Kreuzgang

Hallo "Kreuzgängler",

als Beispiel:
Ein Mann ermordet seine Verlobte, es gibt ein Gerichtsverfahren und anschliessend eine Haftstrafe. Während der Haft wendet sich das Blatt, der Mörder bekehrt sich, findet zum christlichen Glauben, studiert - noch in der Haft Theologie, wird nach seiner Haft zum evangelischen Pfarrer ordiniert und ist anschliessend Gemeindepfarrer.

Wäre soetwas - um beim Beispiel zu bleiben - in der katholischen Kirche möglich?
Wenn ja, ok.?
Wenn nicht, sollte es möglich sein? Oder besser nicht?

Gruß, Pit

Du kannst der Protestanten Pfarrersordination nicht mit dem Sakrament der Weihe gleichsetzten. Das ist unziemlich.
Das nur im Vorhinein.

Can. 1040 — Vom Empfang der Weihen sind fernzuhalten, die mit irgendeinem Hindernis behaftet sind, sei das Hindernis ein dauerndes, das als Irregularität bezeichnet wird, sei es ein einfaches; es wird jedoch kein Hindernis zugezogen, das in den folgenden Canones nicht enthalten ist.

Can. 1041 — Irregulär für den Empfang der Weihen ist:

1° wer an irgendeiner Form von Geisteskrankheit oder an einer anderen psychischen Erkrankung leidet, aufgrund derer er nach dem Rat von Sachverständigen als unfähig für die ordnungsgemäße Erfüllung des Dienstes beurteilt wird,
2° wer die Straftat der Apostasie, der Häresie oder des Schismas begangen hat,
3° wer eine Eheschließung, sei es auch nur eine bürgerliche, versucht hat, obwohl entweder er selbst durch ein bestehendes Eheband oder die heilige Weihe oder das öffentliche ewige Gelübde der Keuschheit an einer Eheschließung gehindert war oder die Frau in gültiger Ehe verheiratet oder an das gleiche Gelübde gebunden war;
4° wer vorsätzlich einen Menschen getötet oder eine vollendete Abtreibung vorgenommen hat, sowie alle, die positiv daran mitgewirkt haben;
5° wer sich selbst oder einen anderen schwerwiegend und vorsätzlich verstümmelt oder wer einen Selbstmordversuch unternommen hat,
6° wer eine Bischöfen oder Priestern vorbehaltene Weihehandlung vorgenommen hat, obwohl er entweder die betreffende Weihe nicht empfangen hat oder an deren Ausübung durch eine festgestellte oder verhängte kanonische Strafe gehindert war.

Hervorhebungen durch mich. Roma locuta, causa finita, Pit. Und Sperrantrag für den Diskussionsfaden.

PS. Pit, leg mal die Briefe aus Taize und den Jugendkirchefolder aus Münster beiseite und lies mal den CIC. http://www.codex-iuris-canonici.de/indexdt.htm

@Linus

Allerdings kann gem. Can 1048 dispensiert werden, eine Weihe ist daher "prinzipiell" möglich.

LG
Fiore

FioreGraz hat geschrieben:@Linus

Allerdings kann gem. Can 1048 dispensiert werden, eine Weihe ist daher "prinzipiell" möglich.

LG
Fiore

Natürlich KANN dispensiert werden - die Frage ist, ob das geschehen würde. Wenn der Fall bekannt würde und er käme als Pfarrer in ein kleines Dorf, dann hat er vorher schon verloren. Überhaupt hätte er vermutlich schon alle gegen sich, wenn er wohin kommt.
Ich denke nicht, dass man ihn zur Weihe zulassen würde. Fänd ich "unklug"... aber das ist meine ganz persönliche Meinung...

FioreGraz hat geschrieben:@Linus

Allerdings kann gem. Can 1048 dispensiert werden, eine Weihe ist daher "prinzipiell" möglich.

LG
Fiore

Ich weiß. Wer aber jemanden ohne Not niederstreckt, wird nicht zugelassen (die Wahrscheinlichkeit dafür ist -2)

Nachdem wir den Faden jetzt sowohl rechtlich als auch menschlich durchhaben, drängt sich mir die Frage auf: Pit, wie fad ist dir, dass du solche (imgrunde selbstbeantwortenden) Fragen stellst.

