Stammt der Mensch vom Affen ab oder von Adam und Eva ?

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Protasius
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Re: Stammt der Mensch vom Affen ab oder von Adam und Eva ?

Beitrag von Protasius »

Raphael hat geschrieben:
Petrus_Agellus hat geschrieben:Ein letztes Mal versuche ich meinen Ansatz noch zu erklären:

Adam und Eva sind die beiden ersten beseelten Stammeltern aller heute lebenden Menschen, die ihrerseits aber evolutionär aus eben noch nicht beseelten Menschen entsprangen - ihre und unsere Schöpfung wäre dann in der erstmaligen Kombination aus Mensch und Seele zu sehen; alle von ihnen und ihren Nachkommen gezeugten Menschen waren ebenso "ausgestattet". Das Problem mit dem Inzest fantasiere ich nicht herbei, es ist m. E. genauso wider das Naturrecht, einen solchen im bei lediglich zwei Individuen nötigen Ausmaß zur Menschheitsgenese anzunehmen - wenn ich nun aber sage, dass etwa Kains Frau keine Tochter Adams und Evas war, sondern ein Mensch, der Kain somit anatomisch, aber nicht seelisch/gotteserkenntnisfähig entsprach, löse ich dieses Problem. Also kein Bestialismus.
Dieser "Erklärungsansatz" ist selbstwidersprüchlich, weil dort die Rede von unbeseelten Menschen ist. :daumen-runter:
Hatten Neandertaler eine Seele? Hatte der Homo erectus eine Seele? Das wären die in der menschlichen Urgeschichte mW die nächsten Verwandten; für Kreuzungen von Neandertalern und modernen Menschen gibt es sogar Nachweise: https://www.welt.de/wissenschaft/articl ... n-uns.html
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Raphael

Re: Stammt der Mensch vom Affen ab oder von Adam und Eva ?

Beitrag von Raphael »

Petrus_Agellus hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Petrus_Agellus hat geschrieben:Ein letztes Mal versuche ich meinen Ansatz noch zu erklären:

Adam und Eva sind die beiden ersten beseelten Stammeltern aller heute lebenden Menschen, die ihrerseits aber evolutionär aus eben noch nicht beseelten Menschen entsprangen - ihre und unsere Schöpfung wäre dann in der erstmaligen Kombination aus Mensch und Seele zu sehen; alle von ihnen und ihren Nachkommen gezeugten Menschen waren ebenso "ausgestattet". Das Problem mit dem Inzest fantasiere ich nicht herbei, es ist m. E. genauso wider das Naturrecht, einen solchen im bei lediglich zwei Individuen nötigen Ausmaß zur Menschheitsgenese anzunehmen - wenn ich nun aber sage, dass etwa Kains Frau keine Tochter Adams und Evas war, sondern ein Mensch, der Kain somit anatomisch, aber nicht seelisch/gotteserkenntnisfähig entsprach, löse ich dieses Problem. Also kein Bestialismus.
Dieser "Erklärungsansatz" ist selbstwidersprüchlich, weil dort die Rede von unbeseelten Menschen ist. :daumen-runter:
Das habe ich doch mittlerweile schon wiederholt erklärt - der Ansatz ist ein Unterschied zwischen einem anatomisch modernen Menschen, der aber noch nicht unsterblich beseelt/zur Gotteserkenntnis fähig ist, und jenen beiden ersten, die es waren. Beide Formen sehen gleich aus, beide sind anatomisch identisch, aber nur einer ist des ewigen Lebens fähig. Daher schrieb ich von "wirklichen Menschen", wie es Pius XII. formuliert.
Damit konstruierst Du Dir eine Erklärung herbei, die in der Schöpfungswirklichkeit keine Entsprechung findet.

Ein Mensch hat eine Seele und ist damit Mensch. Unbeseelte Menschen gibt es nicht!

