Ach, was behält man schon von einem Predigttext, wenn der alle paar Jahre mal drankommt. Das Magnificat singen wir jeden Tag im Evensong.Linus hat geschrieben:Stimmt, die angegebene Perikope haben selbst Protestanten in ihrem Bibelverschnitt nach Luther
Dann ist der Evensong eine gesungene Vesper?Stephen Dedalus hat geschrieben:Ach, was behält man schon von einem Predigttext, wenn der alle paar Jahre mal drankommt. Das Magnificat singen wir jeden Tag im Evensong.Linus hat geschrieben:Stimmt, die angegebene Perikope haben selbst Protestanten in ihrem Bibelverschnitt nach Luther
"Evensong" ist der Begriff für die gesungene Form von "Evening Prayer", was wiederum eine Mischung aus Vesper und Komplet ist. Daher kommen Magnificat *und* Nunc dimittis vor.kephas hat geschrieben:Dann ist der Evensong eine gesungene Vesper?Stephen Dedalus hat geschrieben:Ach, was behält man schon von einem Predigttext, wenn der alle paar Jahre mal drankommt. Das Magnificat singen wir jeden Tag im Evensong.Linus hat geschrieben:Stimmt, die angegebene Perikope haben selbst Protestanten in ihrem Bibelverschnitt nach Luther
Evensong ist die gesungene Form des Abendgebetes.kephas hat geschrieben: Dann ist der Evensong eine gesungene Vesper?
Da wird auch auf dreieinhalb Gebetszeiten zusammengezogen (erster Block: 5.15 Vigil 6.00 Laudes 6.20 hl. Messe 2. Block 12.00 Terz und Sext 12.55 Non und Nekrologium 3. Block 18.00 Vesper 19.50 Komplet)Ein Frühmorgengebet bzw. eins der alten Stundengebete.Rudolf J. Karner hat geschrieben:Was sind dann die "mattins"???
Wenn dus jeden Tag singst, warum muß´ich dich dann ereinnern, wo der Text zu finden ist. Du scheinst eher die Predigttexte zu memorieren.Stephen Dedalus hat geschrieben:Ach, was behält man schon von einem Predigttext, wenn der alle paar Jahre mal drankommt. Das Magnificat singen wir jeden Tag im Evensong.Linus hat geschrieben:Stimmt, die angegebene Perikope haben selbst Protestanten in ihrem Bibelverschnitt nach Luther
Als Mat(t)ins wird auch einfach das Morning Prayer bezeichnet, besonders in der gesungenen Form: Choral Matins und Choral Evensong.Rudolf J. Karner hat geschrieben:Was sind dann die "mattins"???
In der Woche nicht, auch Sonntags m.E. eher ungewöhnlich -- siehe Common Worship (das aktuelle Liturgiebuch der Church of England) oder das 1979 Book of Common Prayer (das Liturgiebuch der Episcopal Church USA, meine Kirche), oder auch das 1662 Book of Common Prayer (das alte Liturgiebuch beider Kirchen).Rudolf J. Karner hat geschrieben:Wird auch bei den Gottesdiensten am Vormittag gepredigt?Stephen Dedalus hat geschrieben:Gepredigt wird im Evensong nur am Sonntag.Linus hat geschrieben:Wenn dus jeden Tag singst, warum muß´ich dich dann ereinnern, wo der Text zu finden ist. Du scheinst eher die Predigttexte zu memorieren.
Kommt drauf an, würde ich sagen.John Grantham hat geschrieben:In der Woche nicht, auch Sonntags m.E. eher ungewöhnlich -- siehe Common Worship (das aktuelle Liturgiebuch der Church of England) oder das 1979 Book of Common Prayer (das Liturgiebuch der Episcopal Church USA, meine Kirche), oder auch das 1662 Book of Common Prayer (das alte Liturgiebuch beider Kirchen).Rudolf J. Karner hat geschrieben:Wird auch bei den Gottesdiensten am Vormittag gepredigt?Stephen Dedalus hat geschrieben:Gepredigt wird im Evensong nur am Sonntag.Linus hat geschrieben:Wenn dus jeden Tag singst, warum muß´ich dich dann ereinnern, wo der Text zu finden ist. Du scheinst eher die Predigttexte zu memorieren.