Ich hatte schon im "Gottesurteil - Threat" diesen Link hineingestellt :

DER SPIEGEL (30/2006) - 24.07.2006 (15488 Zeichen)
KIRCHE : "Einmal Mörder, immer Mörder"
Obwohl er als junger Mann einen Menschen tötete, wurde ein evangelischer Theologe von der Nordelbischen Kirche als Seelsorger eingestellt. Die Kirchenoberen halten trotz massiver Kritik an dem reuigen Sünder fest. Von Bruno Schrep

http://service.spiegel.de/digas/servlet ... D=47822170

Mose war ein Mörder und wurde trotzdem von Gott erwählt.

David war ein Mörder und Ehebrecher.

Saulus hatte viele Christen auf dem Gewissen, und trotzdem hat der Heiland ihn zum Apostel erwählt.

Die Kirche muß sehr wohl prüfen, aber wenn Gott auf krummen Linien gerade schreiben kann und wir die Botschaft der Versöhnung und Vergebung glaubhaft predigen, dann muß auch ein solcher Mann Priester werden können.

Gruß
Stephen

Bis zum heutigen Tage unterscheidet die Rechtsprechung Mord und Totschlag als zwei selbständige Delikte.

Bei einem Mord haben wird die Tötung eines Menschen aufgrund besonders verwerflicher Motive oder besonders gefährlicher Begehungsarten.

Bei einem Totschlag haben wir die (auch vorsätzliche) Tötung ohne diese Umstände.

Für die Tötung eines Menschen gibt es die unterschiedlichsten Motive und Auslöser. Und es gibt Menschen, die nicht böse sind, aber eine solche Tat in der Verzweiflung oder im Affekt begehen.
Ein gütiger Gott bewahre mich davor.

Wenn ein Mensch seine Taten wirklich bereut, wird ihm vergeben. Wenn er Priester werden will, kann genau darin auch eine Busse liegen. Und wo er dann eingesetzt wird, das obliegt dem Fingerspitzengefühl des Ordinariats.

Vielleicht als Gefängnisgeistlicher.

sofaklecks

sofaklecks hat geschrieben:Vielleicht als Gefängnisgeistlicher.

You made my day!!

Der Codex Iuris Canonici hat geschrieben:1041 Irregulär für den Empfang der Weihen ist: ...

4. wer vorsätzlich einen Menschen getötet oder eine vollendete Abtreibung vorgenommen hat, sowie alle, die positiv daran mitgewirkt haben; ...

1048 In dringenderen geheimen Fällen kann der mit einer Irregularität für die Ausübung der Weihe Behaftete die Weihe ausüben, wenn der Ordinarius bzw., im Falle einer Irregularität nach can. 1041, nn. 3 und 4, die Pönitentiarie nicht angegangen werden kann und Gefahr eines schweren Schadens oder einer Rufschädigung droht; hiervon bleibt jedoch die Pflicht unberührt, sich so bald wie möglich unter verdecktem Namen und durch den Beichtvater an den Ordinarius bzw. an die Pönitentiarie zu wenden.

und so weiter und so weiter ...

Stephen Dedalus hat geschrieben:Saulus hatte viele Christen auf dem Gewissen, und trotzdem hat der Heiland ihn zum Apostel erwählt.

Das sind zwei schöne Beispiele für Mt 19,26:

Jesus sah sie an und sagte zu ihnen: Für Menschen ist das unmöglich, für Gott aber ist alles möglich.

Ganz Deiner Meinung. In dem beschriebenen Fall wäre ja die Reue offensichtlich, ich glaube nämlich nicht, daß jemand in Haft nur just fpr fun Theologie studiert.
Nebenbei:
Wenn jemand nur deshalb nicht Priester werden dürfte (es kann ja ermöglicht werden) würde sich das für mich anhören wie "Einmal Mörder, immer Mörder."
Warum ich solche Fragen stelle:
Nun, weil ich von einem Priester aus einem kleinen Ort (Namen des Priesters und des Ortes werde ich nicht nennen) weiss, der vor seinem Studium eine Straftat begangen hatte (kein Mord), Theologie studierte, zum Priester geweiht wurde.
Als seine Vergangenheit `rauskam, ging plötzlich das Spiessrutenlaufen im "gutkatholischen" Dorf los.