Mir kommt das so vor, als sei Dir da wesentliches anthropologisches Grundwissen abhanden gekommen oder fehlt Dir aus anderen Gründen .......

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Niels
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Re: Stammt der Mensch vom Affen ab oder von Adam und Eva ?

Beitrag von Niels »

Kommissar Schimpanski schlägt eine Umfrage vor.

Frage: "Stamme ich vom Affen ab?"
Ja.
Nein.
Vielleicht.
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta

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Petrus_Agellus
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Re: Stammt der Mensch vom Affen ab oder von Adam und Eva ?

Beitrag von Petrus_Agellus »

Raphael hat geschrieben:
Petrus_Agellus hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Petrus_Agellus hat geschrieben:Ein letztes Mal versuche ich meinen Ansatz noch zu erklären:

Adam und Eva sind die beiden ersten beseelten Stammeltern aller heute lebenden Menschen, die ihrerseits aber evolutionär aus eben noch nicht beseelten Menschen entsprangen - ihre und unsere Schöpfung wäre dann in der erstmaligen Kombination aus Mensch und Seele zu sehen; alle von ihnen und ihren Nachkommen gezeugten Menschen waren ebenso "ausgestattet". Das Problem mit dem Inzest fantasiere ich nicht herbei, es ist m. E. genauso wider das Naturrecht, einen solchen im bei lediglich zwei Individuen nötigen Ausmaß zur Menschheitsgenese anzunehmen - wenn ich nun aber sage, dass etwa Kains Frau keine Tochter Adams und Evas war, sondern ein Mensch, der Kain somit anatomisch, aber nicht seelisch/gotteserkenntnisfähig entsprach, löse ich dieses Problem. Also kein Bestialismus.
Dieser "Erklärungsansatz" ist selbstwidersprüchlich, weil dort die Rede von unbeseelten Menschen ist. :daumen-runter:
Das habe ich doch mittlerweile schon wiederholt erklärt - der Ansatz ist ein Unterschied zwischen einem anatomisch modernen Menschen, der aber noch nicht unsterblich beseelt/zur Gotteserkenntnis fähig ist, und jenen beiden ersten, die es waren. Beide Formen sehen gleich aus, beide sind anatomisch identisch, aber nur einer ist des ewigen Lebens fähig. Daher schrieb ich von "wirklichen Menschen", wie es Pius XII. formuliert.
Damit konstruierst Du Dir eine Erklärung herbei, die in der Schöpfungswirklichkeit keine Entsprechung findet.

Ein Mensch hat eine Seele und ist damit Mensch. Unbeseelte Menschen gibt es nicht!

Mir kommt das so vor, als sei Dir da wesentliches anthropologisches Grundwissen abhanden gekommen oder aus anderen Gründen zu fehlen .......
Meine Güte... Dir ist aber schon klar, dass der semantische Gehalt von "Mensch" sowohl den "wirklichen Menschen" mit moderner Anatomie und Gotteserkenntnis als auch lediglich die biologische Einheit "Homo" umfasst? Das ist doch jetzt wirklich nicht so schwer zu verstehen. Aber gut, noch einmal mit deutlicheren Begriffen:

Adam und Eva sind die beiden ersten beseelten Stammeltern aller heute lebenden Menschen, die ihrerseits evolutionär aus der Gattung Homo bzw. eben noch nicht beseelten frühen Homines sapientes entsprangen. Will sagen: Das erste Auftreten eines biologisch modernen Homo sapiens ist nicht das erste Auftreten des Menschen, sofern wir darunter ausschließlich den beseelten, gotterkennenden Menschen verstehen.

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Petrus_Agellus
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Re: Stammt der Mensch vom Affen ab oder von Adam und Eva ?

Beitrag von Petrus_Agellus »

Niels hat geschrieben:Kommissar Schimpanski schlägt eine Umfrage vor.

Frage: "Stamme ich vom Affen ab?"
Ja.
Nein.
Vielleicht.
Für mich: Nein. Hat auch kein noch so gottloser Wissenschaftler je behauptet.

