Liturgie-Frage

[Edith]

Man sagt mir, es wären zwei Möglichkeiten "zugelassen" wie man eine sog. Große Karfreitagsliturgie feiert.

Mit oder ohne Kommunionfeier.

Weiß das jemand?

[Niels]

Zumindest in der Schweiz scheint die Kommunionfeier fakultativ zu sein:
Nicht umsonst wachsen die Anfragen an die Kommunionfeier in der Karfreitagsliturgie, die ein in sich höchst wertvoller Akt ist, aber an diesem Tag die Kreuzverehrung als einen Höhepunkt der Feier relativiert. So schlagen die Schweizer Bischöfe im „Katholischen Kirchengesangbuch“ (Zug 1998, Nr. 422) eine entsprechend geradlinige Alternative vor: „Wird auf die Kommunionfeier verzichtet, empfiehlt sich die Abfolge: Wortgottesdienst – Kreuzverehrung – Große Fürbitten. Den Abschluss bildet dann das Vaterunser am Ende der Fürbitten.“
Quelle: http://www.musica-sacra-online.de/archi ... itag.shtml

[Edith]

Zumindest in der Schweiz scheint die Kommunionfeier fakultativ zu sein:
Nicht umsonst wachsen die Anfragen an die Kommunionfeier in der Karfreitagsliturgie, die ein in sich höchst wertvoller Akt ist, aber an diesem Tag die Kreuzverehrung als einen Höhepunkt der Feier relativiert. So schlagen die Schweizer Bischöfe im „Katholischen Kirchengesangbuch“ (Zug 1998, Nr. 422) eine entsprechend geradlinige Alternative vor: „Wird auf die Kommunionfeier verzichtet, empfiehlt sich die Abfolge: Wortgottesdienst – Kreuzverehrung – Große Fürbitten. Den Abschluss bildet dann das Vaterunser am Ende der Fürbitten.“
Quelle: http://www.musica-sacra-online.de/archi ... itag.shtml

aha, danke erst mal. Ich wußte zwar, daß da mal ein "Experiment" gestattet war, das aber schon ein paar jahre her ist (??) und ich dachte, nun wäre das verbindlich mit Kommunionfeier?

Könnte bitte jemand mal in die neueste Ausgabe eines Messbuches reingucken und mir sagen, was da steht beim Karfreitag?

[Juergen]

Könnte bitte jemand mal in die neueste Ausgabe eines Messbuches reingucken und mir sagen, was da steht beim Karfreitag?

Im neusten lat. Meßbuch folgt auf die Kreuzverehrung der dritte Teil der Feier: die Kommunionfeier.

Es steht nichts davon, daß diese ausfallen kann!

Auch in der Einführung zur Feier steht nur, daß die Kommunionfeier in der Liturgie stattfindet - nicht jedoch, daß dies fakultativ ist.

[Edith]

Könnte bitte jemand mal in die neueste Ausgabe eines Messbuches reingucken und mir sagen, was da steht beim Karfreitag?

Im neusten lat. Meßbuch folgt auf die Kreuzverehrung der dritte Teil der Feier: die Kommunionfeier.

Es steht nichts davon, daß diese ausfallen kann!

Auch in der Einführung zur Feier steht nur, daß die Kommunionfeier in der Liturgie stattfindet - nicht jedoch, daß dies fakultativ ist.

eben... danke.
Woher haben diese Leute dann das? Ich meine, ich rede von einem Benediktiner-Kloster, die von Liturgie eigentlich sonst schon Ahnung haben......

[Stefan]

Woher haben diese Leute dann das? Ich meine, ich rede von einem Benediktiner-Kloster, die von Liturgie eigentlich sonst schon Ahnung haben......

Eine Konzession an den "ökumenischen Geist": Da Protestanten nicht daran glauben, daß die eucharistischen Gestalten nach Ende des Meßopfers erhalten bleiben, widerstrebt ihnen eine Feier mit Kommunionausteilung, aber ohne Wandlung, erst recht.

[Cicero]

Eine Konzession an den "ökumenischen Geist": ...

Nein, das eher nicht.
Die Kommunionfeier in der Karfreitagsliturgie ist eine einzige
Liturgie, die die Kirche kennt mit vorkonsekrierten Gaben.