Gruß, Pit

sofaklecks hat geschrieben:
Wenn ein Mensch seine Taten wirklich bereut, wird ihm vergeben. Wenn er Priester werden will, kann genau darin auch eine Busse liegen. Und wo er dann eingesetzt wird, das obliegt dem Fingerspitzengefühl des Ordinariats.

Vielleicht als Gefängnisgeistlicher.

sofaklecks

Christian hat geschrieben:Ich hatte schon im "Gottesurteil - Threat" diesen Link hineingestellt :

DER SPIEGEL (30/2006) - 24.07.2006 (15488 Zeichen)
KIRCHE : "Einmal Mörder, immer Mörder"
Obwohl er als junger Mann einen Menschen tötete, wurde ein evangelischer Theologe von der Nordelbischen Kirche als Seelsorger eingestellt. Die Kirchenoberen halten trotz massiver Kritik an dem reuigen Sünder fest. Von Bruno Schrep

http://service.spiegel.de/digas/servlet ... D=47822170

Bloß: er empfängt damit kein Sakrament. insofern kann man protestantisch ordinierte Laien nicht, wie schon geschrieben, mit Weihekandidaten katholischer Natur vergleichen.

Stephen Dedalus hat geschrieben:Mose war ein Mörder und wurde trotzdem von Gott erwählt.

David war ein Mörder und Ehebrecher.

Saulus hatte viele Christen auf dem Gewissen, und trotzdem hat der Heiland ihn zum Apostel erwählt.

Die Kirche muß sehr wohl prüfen, aber wenn Gott auf krummen Linien gerade schreiben kann und wir die Botschaft der Versöhnung und Vergebung glaubhaft predigen, dann muß auch ein solcher Mann Priester werden können.

Gruß
Stephen

Gabs damals schon Sakramente? Dein Vergleich hinkt gewaltig, Stephen.

Linus hat geschrieben:Gabs damals schon Sakramente? Dein Vergleich hinkt gewaltig, Stephen.

Paulus? Natürlich!

Pit hat geschrieben:Ganz Deiner Meinung. In dem beschriebenen Fall wäre ja die Reue offensichtlich, ich glaube nämlich nicht, daß jemand in Haft nur just fpr fun Theologie studiert.

Wieviele nicht in Gefängnis Sitzende studieren Theologie- just for fun, ohne einen kirchlichen Beruf ergreifen zu wollen? (sieh dioch auf der nächstbesten Theofak um) Warum sollte ein Knacki das dann nicht auch just for fun tun?

Nebenbei:
Wenn jemand nur deshalb nicht Priester werden dürfte (es kann ja ermöglicht werden) würde sich das für mich anhören wie "Einmal Mörder, immer Mörder."

Genau. Gott vergibt die Sünde, wenn sie bekannt wird in der Beichte, aber er vergisst sie nicht. [so wie du, Pit, jemandem der dir ein Hörgerät andichtet, vergibst, aber es nicht vergisst.]

Warum ich solche Fragen stelle:
Nun, weil ich von einem Priester aus einem kleinen Ort (Namen des Priesters und des Ortes werde ich nicht nennen) weiss, der vor seinem Studium eine Straftat begangen hatte (kein Mord), Theologie studierte, zum Priester geweiht wurde.
Als seine Vergangenheit `rauskam, ging plötzlich das Spiessrutenlaufen im "gutkatholischen" Dorf los

.
Nun es kommt drauf an, nicht jede Straftat hindert einen Weihekandidaten - siehe CIC - die Weihe auch zu empfangen.

Stephen Dedalus hat geschrieben:

Linus hat geschrieben:Gabs damals schon Sakramente? Dein Vergleich hinkt gewaltig, Stephen.

Paulus? Natürlich!

Gut, da hat man anhand des CIC schon damals ne ausnahme gemacht...