Raphael

Re: Stammt der Mensch vom Affen ab oder von Adam und Eva ?

Beitrag von Raphael »

Petrus_Agellus hat geschrieben:Meine Güte... Dir ist aber schon klar, dass der semantische Gehalt von "Mensch" sowohl den "wirklichen Menschen" mit moderner Anatomie und Gotteserkenntnis als auch lediglich die biologische Einheit "Homo" umfasst? Das ist doch jetzt wirklich nicht so schwer zu verstehen.
Es geht hier nicht um Semantik oder Semiotik!

Die Kirche lehrt ganz klar: Die Beseelung des Menschen ist ein einmaliger Akt Gottes. Der Zeitpunkt der Beseelung war lange Zeit strittig, nach heutigem Kenntnisstand deutet alles auf eine Beseelung zum Zeitpunkt der Verschmelzung von Ei und Samenzelle hin.

Bei Adam war es insofern anders, weil dort Lehm genommen wurde und der Atem Gottes in diesen Lehmklumpen hineingebliesen wurde. Auch bei Eva war dies "geringfügig" anders, weil sie aus einer Rippe des Adam geformt wurde.
Petrus_Agellus hat geschrieben:Aber gut, noch einmal mit deutlicheren Begriffen:

Adam und Eva sind die beiden ersten beseelten Stammeltern aller heute lebenden Menschen, die ihrerseits evolutionär aus der Gattung Homo bzw. eben noch nicht beseelten frühen Homines sapientes entsprangen. Will sagen: Das erste Auftreten eines biologisch modernen Homo sapiens ist nicht das erste Auftreten des Menschen, sofern wir darunter ausschließlich den beseelten, gotterkennenden Menschen verstehen.
Ich nehm das jetzt 'mal als (D)einen Versuch an, naturwissenschaftliche Erkenntnisse einerseits und Schöpfungsgeschichte der Genesis andererseits kohärent zu vereinen. :hmm:

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Petrus_Agellus
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Re: Stammt der Mensch vom Affen ab oder von Adam und Eva ?

Beitrag von Petrus_Agellus »

Raphael hat geschrieben:Bei Adam war es insofern anders, weil dort Lehm genommen wurde und der Atem Gottes in diesen Lehmklumpen hineingebliesen wurde. Auch bei Eva war dies "geringfügig" anders, weil sie aus einer Rippe des Adam geformt wurde.
Wörtlich so? Muss diese Formulierung dogmatisch verpflichtend so geglaubt werden? Was ist dann mit dem heliozentrischen Sonnensystem? Und dem Himmel, der ein Gewölbe inmitten des Wassers ist?
Raphael hat geschrieben:Ich nehm das jetzt 'mal als (D)einen Versuch an, naturwissenschaftliche Erkenntnisse einerseits und Schöpfungsgeschichte der Genesis andererseits kohärent zu vereinen. :hmm:
Danke.

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Jorge_
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Re: Stammt der Mensch vom Affen ab oder von Adam und Eva ?

Beitrag von Jorge_ »

Raphael hat geschrieben:Die Kirche lehrt ganz klar: (...)

Bei Adam war es insofern anders, weil dort Lehm genommen wurde und der Atem Gottes in diesen Lehmklumpen hineingebliesen wurde. Auch bei Eva war dies "geringfügig" anders, weil sie aus einer Rippe des Adam geformt wurde.
Die Kirche lehrt sowas nicht (die Bibel übrigens auch nicht).
Ulrich Lüke hat geschrieben:Dass man die kreationistische Position in den beiden großen Kirchen und an den theologischen Fakultäten im gesamten deutschsprachigen Raum fachtheologisch für nicht satisfaktionsfähig hält, ist ein Faktum. Dass sie außerhalb der Kirchen und theologischen Fakultäten aber gleichwohl als deren Position den Kirchen und den Theologen unterstellt wird, ist leider auch ein Faktum. An dieser seit Jahrzehnten anhaltenden Fehlwahrnehmung ist die universitäre Theologie definitiv unschuldig, aber offenbar ihr gegenüber auch machtlos.
"El humor obscurece la verdad, endurece el corazón, y entorpece el entendimiento."

