Kardinal Meisner verbietet multi-religiöse Feiern

[Fingalo]

Nicht, Fingalo!

Athanasius ist in Sorge. In Sorge um jemand, der nicht erkennt, dass er sich gerade aus zu grosser Sehnsucht nach Harmonie von der Lehre der Kirche entfernt, die das Heil alleine vermittelt.

Die Feststellung, dass jemand, der sich irgendwie äußert, kurzerhand nicht mehr katholisch ist (mir hat er das auch schon abgesprochen!) ist eine sehr merkwürdige Form von Sorge.
In der frühen Neuzeit hatten wir viele so besorgte Mitchristen (damals vorwiegend Dominikaner), die vor lauter Besorgtheit den vermeintlich Abtrünnigen bereits auf Erden Feuer unterm Hintern zumuteten, damit sie bereits "geläutert" in den Himmel kommen könnten.

Tut mir leid, aber ich kann mich mit dieser Form der Sorge nicht anfreunden.

[Athanasius2]

Ich schliesse keinen aus. Gott auch nicht. Der Mensch selber schliesst sich aus vom Reiche des Himmels.

Mit Abrahamskinder sind gläubige Kinder eines Bundes gemeint, nicht Monotheisten tout-court. Johannes sagte die Einkehr der Heiden in den Bund Gottes voraus, kein Indifferentismus.

Wirklich, ich meine es nicht böse. Ihr seid diejenigen die es böse nehmen und sauer einen angreifen.

Mit Heiligkeit hat es tun für die Wahrheit einzustehen. Alle Heiligen haben sich zum Dogma Extra Ecclesiam Nulla Salus bekannt. Alle. Heiligkeit setzt auch Orthodoxie voraus. Benedicere ét Praedicare. (vgl. Hl. Dominikus)

Das ist keine optionelle Lehre.

"Die heilige römische Kirche glaubt fest, bekennt und verkündet, dass niemand außerhalb der katholischen Kirche, weder die Heiden noch die Juden noch die Häretiker (=Ketzer) oder Schismatiker (= Abgespaltenen) des ewigen Lebens verhaftet werden, sondern in das ewige Feuer eingehen werden, das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist, wenn sie nicht vor ihrem Tod sich der Kirche anschließen."

Ecclesia Catholica Ecclesia Christi est.

This same Roman Church which alone is Catholic.

Gott gibt jedem Menschen ausreichend Gnaden zur Seligkeit, nur wollen nicht alle diese annehmen bzw. umsetzen.

Und was Du mir gerade vorgeworfen hast, hast Du auch dem II. Vatikanum sowie der universellen katholischen Kirche vorgeworfen, dem Mystischen Leibe Christi. "Wer euch ablehnt, lehnt Mich ab."

[Fingalo]

@Athanasius2: Das Problem ist ein wenig anders: Du siehst (nach meiner Lesart Deiner Texte) die Konzilsbeschlüsse als eine Art Lakmuspapier: Man kann als hiesiger Mensch bei jedem anderen Menschen an seiner Haltung zur Lehre untrüglich feststellen, ob er Gemeinschaft mit Gott hat oder nicht.
Vielleicht bin ich in Deinem Koordinatensystem gar nicht katholisch.
Auf der anderen Seite habe ich den Eindruck, dass der Leuchtturm "Jesus" am Horizont bei Dir hinter dem Horizont verschwunden ist, und Du Dich nur noch an den schwimmenden Seezeichen der dogmatischen Aussagen der Kirche auf dem Meer möglicher Haltungen und Interpretationen orientierst.
Bei mir haben der Satz: "Nicht wer 'Herr, Herr' sagt, sondern wer den Willen meines Vaters tut ..." und das Gleichnis vom Knecht, der die Weisung des Herrn verbal akzeptiert, aber sie nicht ausführt, und dem anderen, der die Weisung ablehnt, aber dann doch ausführt, ein ganz entscheidendes Gewicht, das die kirchliche Lehre, dass außer ihr kein Heil sei, in anderem Licht erscheinen lässt.
Dass der rechte Glaube (für wahr halten) der wichtigste Garant für das Heil sei (eine vom Protestantismus bevorzugte Lehre bei der Rechtfertigung), ist mir immer suspekt gewesen. Ich habe den Eindruck, dass im Koordinatensystem Jesu die rechte Spekulation über theologische Streitfragen nicht im Vordergrund stand. Und da hat auch unsere Kirche eine bedenkenswerte Tradition, indem sie schon immer "häretisch" von "schismatisch" schied. Im 15. Jahrhundert, als es um die Universalienlehre hoch herging, wurden Päpste der Häresie bezichtigt (William von Ockham im Armutsstreit), aber man hat nie ihre Zugehörigkeit zur Kirche bestritten. Der päpstliche Stuhl in Avignon hat Lehren, die er für falsch hielt, als Häresie verurteilt, aber deren Vertreter nicht die Zugehörigkeit zur Kirche abgesprochen.
Unsere Differenz (so, wie ich sie sehe) geht sehr weit zurück und ist schon im AT zu finden: Es ist der alte Streit zwischen den Tempelpriestern und Zeloten, die durch genaue Befolgung des Verlangten Gott keinen Grund liefern wollten, ihnen Unheil zu schicken, und den Propheten, die nach einem Gott hinter dem Gesetz suchten und damit automatisch das Gesetz relativieren mussten. (Man bedenke: Die Juden waren das auserwählte Volk, und nur sie hatten von Gott das Heil zu erwarten; gleichwohl wird in der Jona-Geschichte Ninive mit Wohlwollen bedacht. Jesus selbst sagt in einer Gerichtsrede, Ninive werde es am Ende besser gehen, als den Juden, die ihn ablehnten. Wieso besser? Hölle ist Hölle.). Diese grundsätzliche Differenz ist bis heute geblieben. Ich für meinen Teil enthalte mich da jeglicher Wertung, da ich mich außerstande sehe, eine Aussage über Gottes Koordinatensystem zu machen, und meine obigen drastischen Ausführungen galten nicht deiner Verurteilung, sondern der Verteidigung einer Diskutantin vor der Ausgrenzung.

