Kreuzgang

Hallo "Kreuzgängler",

wie seht ihr das so?
Darf man als Katholik die Aussagen des Papstes kritisieren, oder sind sie gewissermassen unanfechtbar?

Gruß, Pit

Pit hat geschrieben:Hallo "Kreuzgängler",

wie seht ihr das so?
Darf man als Katholik die Aussagen des Papstes kritisieren, oder sind sie gewissermassen unanfechtbar?

Gruß, Pit

Ja, du kannst den Papst kritisieren!!
Es gibt ein paar wenige Entscheidungen ( das sind die Dogmen), wo päpstliche Unfehlbarkeit gilt.

Pit hat geschrieben:Hallo "Kreuzgängler",

wie seht ihr das so?
Darf man als Katholik die Aussagen des Papstes kritisieren, oder sind sie gewissermassen unanfechtbar?

Gruß, Pit

Ja, du darfst. Außer der Papst
a) spricht ex Cathedra und
b) das in Fragen der Glaubenslehre oder der Moral.

Sprich: Wenn der Papst sagt: "Das Schnitzel heut war verdorben, bringt mich in die Gemelliklinik." darfst du ihm sagen : "Heiliger Vater ich hab aberr die 15 jährige Kuh heut früh selbst geschlachtet, also dass Schnitzel kann nicht verdorben, höchstens alt wie meine Omi und zäh wie kaugummi gewesen sein...."

das sagte Adam auch und wo ist er geblieben.Der Rote war ja so Lecker.Wenn dir der Papst was sagt würde ich lieber drauf hören.
Sei es was es sei.

es gibt ja auch die geschichte wo der vater den Sohn töten soll....
Zweifle nie tu was man dir sagt.

Inquisitio Haereticorum hat geschrieben:das sagte Adam auch und wo ist er geblieben.Der Rote war ja so Lecker.

Abgesehen davon dass ich keine Sozis esse (schmecken bitter und alt, und ziemlich zu lang abgelegen) : Wo Adam geblieben ist?

Der Vergleich hinkt gewaltig. Der Papst ist ja nicht Gott. Was Gott sagt, dem ist bedingungslos zu folgen, denn Er führt sicher zum Heil.

es gibt ja auch die geschichte wo der vater den Sohn töten soll....
Zweifle nie tu was man dir sagt.

Wenn es Gott ist der spricht, sind zweifel unangebracht. Aber generell ist das gefährlich: Sie dir die Geschichte an, und du weißt wohin das "tu was man dir sagt" leider allzuoft geführt hat.

"Der Papst ist ja nicht Gott "

Das stimmt aber er verkündet das Wort Gottes auf Erden.

"Wenn es Gott ist der spricht, sind zweifel unangebracht. Aber generell ist das gefährlich"

Gottes wille ist Unergründlich

Woher willst du wissen was richtig oder falsch ist!

Sprich: Wenn der Papst sagt: "Das Schnitzel heut war verdorben, bringt mich in die Gemelliklinik." darfst du ihm sagen : "Heiliger Vater ich hab aberr die 15 jährige Kuh heut früh selbst geschlachtet, also dass Schnitzel kann nicht verdorben, höchstens alt wie meine Omi und zäh wie kaugummi gewesen sein
---
ich stell mir grad vor wie du wirklich wagst mit Gott zu Diskutieren!

Zweitens gehört zum Gebet der Kampf mit Gott dazu.

Das Hadern mit gott ist sogar ein sehr wichtiger "Gebetsaspekt".

Was den Papst betrifft es ist nicht nur erlaubt ihn zu kritisieren, nein zu weilen kann es sogar die Pflicht sein "Kephas ins Angesicht zu widerstahen, weil er Tadel verdient."

LG
Fiore

Und wenn der Papst sagen würde, daß man als Katholik Behinderte erschiessen soll, dann hätte ich mich daran zu halten, weil es der Papst gesagt hat?

Gruß, Pit

Inquisitio Haereticorum hat geschrieben:
Wenn dir der Papst was sagt würde ich lieber drauf hören.
Sei es was es sei.

Pit hat geschrieben:Und wenn der Papst sagen würde, daß man als Katholik Behinderte erschiessen soll, dann hätte ich mich daran zu halten, weil es der Papst gesagt hat?

Gruß, Pit

So was würde nie ein Papst sagen . Wie kommst Du eigentlich auf so schwachsinnige Vergleiche?

FioreGraz hat geschrieben:

Zweitens gehört zum Gebet der Kampf mit Gott dazu.