Cheers,
John
Hallo Rudolf,Ich habe mir die zahlreichen anglikanischen Hochgebete angeschaut. Sie drücken kaum das hl. Messopfer aus, vielmehr entsteht der Eindruck, es handle sich nur um ein Gedenken des einen Opfers (nicht um eine Gegenwärtigsetzung), aus dem Gnaden hervorgehen sollen. Auch wird stets nur vom "Opfer des Lobes" gesprochen. Da Christus aber für unsere Sünden gestorben ist, hat ja auch die Vergegenwärtigung des einen Opfers sühnende Wirkung.
Die Rede vom Sacrifice of Praise and Thanksgiving ist nicht etwa nur auf Lob und Dank bezogen, sondern natürlich auf die ganze Eucharistie, der Ausdruck ist eine direkte Übersetzung des Wortes "Eucharistie", allerdings natürlich um den Opferbegriff erweitert. M.W. ist es altkirchlicher Sprachgebrauch, die eucharistischen Gaben selbst als "eucharistiai" zu bezeichnen, also als "Dankopfer". Einer unserer Priester machte das immer sehr schön deutlich, indem er beim Rezitieren dieser Worte mit den Händen auf Kelch und Patene wies, weil diese unser "Sacrifice of Praise and Thanksgiving" sind. Das ist m. E. gut katholisch. Ist es nicht?Prayer C hat geschrieben:we offer you through him this our sacrifice of praise and thanksgiving.
Dieser Text ist weitgehend dem Gebet entnommen, das im BCP 1662 nach der Kommunion gebetet wurde. Die Reformen des 16. Jahrhunderts wollten den Empfang der Hl. Kommunion möglichst nahe an die Einsetzungsworte rücken. Daher wurde einiges der theologischen Aussagen in die Dankgebete nach der Kommunion gepackt. Mit der Liturgiereform seit 1980 hat man dies wieder korrigiert. Der Text steht in Prayer C jetzt wieder vor der Austeilung. M. E. zeigt er sehr wohl, welche Früchte die Gläubigen von der Feier der Eucharistie erwarten?Prayer C hat geschrieben: Although we are unworthy, through our manifold sins,
to offer you any sacrifice,
yet we pray that you will accept this
the duty and service that we owe.
Do not weigh our merits, but pardon our offences,
and fill us all who share in this holy communion
with your grace and heavenly blessing;
Prayer G hat geschrieben:Father, we plead with confidence
his sacrifice made once for all upon the cross;
we remember his dying and rising in glory,
and we rejoice that he intercedes for us
at your right hand.
Pour out your Holy Spirit as we bring before you
these gifts of your creation;
may they be for us the body and blood of your dear Son.
As we eat and drink these holy things in your presence,
form us in the likeness of Christ,
and build us into a living temple to your glory.
[Remember, Lord, your Church in every land.
Reveal her unity, guard her faith,
and preserve her in peace …]
Bring us at the last with [N and] all the saints
to the vision of that eternal splendour
for which you have created us;
through Jesus Christ, our Lord,
by whom, with whom, and in whom,
with all who stand before you in earth and heaven,
we worship you, Father almighty, in songs of everlasting praise:
Es ist sehr unterschiedlich, je nach Eucharistiegebet bzw. dessen Geschichte. Bekannterweise waren die diversen anglikanischen Kirchen früher deutlich "protestantischer" als heute; ab etwa 1800 fing aber ein langer Prozeß an, wo das Weihe- und Sakramentenverständnis wieder in katholische Richtung pendelte. Aus diesem Grund sind diverse "anglikanische Freikirchen" entstanden, die aus Protest gegen diese Katholisierung der anglikanischen Kirche entwickelten -- z.B. die Free Church of England oder die Reformed Episcopal Church in den USA.Rudolf J. Karner hat geschrieben:Ich habe mir die zahlreichen anglikanischen Hochgebete angeschaut. Sie drücken kaum das hl. Messopfer aus, vielmehr entsteht der Eindruck, es handle sich nur um ein Gedenken des einen Opfers (nicht um eine Gegenwärtigsetzung), aus dem Gnaden hervorgehen sollen. Auch wird stets nur vom "Opfer des Lobes" gesprochen. Da Christus aber für unsere Sünden gestorben ist, hat ja auch die Vergegenwärtigung des einen Opfers sühnende Wirkung. Besunders die alte Form scheint recht "unkatholisch" zu sein, denn nach dem "Einsetzungsbericht" beginnt gleich die Kommunion und davor wird die Messe "perpetual memory of that his precious death" genannt.