[Fingalo]

Und was Du mir gerade vorgeworfen hast, hast Du auch dem II. Vatikanum sowie der universellen katholischen Kirche vorgeworfen, dem Mystischen Leibe Christi. "Wer euch ablehnt, lehnt Mich ab."

Du hast recht zitiert. Aber dort heißt es eben nicht: "Wer das Vaticanum II ablehnt, lehnt mich ab." Das eine sind Personen, das andere sind Sätze.

[Brigitte]

es gibt sicherlich ReligionslehrerInnen, die auf das Kreuzzeichen aus falschverstandenen Toleranzgründen verzichten, aber jeder Lehrer, Lehrerin hat eine gewisse Gestaltungsfreiheit. Sogar in ökumenischen Gottesdiensten, die in katholischen Kirchen stattfinden wird hin und wieder auf das Kreuzzeichen verzichtet. Wenn ich Mitgestalterin bin, verzichte ich nicht auf das Kreuzzeichen, aber ich toleriere auch die anderen Wege, denn ich kann das Kreuzzeichen ja machen, wenn ich da bin, wo auf das Kreuzzeichen verzichtet wird. -- Kinder können sehr gut mit mehreren Sprachen aufwachsen, ohne es durcheinander zu werfen, darum ist es auch möglich mit mehreren Kulturen, Religionen, Weltanschauungen aufzuwachsen. Wichtig dabei sind natürlich Eltern und Erzieher, die genau die Kinder in den Unterschieden unterweisen. Ich weiß auch von was ich rede, denn ich habe als Kind ebenfalls diese Teilung gelebt. -- Alle monotheistischen Religionen sind Bruderreligionen und, wie es in dem Wort Monotheismus steckt glauben alle an einen Gott in vielfältiger Auffassung. -- In einem mulitreligiösen Gespräch habe ich als Christ die Aufgabe, meine spezifische christliche Gottesvorstellung dem Gott im Judentum und Islam gegenüberzustellen. Im ehrlichen, fairen und toleranten Miteinander können wir dann nämlich feststellen, dass es mehr Gemeinsames als Trennendes gibt.
Edi -- das wesentliche des christlichen Glaubens ist die Nachfolge Jesus und die Erfüllung des Gebotes der LIEBE. -- Auch Tiere sind Geschöpfe Gottes und die Landtiere haben sogar mit dem Menschen lt. AT einen gemeinsamen Schöpfungstag. Die Menschen, denen ich mit ihren Tieren begegne haben genau wie alle anderen das Recht den Segen Gottes zu erfahren.
Linus -- ob Du willst oder nicht die drei monotheistischen Religionen werden offiziell die Religionen des Gottes Abrahams, Isaaks und Jakobs genannt. Lese die Bibel, lese den Koran. Diese Patriarchennamen werden dort genannt. --- Sicher würde weder ein Jude noch ein Moslem durch Christus unsern Herrn beten, denn Jesus hat dort einen ganz anderen Stellenwert.
Athanasius -- Fräulein ist eigentlich keine gebräuchliche Anrede mehr und schon gar nicht für mich, denn ich bin verheiratet. Vor dem II Vatikanum wurde der katholische Ehepartner exkommuniziert, wenn er einen evangelischen oder andersgläubigen Partner heiratete und nicht die Trauung von einem kath. Priester vornehmen ließ. Mit dem II Vatikanum hat sich dann die Dispenz von der Form weiterentwickelt. Bei Ehen, die vorher geschlossen wurden, konnte und kann unbürokratisch die Exkommunikation aufgehoben werden. Aber nicht alle Leute wissen davon, und so gibt es auch heute noch Katholiken, die exkommuniziert sind, weil sie evangelisch geheiratet haben. Aber diese Leute sind oft so verbittert, dass sie auch nichts mehr ändern wollen. Diese Verbitterung erfahre ich in seelsorglichen Gesprächen immer wieder.
Euch allen liebe Grüße Brigitte Bussmann

[Linus]

Nur weil irgendwelche Zwei verschiedene Quellen, die gleichen Namen auflistet, heißt das noch lang nicht, dass beide Quellen einen Anspruch drauf haben. Der Islam ist eine hinter das Judentum zurückgefallene christlich-arabische Hæresie.

[Inabikari]

@Frau Bußmann:

Eine sprachliche Anmerkung: Es heißt "Lies die Bibel, lies den Koran!" (wie "Gib, nimm, sieh..." etc.)