Im Zuge der Liturgiereform war umstritten, ob sie überhaupt mit
aufgenommen werden soll, da sie relativ jung ist.
Einige Liturgiewissenschaftler plädieren dafür sie herauszunehmen.
Mit gutem Grund wie ich finde, da am Karfreitag wirklich die Verehrung
des Kreuzes im Mittelpunkt steht. Wenn also am Karfreitag
keine Eucharistie gefeiert wird, dann sollte auch keine Kommunion ausgeteilt werden.
In ganz dicken Klammern (Damit wird dann auch der Unterschied zwisschen der Karfreitagsliturgie und der Heiligen Messe noch deutlicher. Zitat: Du warst doch heute auch in der Messe, die war doch komisch, oder. Zitat Ende)Dicke Klammer zu.

[Juergen]

Im Zuge der Liturgiereform war umstritten, ob sie überhaupt mit aufgenommen werden soll, da sie relativ jung ist.

Ich zitiere mal aus einer Diplomarbeit (nicht meiner):

Diese Liturgie der vorher geheiligten Gaben wurde im siebten Jh. in Rom eingeführt, jedoch auf den Karfreitag beschränkt. Für die Kommunion am Karfreitag wurden die eucharistischen Gestalten vom Gründonnerstag aufbewahrt und – nach dem alten Gelasianum – in die Sakristei übertragen. Bis zur Jahrtausendwende wurden die nüchternen Anweisungen der Ordines Romani vom römisch-deutschen Pontifikale wiederholt, was auf eine schlichte und einfache Übertragung in diese Zeit hindeutet.
Diese schlichte und einfache Übertragung sollte sich aber alsbald ändern. So erfährt der Ritus im Hochmittelalter eine erhebliche Ausweitung durch die feierliche Übertragung des Allerheiligsten. Auch werden viele Riten aus der Meßfeier übernommen.

Ganz so "jung" ist die Kommunionfeier in der Karfreitagsliturgie wohl nicht.

[Cicero]

... da sie relativ jung ist.

Ich zitiere mal aus einer Diplomarbeit (nicht meiner):

Diese Liturgie der vorher geheiligten Gaben wurde im siebten Jh. in Rom eingeführt,

Ganz so "jung" ist die Kommunionfeier in der Karfreitagsliturgie wohl nicht.

Na gut, dann können wir ja mal über relativ diskutieren.

[schild=3 fontcolor=000000 shadowcolor=C0C0C0 shieldshadow=1]EhgleichEmmalZehquadrat[/schild]

[Katholik2003]

Wenn also am Karfreitag
keine Eucharistie gefeiert wird, dann sollte auch keine Kommunion ausgeteilt werden.

Ist es nicht so, dass die eigentliche Eucharistie am Karfreitag der Kreuzestod Jesu ist? Eucharistie wird also gefeiert, aber auf eine andere Weise!?

[Edith]

also, wenn ich mich in dieser Karfreitagsliturgie mitnehmen lasse, ist es für MICH absolut folgerichtig, daß ich den Leib des Gekreuzigten, dessen Kreuzestod soeben in einmaliger Weise gedacht wurde.... in mich aufnehme.
Ich bleibe dabei: wann, wenn nicht an diesem Tag, ist eine Kommunion sinnvoller?

Aber nachdem ein Weglassen der Kommunionfeier dann ja eh nicht "ad lib." ist, erübrigt sich die Debatte eigentlich.....

[Cicero]

Wenn also am Karfreitag
keine Eucharistie gefeiert wird, dann sollte auch keine Kommunion ausgeteilt werden.

Ist es nicht so, dass die eigentliche Eucharistie am Karfreitag der Kreuzestod Jesu ist? Eucharistie wird also gefeiert, aber auf eine andere Weise!?

Eucharistie ist aber mehr als der Tod Christi.
In der Eucharistie wird Christus selbst gegenwärtig.
Nicht nur sein Tod, der zwar dazu gehört, was heute nur allzugerne
ausgeklammert wird, sondern auch die Auferstehung.

Ich hätte ein bißchen Proleme damit es so auszudrücken,
denn am Karfreitag feiern wir gerade keine Eucharistie, weil
des Todes Christi gedacht wird.
Dieser Tod ist so wichtig, so einschneidend in der Heilsgeschichte,
daß er am Karfreitag alles in den Schatten stellt.
Es geht um ein aushalten der Tatsache, daß das Leben selbst den Tod
auf sich nimmt, um uns zu erlösen.
Es geht darum, daß wir selber diesen Tod bedenken. Daß die Liturgie
dieses Tages keine Einsezungsworte kennt, ist schon ein deutliches
Zeichen. Würden wir an diesem Tag noch auf die Austeilung der
Kommunion verzichten, so wäre dieses Zeichen noch deutlicher.
Es würde die Bedeutung des Todes Christi und die Forderung an uns,
unter dem Kreuz auszuhalten stark ins Blickfeld rücken.