Linus hat geschrieben:

Christian hat geschrieben:Ich hatte schon im "Gottesurteil - Threat" diesen Link hineingestellt :

DER SPIEGEL (30/2006) - 24.07.2006 (15488 Zeichen)
KIRCHE : "Einmal Mörder, immer Mörder"
Obwohl er als junger Mann einen Menschen tötete, wurde ein evangelischer Theologe von der Nordelbischen Kirche als Seelsorger eingestellt. Die Kirchenoberen halten trotz massiver Kritik an dem reuigen Sünder fest. Von Bruno Schrep

http://service.spiegel.de/digas/servlet ... D=47822170

Bloß: er empfängt damit kein Sakrament. insofern kann man protestantisch ordinierte Laien nicht, wie schon geschrieben, mit Weihekandidaten katholischer Natur vergleichen.

Ich habe vor einiger Zeit eine Reportage über den WK 2 gesehen , dort sind ehemalige Soldaten der Wehrmacht und der Waffen SS interviewt worden , einer davon wurde später Priester bei den Jesuiten.

@Christian

Ich habe vor einiger Zeit eine Reportage über den WK 2 gesehen , dort sind ehemalige Soldaten der Wehrmacht und der Waffen SS interviewt worden , einer davon wurde später Priester bei den Jesuiten.

Was soll diese Aussage hier.
Willst Du etwa hier Tucholsky-Zitate verwirklichen?


Jeder Sünder, der eine Tat aufrichtig bereut läßt zwar die Tat hinter sich und ihm wird von Gott vergebven. Doch die Folgen der Sünde hat er immer noch zu tragen. So muß ich meine Untaten auch versuchen wiedergutzumachen.
Als Mörder bleibt natürlich immer ein schlechter Ruf. Es ist nicht sinnvoll so jemanden zum Priester zu weihen. Die Folgen unserer Sünden müssen wir nun mal tragen, so wie die zeitlichen Sündenstrafen.
Wenn ein Verbrecher jemandem das Gebiß einschlägt so kann er diese Tat bereuen, der Betroffene kann ihm vergeben und der Verbrecher kann ihm ein künstliches Gebiß verschaffen. Das alte wurde dadurch aber nicht ersetzt.

Christian hat geschrieben:Ich habe vor einiger Zeit eine Reportage über den WK 2 gesehen , dort sind ehemalige Soldaten der Wehrmacht und der Waffen SS interviewt worden , einer davon wurde später Priester bei den Jesuiten.

Freut mich für dich. Nicht jeder Weltfriedenseinsatzteilnehmer muss zwangsläufig getötet haben - ich denke nur an P. Gereon Goldmann OFM, und zeitweiliges SS Mitglied, der nach seinem Buch "Tödliche Schatten - tröstendes Licht" seine Waffe nur zog, um Priester zur Herausgabe des eucharistischen Herrn zu bewegen, damit er an den Verwundeten beiderseits der Front auch geistlicher Weise Sanitätsdienst leisten konnte.

PS. P.Gereon Goldmann OFM: Tödliche Schatten - Tröstendes Licht
Erhältlich über:
Freundeskreis P.Gereon Goldmann, z.Hd. Willi Strunck, Schützheider Weg 27, 51465 Bergisch-Gladbach, Fon: 02202-33660, wstrunck@netcologne.de

Tetzel hat geschrieben:
Jeder Sünder, der eine Tat aufrichtig bereut läßt zwar die Tat hinter sich und ihm wird von Gott vergebven. Doch die Folgen der Sünde hat er immer noch zu tragen. So muß ich meine Untaten auch versuchen wiedergutzumachen.
Als Mörder bleibt natürlich immer ein schlechter Ruf. Es ist nicht sinnvoll so jemanden zum Priester zu weihen. Die Folgen unserer Sünden müssen wir nun mal tragen, so wie die zeitlichen Sündenstrafen.
Wenn ein Verbrecher jemandem das Gebiß einschlägt so kann er diese Tat bereuen, der Betroffene kann ihm vergeben und der Verbrecher kann ihm ein künstliches Gebiß verschaffen. Das alte wurde dadurch aber nicht ersetzt.