[Inabikari]

@Frau Bußmann:

Noch eine inhaltliche Anmerkung: Die Auffassung von Christentum und Islam als monotheistische Bruderreligionen ist doch eine Wunschvorstellung Ihrerseits, denn der Koran lehnt das Christentum ausdrücklich ab: Sure 5, 52: "Nehmet euch nicht Juden und Christen zu Freunden."

Wäre es nicht besser, erst einmal den Koran aufmerksam zu lesen, bevor sich Christen mit Muslimen "verbrüdern"?

Inabikari
(ein Nichtchrist mit vielen Fragen)

[Ecce Homo]

Auch die EKD lehnt interreligiöse Schulfeiern ab - kath.net am 13.Dezember 06

,Ein wenig Esoterik, ein bisschen Zen, dazu noch etwas Christentum’, kath.net am 13. Dezember 06

[HeGe]

Wichtig dabei sind natürlich Eltern und Erzieher, die genau die Kinder in den Unterschieden unterweisen.

Und? Geschieht das?

[sofaklecks]

Was Brigitte zu den Exkommunikationen sagt, trifft zu.

Die Dame meines Herzens ist, wie sie selbst sagt, "Mischling". Ihr Vater war katholisch, ihr Mutter ist evangelisch. Ihre katholische Grossmutter hat die Heirat auf jede nur denkbare Art zusammen mit dem katholischen Pfarrer hintertrieben so lange, bis der bedächtige Grossvater, der nicht viel sprach, ein Schwabe aus Aulendorf, ein Machtwort sprach. Der katholische Grossvater war von seiner Frau und dem Pfarrer mit einer Aussprache überrascht worden, in der beide vom Sohn die Zusicherung verlangten, dass die Kinder aus der Ehe katholisch erzogen würden. Er weigerte sich unter Hinweis darauf, dass die Frau die Kinder erziehe. Es folgte eine Szene wie im Heimattheater, die der Grossvater mit dem Satz entschied:" Die zwei heiraten. Wenn nicht katholisch, dann eben evangelisch. Man kann gut eine katholische Wurst in einem evangelischen Häfele sieden." Wohlgemerkt, sie hätten nicht heiraten "müssen".

Die Ehe war glücklich, aber das Verhältnis des Vaters zur Kirche blieb lebtäglich gestört. Er hat sie stets nur als "Raub und Diebstahl!" bezeichnet, ist aber nie aus ihr ausgetreten. Trotzdem haben wir ihn vom evangelischen Pfarrer beerdigen lassen.

Er war ein aufrechter Mann, beliebt und geschätzt bei seinen Mitbürgern, der sich für seine Familie aufgeopfert hat. An den Trauergottesdienst (die Kirche war voll wie zur Christmette) erinnert sich heute noch jeder im Dorf, manchmal werd ich noch darauf angesprochen.

Die heilige Mutter Kirche hat da keine gute Figur gemacht.

sofaklecks

[Fingalo]

Nur weil irgendwelche Zwei verschiedene Quellen, die gleichen Namen auflistet, heißt das noch lang nicht, dass beide Quellen einen Anspruch drauf haben. Der Islam ist eine hinter das Judentum zurückgefallene christlich-arabische Hæresie.

Die Abqualifizierung einer anderen Religion bringt gar nichts. Sie legitimiert allenfalls Kreuzzüge. Es kommt nicht auf unsere Urteile über ein anderes religöses Gebäude an, sondern auf den Menschen, der mit gegenübersteht und dieses Gebäude ernst nimmt.

Kinder können sehr gut mit mehreren Sprachen aufwachsen, ohne es durcheinander zu werfen, darum ist es auch möglich mit mehreren Kulturen, Religionen, Weltanschauungen aufzuwachsen.

Diese Analogie ist so nicht zulässig. Zuerst muss man nämlich prüfen, ob die Vergleichspunkte stimmen. Sprache ist Fertigkeit. Daher kann ich auch eine Analogie bilden zum gleichzeitigen Lernen von Klavier und Geige. Bei der Religion handelt es sich nicht um eine Fertigkeit, sondern die eigene muss man leben, die andere soll man kennenlernen.
Bei Deiner Analogie wird aber beides auf die Ebene des Kennenlernens bezogen. Diese Denke gehört also eigentlich in eine hin und wieder zu hörende Forderung, man solle erst mal viele Religionen kennenlernen und sich erst in höherem Alter entscheiden, so, wie man sich nach Durchprobieren für ein Instrument entscheidet, das einem am besten liegt.
So lebt man aber keine Religion, sondern so wendet man sie nur an. Daher glaube ich, dass der Vergleich hinkt.

Im ehrlichen, fairen und toleranten Miteinander können wir dann nämlich feststellen, dass es mehr Gemeinsames als Trennendes gibt.

Auch hier kommt es darauf an, wer was warum wie zählt. Nach meiner Erfahrung kommen zu diesem Ergebnis vor allem Menschen, die beim Vergleich bereits vorher wussten, was herauskommen sollte und dann entsprechend verglichen haben. Was ähnlich war, wird hervorgehoben, was unähnlich ist bagatellisiert. Das geschieht unbewusst und lässt sich nicht vermeiden.