Das Hadern mit gott ist sogar ein sehr wichtiger "Gebetsaspekt".

Damit ist aber nicht Zweifel gemeint!

Natürlich muss jeder sich kritisch mit dem Papst auseinander setzen, aber auch im respekt und in einer demütigen Haltung, die das eigene Wissen und Können vor Augen hat!

Christian hat geschrieben:

Pit hat geschrieben:Und wenn der Papst sagen würde, daß man als Katholik Behinderte erschiessen soll, dann hätte ich mich daran zu halten, weil es der Papst gesagt hat?

Gruß, Pit

So was würde nie ein Papst sagen . Wie kommst Du eigentlich auf so schwachsinnige Vergleiche?

Manchmal gehen die Argumente aus

Pit hat geschrieben:Hallo "Kreuzgängler",

wie seht ihr das so?
Darf man als Katholik die Aussagen des Papstes kritisieren, oder sind sie gewissermassen unanfechtbar?

Gruß, Pit

Man darf sogar sich selbst kritisieren. Und das passt insofern in den Thread, weil viele doch überzeugt sind, sie hätten die päpstliche Infallibilität - allerdings nicht nur in Glaubens- und Sittenfragen.

Pit hat geschrieben:Und wenn der Papst sagen würde, daß man als Katholik Behinderte erschiessen soll, dann hätte ich mich daran zu halten, weil es der Papst gesagt hat?

Gruß, Pit

Nein, es wäre in meinem Fall aufruf zum selbstmord.

Mariamante hat geschrieben: Und das passt insofern in den Thread, weil viele doch überzeugt sind, sie hätten die päpstliche Infallibilität - allerdings nicht nur in Glaubens- und Sittenfragen.

Linus, die päpstliche Infallibilität besitzend, außer in Glaubens und/oder Sittenfragen

Nein, denn ersten habe ich ja nicht behauptet, daß (!) ein Papst so etwas gesagt hat, sondern die Frage in den Raum gestellt, was (theoretisch!) wäre, wenn ein Papst soetwas sagen würde (!).

Darüber hinaus geht es ja immer noch um die Frage, ob und inwiefern ein Papst kritisiert werden darf.

Denn, wenn die Aussagen des Papstes unfehlbar wären (und das nicht nur bei "ex cathedra" geäusserten Aussagen zu den bekanntlich kirchenrechtlich eingeschränkten Bereichen) dann würde der Papst tatsächlich Gottes Wort (im Sinne des Wortes) verkünden.
Dann wäre es - wieder den hypothetischen Fall der vollkommenen und absoluten Unfehlbarkeit des Papstes vorausgesetzt - aber eine zweifelhafte Sache, warum Gott einerseits siehe NT) zur Gewaltlosigkeit aufrufen und andereseits (siehe Kreuzzüge) zur Tötung der "ungläubigen" muslimischen "Dämonen" aufrufen würde.

Folgerichtig kann es - gerade, weil man Christ ist - zeitweise sogar richtig sein, dem Willen des Papstes nicht (!) zu folgen.

Gruß, Pit

diluculum hat geschrieben:

Manchmal gehen die Argumente aus

Pit hat geschrieben:Nein, denn ersten habe ich ja nicht behauptet, daß (!) ein Papst so etwas gesagt hat, sondern die Frage in den Raum gestellt, was (theoretisch!) wäre, wenn ein Papst soetwas sagen würde (!).

Was wäre der Fall, würde Pit sagen "Ich bin blau" In der gesetzten Hypothese würd ich dirs glauben.

Darüber hinaus geht es ja immer noch um die Frage, ob und inwiefern ein Papst kritisiert werden darf.

Denn, wenn die Aussagen des Papstes unfehlbar wären (und das nicht nur bei "ex cathedra" geäusserten Aussagen zu den bekanntlich kirchenrechtlich eingeschränkten Bereichen) dann würde der Papst tatsächlich Gottes Wort (im Sinne des Wortes) verkünden.

Noch immer: du darfst kritisieren soviel du magst. Außer in dem von dir genannten Fall. und aus.

Dann wäre es - wieder den hypothetischen Fall der vollkommenen und absoluten Unfehlbarkeit des Papstes vorausgesetzt - aber eine zweifelhafte Sache, warum Gott einerseits siehe NT) zur Gewaltlosigkeit aufrufen und andereseits (siehe Kreuzzüge) zur Tötung der "ungläubigen" muslimischen "Dämonen" aufrufen würde.

bist du den :. beigetreten? Die stellen ja auch dauernd hypothetische Fragen. Begnüge dich doch mal mit den gesetzten Gegebenheiten. Du weißt, wann der Papst ex carhedra spricht und wann die Infallibilität gilt. und aus. darüberhinaus ist es nur geschwafel um des schwafelns willen.