Ich hatte den Beitrag von Linus und die Zitate aus Can 1041 überlesen. Jedoch halte ich es für möglich , durch Dispens, das auch ein reuiger Mörder nach Verbüßung seiner Strafe geweiht wird. Jedoch sind hier auch Rahmenbedingungen einzuhalten , z.B. das vergeben der Tat durch die betroffenen Angehörigen und Freunde ein nach der Tat makelloses und vorbildliches Leben etc.. Im Fall von dem protestantischen Pastor(Spiegelbericht) sieht es anders aus die Familie des Opfers hat diesem bis heute nicht vergeben,daher hat sie auch diesen Fall öffentlich gemacht .

Gruß ,

Christian

Pit hat geschrieben:Nun, weil ich von einem Priester aus einem kleinen Ort (Namen des Priesters und des Ortes werde ich nicht nennen) weiss, der vor seinem Studium eine Straftat begangen hatte (kein Mord), Theologie studierte, zum Priester geweiht wurde.
Als seine Vergangenheit `rauskam, ging plötzlich das Spießrutenlaufen im "gutkatholischen" Dorf los.

Stephen Dedalus hat geschrieben:Mose war ein Mörder und wurde trotzdem von Gott erwählt.
David war ein Mörder und Ehebrecher.
Saulus hatte viele Christen auf dem Gewissen, und trotzdem hat der Heiland ihn zum Apostel erwählt.

Stephen Dedalus hat geschrieben:Die Kirche muß sehr wohl prüfen, aber wenn Gott auf krummen Linien gerade schreiben kann und wir die Botschaft der Versöhnung und Vergebung glaubhaft predigen, dann muß auch ein solcher Mann Priester werden können.

Darf ich rekapitulieren?

Die Frage ist missverständlich formuliert, weil man zwar von alleine alt, aber nicht Pfarrer "werden" kann. Aber wir wissen, was Pit meint. Alles nachfolgende gilt jetzt auch nur für katholische Priester.

Zum geistlichen Amt wird man von Gott berufen. Richtig?

Darauf, wen Gott beruft, haben Menschen keinen Einfluss. Richtig?

Menschen haben Einflus darauf, ob sie einen von Gott Berufenen weihen und sie haben sich dazu bestimmte Regeln gegeben. Richtig?

Von einzelnen diese Regeln können sie im Einzelfall abweichen. Richtig? (Nicht abweichen etwa können sie von der Voraussetzung des männlichen Geschlechts)

In diesen Regeln ist festgelegt, dass ein Mann, der einen Menschen vorsätzlich getötet hat, nicht geweiht wird.

Von dieser Regel kann im Einzelfall abgewichen werden. Man nennt das ein Verbot mit Erlaubnisvorbehalt. Also wird man sehr genau prüfen, ob der Mann, der die Weihe begehrt, geweiht werden kann. Dabei wird die Ernsthaftigkeit seiner Berufung ausschlaggebend sein, nicht Opportunitätsgesichtspunkte. Wenn die Ernsthaftigkeit der Berufung zweifelsfrei ist, kann ihm die Weihe nicht versagt werden, weil er etwa, an falscher Stelle eingesetzt, mit Widerstand rechnen muss.

Und das Ganze ist einmal mehr nicht die Frage der unbelehrbaren Kirche, für die angeblich der Grundsatz einmal Mörder, immer Mörder gilt. Es ist die Frage der jeweiligen Berufung, die sich pauschalen Feststellungen entzieht.

Und die Antwort auf die Frage lautet also: Wenn seine Berufung zweifelsfrei ist, dann ja. Richtig?

sofaklecks

Haben wir überhaupt das recht zu Richten.
Ich Glaube nicht ,den der grosse Chef hatt ihn wohl eingestellt.
Vieleicht wurde ihm vergeben.....
Vieleicht war der Mord auch nur der weg um ihn zum Priester zu machen.

Haben wir überhaupt das recht zu Richten.
Ich Glaube nicht ,den der grosse Chef hatt ihn wohl eingestellt.
Vieleicht wurde ihm vergeben.....
Vieleicht war der Mord auch nur der weg um ihn zum Priester zu machen.

Er ist kein Priester, sondern protestantischer Gebetsdiener.
Die machen so wieso alles, was sie wollen!