Raphael

Re: Stammt der Mensch vom Affen ab oder von Adam und Eva ?

Beitrag von Raphael »

Jorge_ hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Die Kirche lehrt ganz klar: (...)

Bei Adam war es insofern anders, weil dort Lehm genommen wurde und der Atem Gottes in diesen Lehmklumpen hineingebliesen wurde. Auch bei Eva war dies "geringfügig" anders, weil sie aus einer Rippe des Adam geformt wurde.
Die Kirche lehrt sowas nicht.
Doch die Kirche lehrt so etwas, lies es einfach im zweiten Kap. Genesis nach! :ja:
Jorge_ hat geschrieben: ......
Ulrich Lüke hat geschrieben:Dass man die kreationistische Position in den beiden großen Kirchen und an den theologischen Fakultäten im gesamten deutschsprachigen Raum fachtheologisch für nicht satisfaktionsfähig hält, ist ein Faktum. Das sie außerhalb der Kirchen und theologischen Fakultäten aber gleichwohl als deren Position den Kirchen und den Theologen unterstellt wird, ist leider auch ein Faktum. An dieser seit Jahrzehnten anhaltenden Fehlwahrnehmung ist die universitäre Theologie definitiv unschuldig, aber offenbar ihr gegenüber auch machtlos.
Damit unterstellst Du eine kreationistische Position, die niemals eingenommen worden ist. :daumen-runter:

Das, was die Kirche über die Beseelung des Menschen lehrt, steht in dem Absatz, den Du wohlweislich nicht mitzitiert hast. :dudu:

Inwieweit das zweite Kapitel der Genesis wortwörtlich oder aber auch metaphorisch zu verstehen ist, ist bislang nicht gesagt worden.
Daher geht Deine Kritik ins Leere! 8)

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Jorge_
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Re: Stammt der Mensch vom Affen ab oder von Adam und Eva ?

Beitrag von Jorge_ »

Raphael hat geschrieben:Inwieweit das zweite Kapitel der Genesis wortwörtlich oder aber auch metaphorisch zu verstehen ist, ist bislang nicht gesagt worden.
Daher geht Deine Kritik ins Leere! 8)
Dann is ja gut. Klang aber so (und wurde nicht nur von mir so verstanden).

@Petrus:
Die Kirche lässt das ziemlich offen.
Kreationisten oder Nichtmetaphoriker können gute Katholiken sein.
Kein Katholik muss Kreationist sein oder die Genesis nichtmetaphorisch verstehen.
Ob metaphorisch oder wörtlich ist für den Glauben egal.
"El humor obscurece la verdad, endurece el corazón, y entorpece el entendimiento."

Raphael

Re: Stammt der Mensch vom Affen ab oder von Adam und Eva ?

Beitrag von Raphael »

Jorge_ hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Inwieweit das zweite Kapitel der Genesis wortwörtlich oder aber auch metaphorisch zu verstehen ist, ist bislang nicht gesagt worden.
Daher geht Deine Kritik ins Leere! 8)
Dann is ja gut. Klang aber so (und wurde nicht nur von mir so verstanden).

@Petrus:
Die Kirche lässt das ziemlich offen.
Kreationisten oder Nichtmetaphoriker können gute Katholiken sein.
Kein Katholik muss Kreationist sein oder die Genesis nichtmetaphorisch verstehen.
Ob metaphorisch oder wörtlich ist für den Glauben egal.
Liberallalas aller Länder vereinigt Euch! :patsch:

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taddeo
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Re: Stammt der Mensch vom Affen ab oder von Adam und Eva ?