Folgerichtig kann es - gerade, weil man Christ ist - zeitweise sogar richtig sein, dem Willen des Papstes nicht (!) zu folgen.

Gruß, Pit

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Dein gebildetes (hoffentlich) gewissen steht immmer über dem Willen des Papstes. Dazu gehört aber auch zu wissen, daß man sich dem Lehramt in 99,99 % der Fälle unterordnen muß, und ihm gehorsam zu leisten hat.

Dein gebildetes (hoffentlich) gewissen steht immmer über dem Willen des Papstes. Dazu gehört aber auch zu wissen, daß man sich dem Lehramt in 99,99 % der Fälle unterordnen muß, und ihm gehorsam zu leisten hat.

Nö man muß in 100% dem Gewissen folgen, was auch bedeutet daß man im Fall der Fälle auch gegen das Lehramt handeln muß. Gewissensbildung etc. vorausgesetzt.

LG
Fiore

FioreGraz hat geschrieben:

Dein gebildetes (hoffentlich) gewissen steht immmer über dem Willen des Papstes. Dazu gehört aber auch zu wissen, daß man sich dem Lehramt in 99,99 % der Fälle unterordnen muß, und ihm gehorsam zu leisten hat.

Nö man muß in 100% dem Gewissen folgen, was auch bedeutet daß man im Fall der Fälle auch gegen das Lehramt handeln muß. Gewissensbildung etc. vorausgesetzt.

LG
Fiore

Nichts anderes sag ich ja: ein gebildetes Gewissen geht in 99, 99 % mit dem Lehramt konform. Dass man in 100 % seinem Gewissen auch entgegen dem Lehramt folgen muß, (in 0,01 % der Fälle) wo man ihm (dem Lehramt) aus guten Gründen nicht folgen kann, ist klar .

(Fiore, zur Erklärung: meine 99 % entsprechen dem gebildeten Gewissen, das, weil es geildet ist, dem Lehramt folgt; deine 100 % sprechen von der Freiheit des Gewissens, die eben auch ungebildetem Gewissen gegeben ist. (zu gut Deutsch ich sprech von Birnen du von Äpfeln))

Ich finde die Frage, ob der Papst kritisiert werden dürfe, etwas merkwürdig, denn Fakt ist ja nun mal, dass der Papst allenthalben kritisiert wird - innerhalb der Kirche von jenen, denen seine Worte und Handlungen zu rückschrittlich erscheinen, ebenso wie von jenen, denen er zu modernistisch ist;
und auch von außerhalb der Kirche steht der Papst ja häufig im Kreuzfeuer der Kritik.

Was nützt also die Frage, ob das, was ist und sich auch nicht ändern wird - also die Kritik am Papst - wirklich sein darf?

Sinnvoller wäre für mich die Frage:
Muss man der Kritik all jener, die - aus welcher Perspektive sie auch blicken - immer alles besser wissen als der Papst, zustimmen und ist man sozusagen verpflichtet, ebenfalls immer dann, wenn er im Widerspruch mit dem steht, was man selber für richtig hält, Kritik am Papst zu üben?

Und da würde ich antworten:

Nein! - man muss den Papst nicht immer kritisieren, sondern man darf auch mal ruhig ernsthaft darüber nachdenken, ob vielleicht das, was der Papst sagt, richtiger sein könnte als das, was man selber denkt.
Und selbst dann, wenn es einem trotz dieses ernsthaften Nachdenkens einmal so vorkommt, als wüsste man es tatsächlich besser als der Papst, ist man nicht dazu verpflichtet, den Papst immer wieder öffentlich zu kritisieren und ihn wegen des Widerspruchs mit dem eigenen Standpunkt eines falschen Denkens, Redens und Handelns zu bezichtigen.

Gruß
Falk

Falk hat geschrieben:Ich finde die Frage, ob der Papst kritisiert werden dürfe, etwas merkwürdig, denn Fakt ist ja nun mal, dass der Papst allenthalben kritisiert wird - innerhalb der Kirche von jenen, denen seine Worte und Handlungen zu rückschrittlich erscheinen, ebenso wie von jenen, denen er zu modernistisch ist.