Dass sich der Islam auch auf Abraham beruft, ist z.B. eine solche Feststellung, die bei mir (im Gegensatz zu Dir) keine Bedeutung hat. Soweit ich es bislang beobachtet habe, ist so ziemlich die einzige theologische Gemeinsamkeit die Zahl 1 beim Zählen der Götter. Schon der Umgang mit der Schrift ist fundamental verschieden. Das sieht man sofort beim Vergleich der Geistesgeschichte des Christentums mit der Geistesgeschichte des Islam. Leute, wie die Kirchenväter, Augustinus, Thomas von Aquin, Duns Scotus und William von Ockham (und auch Luther) fehlen auf der anderen Seite. Das ist keine Marginalie. Das hat etwas mit dem Schriftverständnis zu tun, das z.B. die Erarbeitung einer textkritischen Ausgabe des Korans (wie unser Nestle-Aland) als Blasphemie betrachtet. Während es das Glück des Christen ist (oder wenigstens sein sollte), nachzudenken über das Gesetz bei Tag und bei Nacht, so ist es dort das Auswendiglernen des Korans. Offene Fragen (wie ist Ramadan am Polarkreis im Sommer zu halten?) werden "juristisch" entschieden. Es handelt sich ganz wesentlich um eine Gesetzesreligion, wobei das Gesetz (die Scharia) zum Teil unmittelbar von Gott diktiert ist. Davon kann man nicht runter. Wir sehen mehr das "Gotteswort in Menschenmund" und sind daher flexibler. Wir haben die Nächstenliebe als korrigierenden Meta-Maßstab. Bei einem unmittelber geltenden göttlichen Befehl gibt es eine solche Möglichkeit grundsätzlich nicht.
Und das Gottesbild? Allah ist der absolut andere, der deus absconditus in der unnahbaren Ferne seiner Allmacht. Er käme niemals auf die Idee, irgendetwas zum Heil der Menschen zu opfern (schon gar nicht so jemanden wie seinen Sohn, den Allah gar nicht haben kann). Diese Extremform göttlicher Zugewandtheit, wo ist sie im Islam? Da dies aber das ganz entscheidende Element des jüdischen (Gott und sein auserwähltes Volk) und in gesteigerter Form des Christentums ist, kann ich nicht bestätigen, dass wir mehr Gemeinsames als Trennendes zwischen Christentum und Islam haben.
Es kommt halt drauf an, wie man zählt!

[Fingalo]

Die Dame meines Herzens ist, wie sie selbst sagt, "Mischling". Ihr Vater war katholisch, ihr Mutter ist evangelisch.

Sieh an, sieh an. Bei mir ist's ähnlich. Vater evangelisch, bei den Vorfahren wimmelt es von protestantischen Geistlichen. Mutter katholisch - aus erzkatholischer Familie. Zwei Schwestern Benediktinerinnen, zwei Sacre Coeur. Vater sollte enterbt werden, wenn er eine Katholikin heirate (Nachwehen des Kulturkampfes).

Und ich habe eine Lutheranerin geheiratet. Deren Mutter war Adventistin. Wurde sogar vom Bischof persönlich getraut! Kinder katholisch - aber nicht sehr.

Aber dieses Luthertum ist doch sehr "katholisch". Da ist viel Melanchthon drin. Die Zwangsreformation im 16. Jahrhundert hat den alten Glauben nicht ausrotten können. Aber immerhin: Meine adventistische Schwiegermutter konnte den ganzen Psalter auswendig - gehörte zur Allgemeinbildung. Der lutherische Glaube ist dort Staatsreligion. Aber als der Papst (Johannes Paul II.) dorthin kam, war das ganze Volk auf den Beinen. In diesem Jahrhundert waren erst ein mal vorher so viele Menschen in dem Land auf einem Platz. Und die gesamte evangelische Geistlichkeit erschien, einschließlich der Pfarrerinnen.

[Brigitte]

es ist schön, dass sich Athanasius Sorgen macht, aber das ist nicht notwendig. Das wichtige der christlichen Botschaft ist nicht ein Dogma, ein Konzilsbeschluß oder Enzykliken bzw. Hirtenbriefe, sondern, dass ich, dass jeder Mensch, im hier und Jetzt beginnt, die Liebe zu leben, die Gott durch die Menschwerdung seines Sohnes in seine Schöpfung brachte. Gott machte den Anfang, und ich muss sein Werk fortsetzen. Natürlich kann das jeder nur auf seine ganz eigene Art.
Auch die Oberhirten der Kirchen machen Fehler und sogar solche Fehler, die der Gesamtkirche Schaden zufügen können, und dann habe ich das Recht, ja sogar die Pflicht, auch die Oberhirten darauf hin zu weisen.
Dass nur das Lehramt der Kirche Recht hat, ist einfach ein Irrtum, jeder Mensch ist in erster Linie seinem Gewissen verpflichtet, selbst dann, wenn es unüberwindlich irren sollte. Wenn sich aber jemand, so wie Du Athanasius, ganz streng an dieses Lehramt hält, ist das für Dich in Ordnung, aber auch nur für Dich.
Denke auch nicht, dass irgend jemand wegen Deiner Äußerungen sauer ist, letzten Endes ist das ja eine Diskussionsplatform und jeder darf seine eigene Meinung sagen. So können wir alle voneinander profitieren. Wenn ich nun wieder von mir rede, ich sehe die Kirche nun mal ganz anders, als jemand, der nichts direkt mit der Hierarchie der Kirche zu tun hat. Solange es Einengungen, Bestimmungen von oben herab, Benachteiligungen usw. in dieser Kirche gibt, werde ich darauf aufmerksam machen, denn die Bischöfe können nicht auf der einen Seite von Menschenrechten sprechen, auf der anderen Seite Menschen wegen ihrers Geschlechts z.B. als Menschen zweiter Gattung sehen.
Erzbischof Joachim Kardinal Meisner hat inzwischen alles etwas abgemildert, es geht jetzt nur noch um die Vermischung von Esotherik, Zen-Buddhismus und Christentum. In welcher deutschen Schule ist das der Fall? Und es steht einfach in den Rahmenplänen der Schulen, dass die Kinder und Jugendlichen auch die anderen Religionen kennen lernen sollen. Ich verstehe überhaupt nicht die ganze Aufregung des Kölner Kardinals.