Beitrag von taddeo »

Petrus_Agellus hat geschrieben:
Niels hat geschrieben:Kommissar Schimpanski schlägt eine Umfrage vor.

Frage: "Stamme ich vom Affen ab?"
Ja.
Nein.
Vielleicht.
Für mich: Nein. Hat auch kein noch so gottloser Wissenschaftler je behauptet.
Wenn man diesen Strang und andere im Kreuzgang liest, dann muß man sich diese Frage nicht mehr stellen - dann weiß man, daß der Mensch vom Affen abstammt. Zumindest etliche Menschen. :pfeif: :D

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Peti
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Re: Stammt der Mensch vom Affen ab oder von Adam und Eva ?

Beitrag von Peti »

Im Gesprächsbuch "Gott und die Welt" schreibt Peter Seewald als Einleitung zu einer Frage nach dem Menschen:

"Der Theologe Hans Urs von Balthasar meinte, alle Dinge ließen sich doppelt betrachten,
nämlich als Faktum und als Geheimnis.
Als Faktum gesehen sei der Mensch ein Zufallsprodukt am Rande des Kosmos.
Als Geheimnis gesehen aber sei er um seiner selbst willen von Gott erwünscht.
Gehört das zum Grundverständnis, um dem christlichen Welt-und Menschenbild überhaupt näherkommen zu können?"

"Ja, das würde ich schon sagen," antwortet ihm Kardinal Joseph Ratzinger in dem Buch.
Zuletzt geändert von Peti am Freitag 13. Januar 2017, 11:32, insgesamt 1-mal geändert.
Was für ein Glück für uns, dass wir wissen können, dass die Barmherzigkeit Gottes unendlich ist.
Johannes Maria Vianney

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Petrus_Agellus
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Re: Stammt der Mensch vom Affen ab oder von Adam und Eva ?

Beitrag von Petrus_Agellus »

Jorge_ hat geschrieben: @Petrus:
Die Kirche lässt das ziemlich offen.
Kreationisten oder Nichtmetaphoriker können gute Katholiken sein.
Kein Katholik muss Kreationist sein oder die Genesis nichtmetaphorisch verstehen.
Ob metaphorisch oder wörtlich ist für den Glauben egal.
... sofern dadurch nicht dogmatische Inhalte des Glaubens verunmöglicht würden natürlich. Ich weiß schon, dass die Kirche das offen lässt - eben darum geht es mir ja :)
taddeo hat geschrieben:Wenn man diesen Strang und andere im Kreuzgang liest, dann muß man sich diese Frage nicht mehr stellen - dann weiß man, daß der Mensch vom Affen abstammt. Zumindest etliche Menschen. :pfeif: :D
Danke :D :doktor:

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Lycobates
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Re: Stammt der Mensch vom Affen ab oder von Adam und Eva ?

Beitrag von Lycobates »

Hubertus hat geschrieben:
Lycobates hat geschrieben:Alles andere ist in der Tat sophistisches, und mitunter gnostisches, "Geschwurbel".
Es ist schlicht blanker Modernismus.
Zu einem anderen Schluß kann man leider nicht kommen.
Und man kann dies nur mit Bedauern zur Kenntnis nehmen, da sich mit Adepten des Modernismus (egal ob vor oder nach 1907) keine gemeinsame theologische Gesprächsbasis (mehr) ergibt.
Zumal es auch zunehmend schwierig wird, bei solcher Grundhaltung bona fides weiterhin uneingeschränkt vorauszusetzen.

:(
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

Raphael

Re: Stammt der Mensch vom Affen ab oder von Adam und Eva ?

Beitrag von Raphael »

Petrus_Agellus hat geschrieben:
Niels hat geschrieben:Kommissar Schimpanski schlägt eine Umfrage vor.