Ich finde vieles merkwürdig was hier im Forum gefragt wird.

FioreGraz hat geschrieben:

Dein gebildetes (hoffentlich) gewissen steht immmer über dem Willen des Papstes. Dazu gehört aber auch zu wissen, daß man sich dem Lehramt in 99,99 % der Fälle unterordnen muß, und ihm gehorsam zu leisten hat.

Nö man muß in 100% dem Gewissen folgen, was auch bedeutet daß man im Fall der Fälle auch gegen das Lehramt handeln muß. Gewissensbildung etc. vorausgesetzt.

LG
Fiore

Was dann aber nichts daran ändert, dass dieses Handeln trotzdem sündhaft ist.

Im übrigen stellt sich mir außerdem die Frage, ob es wirklich das (göttliche) Gewissen ist, auf das man hört, wenn man gegen Dogmen der Kirche handelt oder ob nicht die "inneren Stimmen" aus einer ganz anderen Quelle kommen.

HeGe hat geschrieben: Was dann aber nichts daran ändert, dass dieses Handeln trotzdem sündhaft ist.

Aufgrund welches Jesuswortes

Im übrigen stellt sich mir außerdem die Frage, ob es wirklich das (göttliche) Gewissen ist, auf das man hört, wenn man gegen Dogmen der Kirche handelt oder ob nicht die "inneren Stimmen" aus einer ganz anderen Quelle kommen.

Diese Dogmen könnten dann aber logischerweise, da von Menschen festgelegt auch aus "anderen Quellen" kommen, oder?

Nur gut wir haben den Teufel, da wissen wir wenigstens immer gleich wo die anderen Meinungen herkommen

Diese Dogmen könnten dann aber logischerweise, da von Menschen festgelegt auch aus "anderen Quellen" kommen, oder?

Die Dogmen sind unfehlbar.
Diese hat jeder zu glauben
Genau so hat auch jedr Katholik sein Gewissen zu schulen.
Und zwar nach der Lehre.
Modernisten machen es sich da natürlich einfach und stellen das Gewissen über die Lehre.

Das Gewissen kann aber ungebildet oder verblendet/abgestumpft sein!

Den Satz

"Diese hat jeder zu glauben" find ich toll.

Kann man befehlen, etwas zu glauben?

Kann man befehlen, etwas zu lieben?

sofaklecks

@sofaklecks
Nein befehlen zu Glauben kann keiner.
es kann Duir auch keiner befehlen, katholisch zu sein.
Aber wenn Du die Dogmen nicht glauben willst, dann nenne Dich auch nicht katholisch, sondern such Dir Deine Sekte, die Dir am besten passt oder bastele einfach Dein eigenens Weltbild und gründe eine eigenen Sekte!

sofaklecks hat geschrieben:Den Satz

"Diese hat jeder zu glauben" find ich toll.

Kann man befehlen, etwas zu glauben?

Kann man befehlen, etwas zu lieben?

sofaklecks

Ist das ganze Christentum nicht irgendwie ein "Befehl" zu Glaube und Liebe?

Man soll z.B. den Nächsten lieben wie sich selbst und sogar die Feinde lieben.
Wer würde dies von sich aus tun, nur weil es ihn vom Gefühl her dazu drängt?

Und Jesus sagt dann bezüglich des Glaubens auch noch: "Wer nicht glaubt, wird verdammt werden." (Mk 16, 16)

Man "muss" also glauben und lieben, wenn man Christ sein und errettet werden will - oder?

Diese Dogmen könnten dann aber logischerweise, da von Menschen festgelegt auch aus "anderen Quellen" kommen, oder?

letzlich: nein, da alle Dogmen aus der Bibel (wobei mit Bibel nicht die protestantische Kurzversion nach Luther gemeint ist) hergeleitet werden können.

sofaklecks hat geschrieben:Den Satz

"Diese hat jeder zu glauben" find ich toll.

Weshalb?

Kann man befehlen, etwas zu glauben?

Ja, es gibt Dogmen, mit denen ich mir schwer tu, dennoch ich glaube einfach der kirche und ihrer überlieferung. Gott wird mir beizeiten schon zeigen, wie ich meine "Problemdogmen" annehmen darf.

Kann man befehlen, etwas zu lieben?

Liebe hat nix mit Gefühlsduselei zu tun oder wie Rupert von Deutz sagt: "posse pati consortium amoris." Liebe ist über weite Strecken das "Trotzdem tun." und das hat was mit (selbst)überwindung/zwang zu tun.