[Linus]

Gott machte den Anfang, und ich muss sein Werk fortsetzen.

Du kannst wie Gott sein? Wie machst du das?
*staun*

Solange es Einengungen, Bestimmungen von oben herab, Benachteiligungen usw. in dieser Kirche gibt, werde ich darauf aufmerksam machen, denn die Bischöfe können nicht auf der einen Seite von Menschenrechten sprechen, auf der anderen Seite Menschen wegen ihrers Geschlechts z.B. als Menschen zweiter Gattung sehen.

Wo und wann passiert sowas?

Erzbischof Joachim Kardinal Meisner hat inzwischen alles etwas abgemildert, es geht jetzt nur noch um die Vermischung von Esotherik, Zen-Buddhismus und Christentum. In welcher deutschen Schule ist das der Fall?

In jeder, in der im (Reli)Unterricht Mandalas gemahlt, die fünf Tibeter gelehrt (Turnunterricht) oder Kinesiologische Aufmnerksamkeitsübungen praktiziert werden. Also praktisch überall.

[Edi]

Solange es Einengungen, Bestimmungen von oben herab, Benachteiligungen usw. in dieser Kirche gibt, werde ich darauf aufmerksam machen, denn die Bischöfe können nicht auf der einen Seite von Menschenrechten sprechen, auf der anderen Seite Menschen wegen ihrers Geschlechts z.B. als Menschen zweiter Gattung sehen.

Wo und wann passiert sowas?

Frauen dürfen doch in der Kirche nicht predigen oder Priester werden, wenn das keine Frauenverachtung ist, was denn dann?

Da wo Frauen predigen dürfen, nämlich in den grossen evangelischen Kirchen, da bricht der heilige Geist in einem ungeheuer grossen Maß hervor. Das müsst ihr mal erlebt [Punkt] Sowas fehlt ganz in der kath. Kirche.

[Wise Guy]

Ceterum censeo Nostra Aetate esse legendam.

[pierre10]

Wir sollten uns die Frage stellen, um was es denn in dieser Geschichte geht. Dass Meißner seine Kirche verteidigt, und alles was nicht katholisch ist ablehnt, nun gut, soll er.

Aber im Grunde geht es doch um den Menschen. Und da sind solche Verbote Gift, sie zerstören das zarte Pflänzchen Miteinander und betonen die völlig einseitigen Dogmen der Kirche. Ich finde es jedesmal beeindruckend, wenn der Pfarrer der kath. Kathedrale hier ein paarmal im Jahr den Vertretern der verschiedensten Religionen, Juden, Muslime, Buddhisten, manchmal auch einem Atheisten das Wort erteilt zu einem vorher abgesprochenen Thema. Wohlverstanden in der Kathedrale.

Es geht um den Menschen...................

Pierre

[HeGe]

Es geht um den Menschen...................

Nein. Es geht um Gott.

Genauso lehne ich es ab zu fordern, wir müssten Gottes Reich auf Erden schaffen. Die Erde ist Schall und Rauch. Das Leben währt siebzig Jahre, wenn es hoch kommt, sind es achtzig, wie schon der Psalmist sagt. Wir müssen unser Leben auf das Ziel richten, nämlich das wirkliche Leben bei Gott zu erlangen.

[Athanasius2]

All diese persoenlichen Geschichten. Wenn einer eine Evangelische heiraten will, wird er exkommuniziert, wenn er den Glauben den Kindern nicht weitergibt. Wenn ihm eine Frau wichtiger ist als die Kirche Christi und deren Glaube, dann soll er einfach heiraten wie er will, Katholik ist er dann aber noch kaum.

Ich stamme selber aus einer Mischfamilie. Mutter strengkatholisch erzogen, Vater aus kommunistischem-reformatorsichem Hause. Ich habe keine echt katholische Erziehung erhalten. Immer Probleme gehabt den katholischen Glauben zu erleben zu Hause.

Ich wuerde niemals meine Kinder in solch eine Situation bringen wollen. Die Kirche ist mir wichtiger als eine Frau. Wenn man sich liebt, dann wird die Wahrheit siegen, und die Frau wenigstens erlauben, dass die Kinder katholisch erzogen werden.

Jedenfalls geht es bei vielen von Euch um Emotionen. Logik und Wahrheit kommen in den Erzaehlungen nicht vor. Der Glaube ist nicht Emotion. Das Herz taeuscht den Menschen sehr oft. Man soll mit Herz aber nicht nur mit Herz leben. Caritas kommt aus dem Herzen, aber auch aus der Logik. Rasche Entscheidungen aber nicht.