Frage: "Stamme ich vom Affen ab?"
Ja.
Nein.
Vielleicht.
Für mich: Nein.
Warum konstruierst Du Dir dann so etwas herbei? :detektiv:
Petrus_Agellus hat geschrieben:Hat auch kein noch so gottloser Wissenschaftler je behauptet.
So simpel, wie dies in der Frage insinuiert wird, wird dies selbstredend von "gottlosen Wissenschaftlern" nicht behauptet. :roll:
Die Behauptungen lauten "Affen und Menschen haben einen gemeinsamen Vorfahren." oder "Der Mensch ist lediglich ein mehr oder weniger vernunftbegabtes Tier." oder so ähnlich ..........
Zuletzt geändert von Raphael am Freitag 13. Januar 2017, 13:22, insgesamt 1-mal geändert.

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Marion
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Re: Stammt der Mensch vom Affen ab oder von Adam und Eva ?

Beitrag von Marion »

DH 3514 AAS 1 (1909) 567-569 / Antwort der Bibelkommission 30. Juni 1909, falls das hier jemand nicht kennt:
Frage 3: Kann insbesondere der wörtliche historische Sinn in Zweifel gezogen werden, wo es sich um in eben diesen Kapiteln [1. Mos. 1-3] erzählte Tatsachen handelt, die die Grundlage der christlichen Religion berühren: als da sind, unter anderem, die von Gott am Anfang der Zeit getätigten Erschaffung aller Dinge; die besondere Erschaffung des Menschen; die Bildung der ersten Frau aus dem ersten Menschen; die Einheit des Menschengeschlecht; die ursprüngliche Glückseligkeit der Stammeltern im Stande der Gerechtigkeit, Unversehrtheit und Unsterblichkeit; das den Menschen von Gott gegebene Gebot, um seinen Gehorsam auf die Probe zu stellen; die Übertretung des göttlichen Gebotes aufgrund der Einflüsterung des Teufels unter der Gestalt der Schlange; die Vertreibung der Stammeltern aus jenem ursprünglichen Stand der Unschuld; sowie die Verheißung des künftigen Wiederherstellers?

Antwort: Nein
Zuletzt geändert von Marion am Freitag 13. Januar 2017, 13:20, insgesamt 1-mal geändert.
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Lilaimmerdieselbe
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Re: Stammt der Mensch vom Affen ab oder von Adam und Eva ?

Beitrag von Lilaimmerdieselbe »

Das "lediglich" ist schon mal eine methodische Grenzüberschreitung,. Auch Balthasar hätte sich darauf beschränken können, das Zufallsprodukt als Möglichkeit und nicht als Faktum zu erklären.

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Sempre
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Re: Stammt der Mensch vom Affen ab oder von Adam und Eva ?

Beitrag von Sempre »

Petrus_Agellus hat geschrieben:
Niels hat geschrieben:Kommissar Schimpanski schlägt eine Umfrage vor.

Frage: "Stamme ich vom Affen ab?"
Ja.
Nein.
Vielleicht.
Für mich: Nein. Hat auch kein noch so gottloser Wissenschaftler je behauptet.
Doch. Moderne gottlose Zoologen klassifizieren den Menschen als Trockennasenaffen:
Wikipedia:Affen hat geschrieben:Die Affen (unter Einschluss des Menschen; Anthropoidea, Simiae oder Simiiformes), auch als „Eigentliche Affen“ oder „Höhere Primaten“ bezeichnet, sind eine zu den Trockennasenprimaten gehörende Verwandtschaftsgruppe der Primaten.
Da Du vermutlich von Deinen Eltern abstammst und diese wie Du „Eigentliche Affen“ sind, stammst Du laut den gottlose Zoologen von Affen ab.

Wikipedia gibt als Quelle für „Eigentliche Affen“ an: Wolfgang Maier: Primates. In: Wilfried Westheide, Reinhard Rieger (Hrsg.): Spezielle Zoologie. Teil 2: Wirbel- oder Schädeltiere. 1. Auflage. Spektrum Akademischer Verlag (Elsevier), Heidelberg/Berlin 2004, ISBN 3-8274-0307-3, S. 553–573 (S. 567).