Wir werden das Geheimnis des Karfreitags nie ergründen können.
Wir können nur versuchen es dankbar auszuhalten.

[Gast]

Ich bleibe dabei: wann, wenn nicht an diesem Tag, ist eine Kommunion sinnvoller?

Am Gründonnerstag.
Ich vertrete übrigens die andere Meinung: Für mich passt die Kommunionfeier am Karfreitag nicht hin, und ich habe die Karfreitagsliturgie hier vor vier Jahren überaus eindrucksvoll auch "ohne" erlebt. Seitdem "pilgere" ich am Karfreitag in die betreffende Pfarrei.

Margarete

[Marlene]

Es geht darum, daß wir selber diesen Tod bedenken. Daß die Liturgie
dieses Tages keine Einsezungsworte kennt, ist schon ein deutliches
Zeichen. Würden wir an diesem Tag noch auf die Austeilung der
Kommunion verzichten, so wäre dieses Zeichen noch deutlicher.
Es würde die Bedeutung des Todes Christi und die Forderung an uns,
unter dem Kreuz auszuhalten stark ins Blickfeld rücken.

Dachte ich auch lange so, inzwischen hat sich meine Wahrnehmung geändet.

Ich habe jetzt zweimal die gesamte Liturgie vom Gründonnerstag bis Ostersonntag bei den Benediktinern mitgefeiert und - ohne liturgische Überlegungen anzustellen - hat mich die Kommunionfeier am Karfreitag überrascht. Wir folgen im Gottesdienst Christus in den Abendmahlssaal, in den Garten Gethsemane, zu den Verhören und Foltern, ans Kreuz und in das dunkle Grab und treten mit Ihm in der Osternacht wieder ans Licht.

Und dann - mitten in diesem Gang - wenn Er tot ist, und wir seinen Tod an uns herankommen lassen, bei Ihm sind - bekommen wir die Teilhabe am vollen Leben in Form der Kommunion. Sein Leib, der eben gerade nicht tot ist!

Das ist ja das Super-Geschenk! Wir müssen gerade nicht, wie die Jüngerinnen und Jünger der ersten Generation unter dem Kreuz aushalten und voll ins dunkle Loch fallen - wir wissen, dass es weitergeht!

[Edith]

Dachte ich auch lange so, inzwischen hat sich meine Wahrnehmung geändet.

Da ich es immer nur "mit" kenne, fiel ich erst aus allen Wolken, als es mal überaschend plötzlich wegfiel. Ich hatte mir vorher darüber nie Gedanken gemacht.
Nun bin ich aber wirklich der Meinung, daß der Karfreitag DER Tag für die Kommunion ist, da das ja DER Tag ist, an dem das Opfer seines Leibes und Lebens für mich geschieht.
Am Karfreitag gibt er sich hin für mich, am Karfreitag ist für mich der Tag, wo ich am bewußtesten (gibts diese Steigerungsform?) den Leib des Herrn empfange.
Am Gründonnerstag zieht er das Opfer des Karfreitags quasi "nur vor".

Der Karfreitag bleibt für mich aber zentral der Tag der Hingabe seines Leibes für mich.

Ich empfinde die Kommunion an dem Tag weniger tröstlich... als vielmehr belastend.... weil mir da besonders klar wird, "das ist mein Leib für Euch".
Aber ein bisserl Belastung mittragen, schadet mir an dem Tag keinesfalls.

[Marlene]

Ich empfinde die Kommunion an dem Tag weniger tröstlich... als vielmehr belastend.... weil mir da besonders klar wird, "das ist mein Leib für Euch"

Ja, so geht es mir am Gründonnerstag abends. Schon alleine die veränderten Einsetzungworte: "Am Abend vor seinem Leiden - und das ist heute - nahm er ..." beuteln einen ganz schön. Es fällt mir schwer, an diesem Abend zur Kommunion zu gehen, und ohne Tränen habe ich es bisher nicht hingekriegt.

Wie ist das denn bei dir am Gründonnerstag, Edith?

[Edith]

Wie ist das denn bei dir am Gründonnerstag, Edith?

Wie soll ich sagen?