Natürlich kenne ich das "orate, fratres"!Stephen Dedalus hat geschrieben:Noch was: In den Gemeinden, die es ganz dolle mit dem Meßopfer haben, wird vor dem Eucharistic Prayer noch gebetet:
Pray, Brothers and Sisters, that our sacrifice may be acceptable to the Lord ...
May the Lord accept the sacrifice at thy hands...
(jetzt aus dem Gedächtnis zitiert, aber das dürfte Dir bekannt sein.)
Die 39 Artikel sind ein historisches Dokument der Reformationsepoche, hauptsächlich gegen Mißbräuche und Fehlinterpretationen der damaligen Zeit gerichtet. Sie sind heute weitgehend ohne praktische Bedeutung, werden aber von einigen evangelikalen Anglikanern noch hochgehalten. Einige anglikanische Kirchen weltweit haben sie noch in ihren Gebetbüchern, andere haben sie herausgenommen. Im neuen Gottesdienstbuch der C of E, Common Worship (2000) sind sie nicht mehr enthalten. Auch wenn einige der Artikel zur Zeit ihrer Entstehung einen antikatholischen Zug hatten, konnten sie doch von Newman weitgehen im katholischen Sinne interpretiert werden (vgl. seine Tracts for the Times).Rudolf J. Karner hat geschrieben:Im Anhang des BCP sind die "Articles of Religion" (1562), die für mich ein Konglomerat an Häresie sind.
Als Konfession würde ich uns nicht bezeichnen, weil uns eben eine Confessio fehlt, sowas wie die Lutheraner haben. Wir haben die altkirchlichen Bekenntnisse, das reicht.Rudolf J. Karner hat geschrieben:Wenn man diese liest, dann hat man den Eindruck, ihr wäret Kalvinisten mit ein paar katholischen [Punkt]
Gott sei Dank haben kaum mehr einen Wert!
Diese Evangelikalen, von denen Du geschrieben hast, haben ja noch kaum etwas gemeinsam mit den anderen, dennoch bildet ihr eine Konfession. Find ich eigenartig! Gibt`s darüber keine gemeinsame anglikanische Lehre (ich meine bezügl. Messopfer, Articles of Religion, &c)?
Der Text geht weitgehend auf das Prayer Book von 1662 zurück.Book of Common Prayer der Episkopalkirche hat geschrieben:All glory be to thee, Almighty God, our heavenly Father, for
that thou, of thy tender mercy, didst give thine only Son Jesus Christ to suffer death upon the cross for our redemption; who
made there, by his one oblation of himself once offered, a full,
perfect, and sufficient sacrifice, oblation, and satisfaction, for
the sins of the whole world; and did institute, and in his holy
Gospel command us to continue, a perpetual memory of that
his precious death and sacrifice, until his coming again.
For in the night in which he was betrayed, he took bread;
and when he had given thanks, he brake it, and gave it to his
disciples, saying, "Take, eat, this is my Body, which is given
for you. Do this in remembrance of me."
Likewise, after supper, he took the cup; and when he had
given thanks, he gave it to them, saying, "Drink ye all of this;
for this is my Blood of the New Testament, which is shed for
you, and for many, for the remission of sins. Do this, as oft as
ye shall drink it, in remembrance of me."
Wherefore, O Lord and heavenly Father, according to the
institution of thy dearly beloved Son our Savior Jesus Christ,
we, thy humble servants, do celebrate and make here before
thy divine Majesty, with these thy holy gifts, which we now
offer unto thee, the memorial thy Son hath commanded us to
make; having in remembrance his blessed passion and precious
death, his mighty resurrection and glorious ascension;
rendering unto thee most hearty thanks for the innumerable
benefits procured unto us by the same.
And we most humbly beseech thee, O merciful Father, to
hear us; and, of thy almighty goodness, vouchsafe to bless
and sanctify, with thy Word and Holy Spirit, these thy gifts
and creatures of bread and wine; that we, receiving them
according to thy Son our Savior Jesus Christ's holy institution,
in remembrance of his death and passion, may be partakers
of his most blessed Body and Blood.
And we earnestly desire thy fatherly goodness mercifully to
accept this our sacrifice of praise and thanksgiving; most
humbly beseeching thee to grant that, by the merits and
death of thy Son Jesus Christ, and through faith in his blood,
we, and all thy whole Church, may obtain remission of our
sins, and all other benefits of his passion.