Wolfgang Maier ist/war Affenprofessor in Tübingen.
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

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Re: Stammt der Mensch vom Affen ab oder von Adam und Eva ?

Beitrag von Marion »

Petrus_Agellus hat geschrieben: Das Problem mit dem Inzest fantasiere ich nicht herbei, es ist m. E. genauso wider das Naturrecht, ...
Ob etwas gegen das Naturrecht ist oder nicht ist kein Gegenstand von Meinung. Es ist wie ein Naturgesetz. Es ist so, als ob einer sagt: "m.E. fällt der Apfel vom Baum nicht nach unten sondern nach oben."

Es ist aber gut, daß du erkennst, daß deine Idee (Menschen machen mit Nicht-Menschen Nachwuchs) tatsächlich wider das Naturrecht ist und vielleicht deswegen deine Idee verwirfst.
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Sempre
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Re: Stammt der Mensch vom Affen ab oder von Adam und Eva ?

Beitrag von Sempre »

Petrus_Agellus hat geschrieben:Adam und Eva sind die beiden ersten beseelten Stammeltern aller heute lebenden Menschen, die ihrerseits aber evolutionär aus eben noch nicht beseelten Menschen entsprangen
Soweit ok. Gott schafft durch Enwicklung und haucht dann einem Paar von Menschenaffen jeweils eine Seele ein.

Petrus_Agellus hat geschrieben:[...] wenn ich nun aber sage, dass etwa Kains Frau keine Tochter Adams und Evas war, sondern ein Mensch, der Kain somit anatomisch, aber nicht seelisch/gotteserkenntnisfähig entsprach [...]
Wenn Kains Frau keine Geistseele hatte, dann war sie auch kein Mensch.
L. Ott, Grundriss der Dogmatik, §14 hat geschrieben:Der Mensch besteht aus zwei Wesensbestandteilen, einem materiellen Leib und einer geistigen Seele. De fide.
Kains Frau wäre ein Tier und kein Mensch gewesen. Sie wäre nicht vernunftbegabt gewesen, hätte kein freien Willen gehabt, hätte nicht sprechen können usw. usf.

Dein Szenario will Inzucht vermeiden und führt zu diesem Zweck Bestialität ein.

Mit den gottlosen modernen Zoologen kann sich ein Katholik aber sowieso nicht arrangieren, denn sie gehen davon aus, dass die "geistigen Eigenschaften des Menschen als Spezies" durch "evolutive Herausbildung" entstanden seien (vgl. Wikipedia Mensch/Hominisation). Dem aber steht entgegen, dass jede einzelne Geistseele von Gott unmittelbar aus nichts erschaffen und dem Menschen eingehaucht wird (L. Ott, Grundriss der Dogmatik, §15).
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

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umusungu
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Re: Stammt der Mensch vom Affen ab oder von Adam und Eva ?

Beitrag von umusungu »

Marion hat geschrieben:DH 3514 AAS 1 (1909) 567-569 / Antwort der Bibelkommission 30. Juni 1909, falls das hier jemand nicht kennt:
Frage 3: Kann insbesondere der wörtliche historische Sinn in Zweifel gezogen werden, wo es sich um in eben diesen Kapiteln [1. Mos. 1-3] erzählte Tatsachen handelt, die die Grundlage der christlichen Religion berühren: als da sind, unter anderem, die von Gott am Anfang der Zeit getätigten Erschaffung aller Dinge; die besondere Erschaffung des Menschen; die Bildung der ersten Frau aus dem ersten Menschen; die Einheit des Menschengeschlecht; die ursprüngliche Glückseligkeit der Stammeltern im Stande der Gerechtigkeit, Unversehrtheit und Unsterblichkeit; das den Menschen von Gott gegebene Gebot, um seinen Gehorsam auf die Probe zu stellen; die Übertretung des göttlichen Gebotes aufgrund der Einflüsterung des Teufels unter der Gestalt der Schlange; die Vertreibung der Stammeltern aus jenem ursprünglichen Stand der Unschuld; sowie die Verheißung des künftigen Wiederherstellers?