Wie ist das, wenn einem der geliebte Mensch sagt:
"Du ich muß morgen sterben"...... (Gründonnerstag)

und wie ist es dann, wenn ich dabei stehe, wenn er stirbt? (Karfreitag)

Jesus nimmt am Gründonnerstag sein Kreuzesopfer "aus der Zeit heraus", setzt es gegenwärtig in der Eucharistie, nimmt es am Gründonnerstag zeitlos voraus.
Tut es dann tatsächlich am Karfreitag... und wir stehen in der Zeit dabei, und nehmen in der Kommunion "außerhalb der Zeit" den Leib des herrn in uns auf..... (in der Karfreitagsliturgie) ich komme da an gar kein Ende mit meditieren.....

[Katholik2003]

Eucharistie ist aber mehr als der Tod Christi.
In der Eucharistie wird Christus selbst gegenwärtig.
Nicht nur sein Tod, der zwar dazu gehört, was heute nur allzugerne
ausgeklammert wird, sondern auch die Auferstehung.

Sicherlich wird Jesus selbst gegenwärtig und wir können EUcharistie auch nur feiern vom Wissen um die Auferstehung her, aber ich dachte trotzdem (und meines Wissens ist das z.B. auch in Sacrosanctum Concilium nachzulesen) dass die Feier der Eucharistie das Fortdauernlassen des Kreuzesopfers Christi ist. Außerdem denke ich doch daß unsere Erlösung tatsächlich in diesem Kreuzestod begründet liegt, oder?
Bitte um Aufklärung.

[Edith]

Bitte um Aufklärung.

Hallo Katholik!

Du bist da gut aufgeklärt. Aber jeder hat halt so seine Nuancen und spirituellen Schwerpunkte.... ich kann mit beiden Facetten des einen Geheimnisses gut leben....

[Marlene]

Tut es dann tatsächlich am Karfreitag... und wir stehen in der Zeit dabei, und nehmen in der Kommunion "außerhalb der Zeit" den Leib des herrn in uns auf

außerhalb der Zeit - ja, da treffen am Karfreitag zwei Geschehnisse zusammen, einmal unsere Realpräsenz unter dem Kreuz und dann das Hier und Jetzt mit dem Vermächtnis der Eucharistie

"Der Verstand verstummt bekommen, nur das Herz begreifts allein"

Wie kommen wir eigentlich so kurz nach Weihnachten auf den Karfreitag?

[Stefan]

Wie kommen wir eigentlich so kurz nach Weihnachten auf den Karfreitag?

Weil bald die Vorfastenzeit beginnt

[Edith]

Wie kommen wir eigentlich so kurz nach Weihnachten auf den Karfreitag?

zu früh? tschuldigung.....
ich war drauf gekommen, weil ich in der Gemeinde (die die Kommunionfeier immer weglässt) gefragt worden bin, ob ich denn heuer komme. Und die mir gesagt haben, daß sie sie heuer wieder weglassen und das völlig in Ordnung so sei.....

- nein, ich komme nicht.

[Franz-Xaver]

Ich bleibe dabei: wann, wenn nicht an diesem Tag, ist eine Kommunion sinnvoller?

Am Gründonnerstag.
Ich vertrete übrigens die andere Meinung: Für mich passt die Kommunionfeier am Karfreitag nicht hin, und ich habe die Karfreitagsliturgie hier vor vier Jahren überaus eindrucksvoll auch "ohne" erlebt. Seitdem "pilgere" ich am Karfreitag in die betreffende Pfarrei.

Margarete

Liebe Margarete,
ich kann Dich darin nur unterstützen. Auch für mich passt die Kommunionfeier nicht zum Karfreitag. Wenn die Liturgie konsequenter Weise den Tabernakel am Grpündonnerstag leer räumt und am Karfreitag auf die Eucharistie verzichtet, so macht für mich die Kommunionfeier wenig Sinn.

Franz-Xaver

[ziska]

Auch für mich passt die Kommunionfeier nicht zum Karfreitag. Wenn die Liturgie konsequenter Weise den Tabernakel am Grpündonnerstag leer räumt und am Karfreitag auf die Eucharistie verzichtet, so macht für mich die Kommunionfeier wenig Sinn.
Franz-Xaver

Und was meinst du dazu: "Seid gewiss: Ich bin bei euch alle Tage bis zum Ende der Welt." (Math 28, 20)?

[Franz-Xaver]

Auch für mich passt die Kommunionfeier nicht zum Karfreitag. Wenn die Liturgie konsequenter Weise den Tabernakel am Grpündonnerstag leer räumt und am Karfreitag auf die Eucharistie verzichtet, so macht für mich die Kommunionfeier wenig Sinn.
Franz-Xaver

Und was meinst du dazu: "Seid gewiss: Ich bin bei euch alle Tage bis zum Ende der Welt." (Math 28, 20)?