Wer katholisch ist, muss alles halten, was die Kirche zu Glauben lehrt, alles definitive, alle Dogmen. Sonst ist man ein Nicht-Katholik und begeht eine oeffentliche Luege bei jedem Glaubensbekenntnis und bei jeder hl. Kommunion. Sonst trete aus. Die Freiheit hat man.

Die Kirche ist keine blosse Zeremoniengesellschaft mbH fuer Bestattung und Sonntagszeitchen.

Wer Gott liebt, glaubt an Seine Offenbarung und Seine Kirche. Nicht an der Heiligkeit eines oder jenen Bischofs, sondern an der Wahrheit Seiner Lehre.

Die Logik, die heutzutage nur noch wenige anschauen, lehrt es deutlich: Islam und Christentum schliessen das jeweilige Gottesbild aus.

Deshalb hat Kardinal Meisner Recht. So klar ist es. Es geht nicht um Trennung oder soziale Isolation, sondern um Glauben, Gottesansicht usw. Die Sache ist klar. Kein gemeinsames Gebet, auch wenn JP II. das wohl machte.

[Athanasius2]

Wir sollten uns die Frage stellen, um was es denn in dieser Geschichte geht. Dass Meißner seine Kirche verteidigt, und alles was nicht katholisch ist ablehnt, nun gut, soll er.

Aber im Grunde geht es doch um den Menschen. Und da sind solche Verbote Gift, sie zerstören das zarte Pflänzchen Miteinander und betonen die völlig einseitigen Dogmen der Kirche. Ich finde es jedesmal beeindruckend, wenn der Pfarrer der kath. Kathedrale hier ein paarmal im Jahr den Vertretern der verschiedensten Religionen, Juden, Muslime, Buddhisten, manchmal auch einem Atheisten das Wort erteilt zu einem vorher abgesprochenen Thema. Wohlverstanden in der Kathedrale.

Es geht um den Menschen...................

Pierre

Vous etes alors Franc-Macon? Ca c'est ouvert maintenant?

Katholik sind Sie leider nicht. Wem es um den Menschen geht, darf sich nicht Christ nennen. Ich bin theozentrisch, nicht antropozentrisch wie die heutige Gesellschaft. Ich bin tolerant, nicht indifferentistisch.

Und ja ich grenze aus. Ich mache Unterschied. Zwar nicht in menschlicher Wuerde, aber schon zwischen Wahrheit und Luege, zwischen cultus Dei vivi und der idolatria.

Ihr Pfarrer begeht jedes mal ein Sakrileg (zwar niedrigeren Ranges), weil er die Kirche zu profanen Anlaessen wie pseudoreligioese Diskussionen benutzt. Nous ne sommes pas des Calvinistes. Unsere Kirchen sind Domus Dei. Terribilis est locus ista! Porta caeli et domus Dei Sabaoth. Domus orationis vocabitur.

Diskussionsraeume und Saaele gibt es bestimmt auch in Frankreich genuegend. Etwa in all den 1905 staatlichen geraeubten ehemaligen Klostergebaeuden?

[pierre10]

Vous etes alors Franc-Macon? Ca c'est ouvert maintenant?

Katholik sind Sie leider nicht. Wem es um den Menschen geht, darf sich nicht Christ nennen. Ich bin theozentrisch, nicht antropozentrisch wie die heutige Gesellschaft. Ich bin tolerant, nicht indifferentistisch.

Und ja ich grenze aus. Ich mache Unterschied. Zwar nicht in menschlicher Wuerde, aber schon zwischen Wahrheit und Luege, zwischen cultus Dei vivi und der idolatria.

Ihr Pfarrer begeht jedes mal ein Sakrileg (zwar niedrigeren Ranges), weil er die Kirche zu profanen Anlaessen wie pseudoreligioese Diskussionen benutzt. Nous ne sommes pas des Calvinistes. Unsere Kirchen sind Domus Dei. Terribilis est locus ista! Porta caeli et domus Dei Sabaoth. Domus orationis vocabitur.

Diskussionsraeume und Saaele gibt es bestimmt auch in Frankreich genuegend. Etwa in all den 1905 staatlichen geraeubten ehemaligen Klostergebaeuden?

Ja, das ist wohl der richtige Glauben, es geht nicht um den Menschen sondern um die Institution Kirche mit all den Zwängen und Dogmen, die weit mehr Unglück über die Menschen brachten in der Geschichte als Glück. Damit will ich einfach nichts zu tun haben, dieser Glaube ist mir suspekt, meine Beziehung zu Gott scheint mir klar, einfach, menschlich und göttlich zugleich.

Pierre

[Athanasius2]

Ja, das ist wohl der richtige Glauben, es geht nicht um den Menschen sondern um die Institution Kirche mit all den Zwängen und Dogmen, die weit mehr Unglück über die Menschen brachten in der Geschichte als Glück. Damit will ich einfach nichts zu tun haben, dieser Glaube ist mir suspekt, meine Beziehung zu Gott scheint mir klar, einfach, menschlich und göttlich zugleich.