And here we offer and present unto thee, O Lord, our selves,
our souls and bodies, to be a reasonable, holy, and living
sacrifice unto thee; humbly beseeching thee that we, and all
others who shall be partakers of this Holy Communion, may
worthily receive the most precious Body and Blood of thy Son
Jesus Christ, be filled with thy grace and heavenly benediction,
and made one body with him, that he may dwell in us, and
we in him.
And although we are unworthy, through our manifold sins,
to offer unto thee any sacrifice, yet we beseech thee to accept
this our bounden duty and service, not weighing our merits,
but pardoning our offences, through Jesus Christ our Lord;
By whom, and with whom, in the unity of the Holy Ghost,
all honor and glory be unto thee, O Father Almighty, world
without end. AMEN.
Bäääääh, tue das mir nicht an! Die schöne Sprache! Habe ich seit Ewigkeiten im Gottesdienst nicht mehr gehört! *heul*Stephen Dedalus hat geschrieben:Noch ein Nachtrag zu den anglikanischen Hochgebeten. Ich war am Sonntag in Ascension and St Agnes in Washington DC (Dank nochmals an John für den Tipp!). Dort wurde exzellent zelebriert (levitiertes Hochamt mit Asperges, hervorragender Musik etc.). Die Liturgie war Rite I der Episcopal Church.
Book of Common Prayer der Episkopalkirche hat folgendes geschrieben:
*schnief* Ich vermiße den ollen Rite I. Ihr Katho-Tradis könnt Eure Alte Messe haben, ich will mein Rite I!Book of Common Prayer der Episkopalkirche hat geschrieben:And we most humbly beseech thee, O merciful Father, to
hear us; and, of thy almighty goodness, vouchsafe to bless
and sanctify, with thy Word and Holy Spirit, these thy gifts
and creatures of bread and wine;
In der Tat ist dieser Rite I sehr zu loben. Weißt Du etwas über die Genese? Außer 1662 scheint da auch noch ordentlich 1928 drin zu sein, oder?John Grantham hat geschrieben: Bäääääh, tue das mir nicht an! Die schöne Sprache! Habe ich seit Ewigkeiten im Gottesdienst nicht mehr gehört! *heul*
*schnief* Ich vermiße den ollen Rite I. Ihr Katho-Tradis könnt Eure Alte Messe haben, ich will mein Rite I!
Nun, im Gegensatz zur C of E hatten wir ja einige Iterationen zwischen 1662 und heute (1789, 1892, 1928, 1979 -- alle Versionen sind hier zu finden). Die Gebete sind also evolutionär entstanden, mit neuen Impulsen und Ideen aus der jeweiligen Zeit. Die Gattung sieht man von 1662 bis 1928 ganz klar, und vieles von 1928 wurde in 1979er Rite I übernommen; der zunehmende Einfluß von Ritualists und Katholiken, aber auch von den Orthodoxen, merkt man ebenfalls.Stephen Dedalus hat geschrieben:In der Tat ist dieser Rite I sehr zu loben. Weißt Du etwas über die Genese? Außer 1662 scheint da auch noch ordentlich 1928 drin zu sein, oder?John Grantham hat geschrieben: Bäääääh, tue das mir nicht an! Die schöne Sprache! Habe ich seit Ewigkeiten im Gottesdienst nicht mehr gehört! *heul*
*schnief* Ich vermiße den ollen Rite I. Ihr Katho-Tradis könnt Eure Alte Messe haben, ich will mein Rite I!
-- wiesen darauf hin, dass unsere anglikanische Kirche ursprünglich vieles aus der orthodoxen Tradition hatte -- denn Theodore of Tarsus war ja Grieche und brachte die griechische Liturgie mit, zwar noch in der Zeit der ungeteilten Kirche, aber die Verwandtschaft war da. Man wollte die "ursprünglische" englische Liturgie -- die also griechischer Abstammung war -- wieder einführen.Interessant, was? Mehr dazu hier:1789 US Book of Common Prayer hat geschrieben:And we most humbly be-
seech thee, O merciful Father, to
hear us; and, of thy almighty good-
ness, vouchsafe to bless and sancti-
fy, with thy Word and Holy Spirit,
these thy gifts and creatures...