Selbstverständlich gilt diese Zusage! Wo ist das Problem?

Franz-Xaver

[ziska]

Selbstverständlich gilt diese Zusage! Wo ist das Problem?
Franz-Xaver

Somit ist das "Problem" eben keines. Die Kommunionfeier kann jeden Tag gefeiert werden. Auch an Karfreitag, sogar dann ist er bei uns.
Gruss
Ziska

[Gast]

Selbstverständlich gilt diese Zusage! Wo ist das Problem?
Franz-Xaver

Somit ist das "Problem" eben keines. Die Kommunionfeier kann jeden Tag gefeiert werden. Auch an Karfreitag, sogar dann ist er bei uns.

Entschuldige ziska, aber was hat die Zusage "ich bin bei Euch alle Tage..." mit der Kommunionfeier am Karfreitag zu tun? Wenn ich diesen Satz schon darauf beziehen will (was ich NICHT will), so könnte er auch so gedeutet werden, dass ER auch ohne Kommunionfeier am Karfreitag unter uns sei.

[Gast]

Umgezogen!

[Franz-Xaver]

Selbstverständlich gilt diese Zusage! Wo ist das Problem?
Franz-Xaver

Somit ist das "Problem" eben keines. Die Kommunionfeier kann jeden Tag gefeiert werden. Auch an Karfreitag, sogar dann ist er bei uns.
Gruss
Ziska

Warum feiert die Kirche an Karfreitag dann keine Eucharistie? 364 Tage im Jahr und ausgerechnet an Karfreitag nicht? Wäre es, vorausgesetzt der Verzicht auf die Eucharistiefeier an diesem Tag ist liturgisch sinnvoll, dann nicht konsequent auch die Kommunionfeier wegzulassen?

Franz-Xaver

[Edith]

Warum feiert die Kirche an Karfreitag dann keine Eucharistie? 364 Tage im Jahr und ausgerechnet an Karfreitag nicht? Franz-Xaver

Weil eben das Geschehen der Eucharistie der Kartage an 2 Tagen begangen wird.
Am Gründonnerstag das Mahl, am Karfreitag das Opfer.
Da das aber zusammengehört, gehörts für mich auch beides in den Karfreitag. Opfer - und dann Mahl -
das Jesus, weil er am Karfreitag leider nicht mehr dazu kam... eben einen Tag zeichenhaft vorgezogen hat.

Der Leib, der da am Kreuz hängt (Kreuzverehrung) hängt da einzig, weil er sich hingab für mich.
Mir brennt das Herz, diesen hingegeben Leib dann auch zu empfangen.
Nur deshalb tat ers ja.... ihn da nicht zu empfangen käme mir unglaublich unhöflich vor...

[Gast]

Umgezogen!

[Franz-Xaver]

Warum feiert die Kirche an Karfreitag dann keine Eucharistie? 364 Tage im Jahr und ausgerechnet an Karfreitag nicht? Franz-Xaver

Weil eben das Geschehen der Eucharistie der Kartage an 2 Tagen begangen wird.
Am Gründonnerstag das Mahl, am Karfreitag das Opfer.
Da das aber zusammengehört, gehörts für mich auch beides in den Karfreitag. Opfer - und dann Mahl -
das Jesus, weil er am Karfreitag leider nicht mehr dazu kam... eben einen Tag zeichenhaft vorgezogen hat.

Der Leib, der da am Kreuz hängt (Kreuzverehrung) hängt da einzig, weil er sich hingab für mich.
Mir brennt das Herz, diesen hingegeben Leib dann auch zu empfangen.
Nur deshalb tat ers ja.... ihn da nicht zu empfangen käme mir unglaublich unhöflich vor...

Liebe Edith,
gefühlsmäßig verstehe ih dass voll und ganz, dass Du den Leib des Herrn empfangen willst.
Der Ruf Jesu am Kreuz: "Mein Gott mein Gott, warum hast Du mich verlassen" macht aber deutlich in welcher Situation sich mit Jesus viele Menschen befinden. Diese Abwesenheit Gottes in der Abwesenheit des eucharistischen Herrn solidarisch mit allen Menschen die seine Nähe nicht spüren oder die sich nach ihm sehnen und ihn nicht empfangen dürfen mitzuleiden, dass wäre meines Erachtens auch ein Ansatz. Die Sehnsucht der Liebe bleibt.

Franz-Xaver