Pierre

Gott hat Sich offenbart und eine Kirche gegründet. Gott ist nicht der der Gnostiker, der Abwesende, der Unbekannt, sondern der Offenbarende. Und wenn Er, Prinzip des Weltalls und allen Lebens, Sich offenbart, sollten wir das nicht annehmen? Sondern UNS als culmen terrae et caeli betrachten?

Das werde ich nie machen. Dazu hat der Mensch schon zu viel böses gezeigt. Nicht im Staube, sondern im Geiste.

[Inabikari]

Wem es um den Menschen geht, darf sich nicht Christ nennen.

Ich dachte immer, nach christlicher Lehre sei es Gott um die Menschen gegangen und deshalb sei Gott Mensch geworden. Nun ja, Gott darf sich also nicht Christ nennen...


Inabikari
(ein Nichtchrist mit vielen Fragen)

[sofaklecks]

Tja, wir mit unserem persönlichen Kram.

Mit dem Alltag, den wir bewältigen. Mit den Menschen, die wir lieben. Die wir wichtiger nehmen als das Gesetz, weil sie Ebenbilder Gottes sind. Für die die Gesetze da sind, nicht sie für die Gesetze. Wir, die wir Gott in unserem Nächsten lieben und kein fernes Wesen, das keine Fehler hat und das zu "lieben" deshalb so viel weniger schwer fällt.

Aber du hast recht, Athanasius, die Kirche ist kein Begräbnisverein.

Ich wünsche dir, Athanasius, dass du nicht in die Entscheidungssituation gestellt wirst zwischen dem Gesetz und einer echten Liebe. Und wenn doch, dass du dich dann so entscheidest, dass es niemand zu bereuen hat.

sofaklecks

[Linus]

Frauen dürfen doch in der Kirche nicht predigen oder Priester werden, wenn das keine Frauenverachtung ist, was denn dann?

Äh. sie dürfen predigen. In der Kirche. Bloß: nicht in der Messe. Hab so manche gute Predigt von Frauen gehört - im anschluß an die Messe. Priester werden dürften Frauen schon, wenn sie es können. (es fehlt ihnen an der Potentialität [mann ist das Wort in diesem Bedeutungszusammenhang dopeldeutig ])

[Linus]

die weit mehr Unglück über die Menschen brachten in der Geschichte als Glück.

Genau um diese Unterscheidung geht's. Das Metier der Kirche ist nicht (diesseitiges i.e.) Glück. Sondern (jenseitiges i.e. ewiges) Heil.

Pax et Bonum - Friede und Heil

Linus

[Fingalo]

"Wer sagt, es sei möglich, dass man den von der Kirche vorgelegten Glaubenssätzen entsprechend dem Fortschritt der Wissenschaft gelegentlich einen anderen Sinn beilegen müsse als den, den die Kirche verstanden hat und versteht, der sei ausgeschlossen.

... Leitsatz für die Forschung: "Sicherlich wird zwischen dem Theologen und Naturforscher kein wahrer Zwiespalt eintreten, wenn nur beide sich auf ihr Grenzgebiet beschränken, indem sie nach der Mahnung des heiligen Augustinus sich davor hüten, „dass sie etwas ohne Grund behaupten und das Unbekannte als bekannt ausgeben“50. Wenn sie aber verschiedener Ansicht sind, hat derselbe Lehrer für das Verhalten des Theologen die allgemeine Regel aufgestellt: „In allen Fällen, wo die Gelehrten ihre Behauptungen über die Natur der Dinge durch stichhaltige Gründe beweisen können, wollen wir zeigen, dass dieselben mit den Lehren der Heiligen Schrift nicht in Widerspruch stehen. So oft sie aber in irgend einem ihrer Werke eine unseren Schriften, d.h. dem katholischen Glauben widersprechende Behauptung, vorbringen, wollen wir, wenn dies irgendwie möglich ist, zeigen oder ohne allen Zweifel glauben, dass es grundfalsch ist.“51 Fragt man nach der Richtigkeit dieser Regel, so ist zuerst in Erwägung zu ziehen, dass die heiligen Schriftsteller, oder richtiger „der Geist, welcher durch sie redete, nicht beabsichtigt habe, den Menschen darüber (nämlich über das innerste Wesen der augenfälligen Dinge) Belehrungen zu geben, da sie niemand zum Heile nützen sollten“52, dass sie daher, statt direkt Naturforschung zu betreiben, die Dinge manchmal lieber auf bildliche Weise beschreiben und behandeln, oder auch so, wie es die vulgäre Ausdrucksweise in jener Zeit mit sich brachte, eine Sprache, die noch jetzt bei vielen Dingen im alltäglichen Leben, selbst unter den größten Gelehrten im Gebrauche ist. Da aber die Volkssprache die sinnfälligen Dinge anfänglich im eigentlichen Sinne ausdrückt, hat der heilige Schriftsteller (und das hat auch der englische Lehrer bemerkt) in ähnlicher Art „nach der sinnlichen Erscheinungsform berichtet“53 oder das mitgeteilt, was Gott selbst, zu den Menschen redend, nach ihrer Fassungskraft und nach menschlichem Sprachgebrauch ausgedrückt hat.
19 Wenn übrigens die Verteidigung der Heiligen Schrift mit Ernst zu betreiben ist, so folgt daraus nicht, dass alle Ansichten auf gleiche Weise aufrecht erhalten werden sollen, welche jeder einzelne Vater oder die nachfolgenden Ausleger bei ihrer Erklärung ausgesprochen haben. Denn diese haben je nach den Anschauungen ihrer Zeit geurteilt und bei Erörterung von Stellen, wo physische Dinge in Frage kommen, vielleicht nicht immer das Richtige getroffen, so zwar, dass sie manches als sicher aufstellten, was jetzt weniger Beifall finden könnte. Daher muss man bei ihren Auslegungen sorgfältig unterscheiden, was sie wirklich als zum Glauben gehörig oder engstens mit ihm verbunden vortragen, und was sie in einmütiger Übereinstimmung lehren."