In dem von mir im Anfangsbeitrag gebrachten (fiktiven) Beispiel geht es aber darum, ob jemand, der einen Mord begangen, in der Haft ernsthaft bereut und Theologie studiert hat, nach seiner Haftentlassung katholischer Priester werden darf, bzw. ob das in Ordnung wäre oder nicht.

Gruß, Pit

Tetzel hat geschrieben:
Er ist kein Priester, sondern protestantischer Gebetsdiener.
Die machen so wieso alles, was sie wollen!

@Pit
Und Inquisitio Haereticorum hat geschrieben, daß bereits ein Mörder Priester sei.
Dies ist aber zum Glück noch nicht erfolgt.
Denn eine solche Tat hinterläßt auch im Volk einen prägenden Eindruck, daß die Kirche eine solche Person grundsätzlich als ungeeignet ansieht.
Das heißt jedoch keineswegs, daß dem Mörder nicht verziehen wird.
Als Folge dieser Sünde ist dies nun mal nicht möglich.
Wir müssen ja bei jeder Sünde auch noch mit Sündenstrafe rechnen auch nachdem wir bereut und gebeichtet haben

Linus hat geschrieben: 4° wer vorsätzlich einen Menschen getötet oder eine vollendete Abtreibung vorgenommen hat, sowie alle, die positiv daran mitgewirkt haben;
5° wer sich selbst oder einen anderen schwerwiegend und vorsätzlich verstümmelt oder wer einen Selbstmordversuch unternommen hat,

Das würde doch konsequenterweise bedeuten, dass die Römische Kirche nicht an die Umkehr und Besserung des Menschen glaubt.

Ich finde, dass dieser Mann Pfarrer wurde (sein Fall ging vor Monaten durch die Presse) ist im christlichen Sinne nur logisch, wenn man an die Wirkung der Buße glaubt.
Das Beispiel vom heiligen Paulus wurde hier schon gebracht.
Es gab auch Kirchenleute, die zum Mord aufriefen (Beispiel Bartholomäusnacht). Ob man sich jetzt selbst die Finger schmutzig macht oder nach der Abschlachterei ein "Te Deum" singen läßt, macht doch keinen Unterschied.

Es gibt ein Buch d.h Ich bin ein Mörder - ich weiß leider nicht, ob es auf eine wahre Geschichte beruht, aber ich persönlich denke schon - (meist leider vergriffen) - erschienen im Francke Verlag.

Inhaltsangabe: Eine Bootsfahrt mit tödlichen Ausgang wird zum Wendepunkt im Leben eines jungen Pfarrers. Von einem zum anderen Tag wird sein Glaube durch Schuld tief erschütert und durch das Ereignis zum ersten Mal gänzlich in Frage gestellt.
Die schwere des Geshehens droht ihn zu überwältigen.

Kiese äußerst spannende, dramatische und bewegende Geschichte erschien zuerst in den fünziger Jahren und war ein großer Erfolg. Das Buch erlebte mehrere Auflagen. Nun wird es nach vielen Jahren wieder zugänglich gemacht.

*********************************************


Also dort geht es zwar nicht um einen katholischen Geistlichen aber setzt sich auch mit der Schudfrage auseinander - und ich habe das Buch das erste mal ausgeliehen bekommen, und es war auch ein Wendepunkt in meinem Leben - hier geht es darum, daß ein neuer Pfarrer die Warnungen ausschlägt vom Küster im Sturm noch aufs Wasser zu gehen, und wenn schon es nicht zu überladen und der Pfarrer hört nicht und geht mit dem Freund und seinen Nichten glaube ich - und der Freund stirbt das die anderen überleben können - und der Pfarrer ist sich durchaus seiner Schuld bewußt - denn hätte er gehört....

Das Buch setzt sich mit Bibelversen auseinander und der Schuldfrage - und was ich toll fand (wie auch hier besprochen) inwieweit kann so ein Pfarrer überhaupt noch Vorbild in einer Gemeinde sein, und gibt den offnen Dialog wieder der nicht gerade immer toll ist.

Also ich würde es empfehlen - oder notfalls auch ausleihen ist nur mein letztes Exemplar.

Natbar


Schriftsteller: Jan Overduin Titel: Ich bin ein Mörder

ISBN: 3-86122-092-X