimmten, als ob der Gerechtfertigte nicht mehr sündigen oder, wenn er auch gesündigt, sich eine abermalige Bekehrung mit Sicherheit versprechen könnte. Denn ohne ganz besondere Offenbarung Gottes kann man nicht wissen, wen Gott sich erwählt hat.«

»Wer behauptet, der wiedergeborene und gerechtfertigte Mensch sei aufgrund des Glaubens gehalten, zu glauben, er sei sicher in der Zahl der Vorherbestimmten, der sei ausgeschlossen«

[Linus]

Linus


Ablässe tilgen zeitliche Sündenstrafen, nicht aber die weiteren Folgen;
Beispiel: die Abtreibung bleibt bestehen, auch wenn die Schuld durch aufrichtige Reue und die zeitliche Sündenstrafen durch die Gewinnung eines "Vollkommenen Ablasses" (was ziemlich schwer ist, alle Bedingungen zu erfüllen) getilgt sind.

Die Sünde der Abtreibung wird durch die sakramentale Beichte getilgt, ebenso (und das ist ja auch hier das komische) die zeitliche Sündenstrafe der Exkommunikation. Wofür noch den Ablass bei gebeichteter Kindstötung? Irgendwie schnall ich das jetzt nicht.

"Heil in Furcht und Zittern" wirken ... da wir wissen, dass wir "zur Hoffnung auf die Herrlichkeit wiedergeboren sind

Das meine ich mit Heilsgewissheit

"und noch nicht zur Herrlichkeit selbst ".

Das meine ich mit Heilssicherheit