Jeder der sagt, Adam, der erste Mensch, sei sterblich gebildet worden, so dass er dem Leibe nach sterben musste, ob er nun sündigte oder nicht, d.h., dass er aus dem Leben scheiden musste, nicht zur Strafe für seine Sünden, sondern aus Naturnotwendigkeit, der sei ausgeschlossen.

Wenn man aber von einer anderen Hypothese spricht, dem sogenannten Poygenismus, so steht den Kindern der Kirche keineswegs die gleiche Freiheit zu. Denn die Gläubigen können nicht die Ansicht halten, deren Vertreter behaupten, es habe nach Adam auf unserer Erde wirkliche Menschen gegeben, die nicht aus ihm, als dem Stammvater aller, auf dem Wege natürlicher Zeugung ihren Ursprung hätten, oder "Adam" bedeute eine Mehrheit von Stammvätern. Denn es ist durchaus nicht ersichtlich, wie sich eine derartige Ansicht vereinbaren lässt mit dem, was die Quellen der geoffenbarten Wahrheit und die Äußerungen des Lehramts über die Erbsünde lehren, die ihren Ursprung hat in der in Wirklichkeit von dem einen Adam begangenen Sünde und die, durch Zeugung auf alle übertragen, in jedem als ihm eigene Sünde vorhanden ist.

Man sieht hier, dass die Kirche mit sich selber ringt.
Ist angesichts der Lehräußerungen "Providentissimus dei" noch katholisch?
Das ist alles nicht so einfach ...

[pierre10]

Tja, wir mit unserem persönlichen Kram.

Mit dem Alltag, den wir bewältigen. Mit den Menschen, die wir lieben. Die wir wichtiger nehmen als das Gesetz, weil sie Ebenbilder Gottes sind. Für die die Gesetze da sind, nicht sie für die Gesetze. Wir, die wir Gott in unserem Nächsten lieben und kein fernes Wesen, das keine Fehler hat und das zu "lieben" deshalb so viel weniger schwer fällt.

Aber du hast recht, Athanasius, die Kirche ist kein Begräbnisverein.

Ich wünsche dir, Athanasius, dass du nicht in die Entscheidungssituation gestellt wirst zwischen dem Gesetz und einer echten Liebe. Und wenn doch, dass du dich dann so entscheidest, dass es niemand zu bereuen hat.

sofaklecks

Vielleicht, SK, hat das alles zu tun mit unserer eigenen Kleinheit, aus der manche einfach nicht herauswachsen wollen oder können.

Ziel sollte es doch sein, sein eigenes Leben in eine ausgeglichene Harmonie mit dem eigenen Glauben zu bringen........ wie er auch sein mag.

Pierre, der diese Harmonie oft spürt.

[Pit]

Was ist für Dich denn der Kern christlichen Glaubens und welche Rolle spielt der Mensch in Bezug auf Deinen Glauben, Deine Glaubensauffassung?

Gruß, Pit

Katholik sind Sie leider nicht. Wem es um den Menschen geht, darf sich nicht Christ nennen. Ich bin theozentrisch, nicht antropozentrisch wie die heutige Gesellschaft.

[Brigitte]

an was liegt das wohl, dass die Eltern Konfession und Religion nicht mehr vorleben können? Aber es gibt Eltern, die das auch heute noch können und auch tun. Diese Eltern sind meist auch sehr in Gemeindearbeiten engagiert und besuchen Glaubenskurse usw.

Danke für Ihre Worte Sofaklecks. Ich habe beruflich sehr häufig mit Ehenichtigkeitsprozessen, mit Exkommunikationaufhebungen usw. zu tun.

Ich selbst habe als Kind zwei Konfessionen nebeneinander gelebt. Das geht. Ich bin zeitgleich mit Menschen anderer Religionen und Weltanschauungen zusammen gekommen. Diese religiöse Multikultur kann auch positiv bei einer Entscheidung sein. Kann natürlich auch große Probleme bringen, nämlich dann, wenn es keine Eltern gibt, die genau differenzieren.

Inabikari- es ist großartig, dass Sie mich im Deutschen berichtigen, das würde meine Tochter als Studienrätin für das Fach Deutsch auch machen, und ich weiß auch, dass "kann" keinen vollständigen Satz einleitet, aber es ist einfacher zu lesen und zu verstehen, wenn ich nicht zwischen Schrift- und Umgangssprache differenziere.

Niemand anderer als Papst Benedikt bezeichnete das Judentum, den Islam und das Christentum als Bruderreligion.

[Leguan]

Niemand anderer als Papst Benedikt bezeichnete das Judentum, den Islam und das Christentum als Bruderreligion.

Wo?