Antwort: Nein
Ich ziehe absolut in Zweifel, dass in Gen 1-3 historischeTatsachen im wörtlichen Sinne erzählt werden.
Allein die beiden "Schöpfungserzählungen" sind nicht in Deckung zu bringen.
die Bildung der ersten Frau aus dem ersten Menschen
ist eine kühne Behauptung der Bibelkommission, von der die 1. Schöpfungserzählung nichts weiß.
Zuletzt geändert von umusungu am Freitag 13. Januar 2017, 14:46, insgesamt 1-mal geändert.

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Petrus_Agellus
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Re: Stammt der Mensch vom Affen ab oder von Adam und Eva ?

Beitrag von Petrus_Agellus »

Sempre hat geschrieben:
Petrus_Agellus hat geschrieben:
Niels hat geschrieben:Kommissar Schimpanski schlägt eine Umfrage vor.

Frage: "Stamme ich vom Affen ab?"
Ja.
Nein.
Vielleicht.
Für mich: Nein. Hat auch kein noch so gottloser Wissenschaftler je behauptet.
Doch. Moderne gottlose Zoologen klassifizieren den Menschen als Trockennasenaffen:
Wikipedia:Affen hat geschrieben:Die Affen (unter Einschluss des Menschen; Anthropoidea, Simiae oder Simiiformes), auch als „Eigentliche Affen“ oder „Höhere Primaten“ bezeichnet, sind eine zu den Trockennasenprimaten gehörende Verwandtschaftsgruppe der Primaten.
Da Du vermutlich von Deinen Eltern abstammst und diese wie Du „Eigentliche Affen“ sind, stammst Du laut den gottlose Zoologen von Affen ab.

Wikipedia gibt als Quelle für „Eigentliche Affen“ an: Wolfgang Maier: Primates. In: Wilfried Westheide, Reinhard Rieger (Hrsg.): Spezielle Zoologie. Teil 2: Wirbel- oder Schädeltiere. 1. Auflage. Spektrum Akademischer Verlag (Elsevier), Heidelberg/Berlin 2004, ISBN 3-8274-0307-3, S. 553–573 (S. 567).

Wolfgang Maier ist/war Affenprofessor in Tübingen.

Mit den gottlosen modernen Zoologen kann sich ein Katholik aber sowieso nicht arrangieren, denn sie gehen davon aus, dass die "geistigen Eigenschaften des Menschen als Spezies" durch "evolutive Herausbildung" entstanden seien (vgl. Wikipedia Mensch/Hominisation). Dem aber steht entgegen, dass jede einzelne Geistseele von Gott unmittelbar aus nichts erschaffen und dem Menschen eingehaucht wird (L. Ott, Grundriss der Dogmatik, §15).
Dir ist scheinbar nicht klar, dass "verwandt mit" nicht "stammt von ... ab" bedeutet? Ich bin ein Mensch. Menschen gehören zur Primatenfamilie Jeder Affe ist ein Primat, jeder Mensch ist ein Primat - würdigt etwa die biologische Einteilung des Menschen anhand seiner anatomischen Eigenschaften, die ihn als Primat auszeichnen, die göttliche Schöpfung herab? Warum ähneln wir denn überhaupt einer Tierart? Da wir ja offensichtlich - im Gegensatz zur wörtlichen Formulierung der Genesis - nicht aus Lehm bestehen, sondern aus Fleisch und Blut, weshalb das Wort ja auch Fleisch und nicht Lehm geworden ist, sind wir rein anatomisch (und nicht philosophisch, psychisch oder sonst wie) betrachtet dem Tierreich entsprungen. Was ist daran gottlos? Wieso kann der Mensch nicht biologisch betrachtet ein evolutionäres (wenn auch göttlich gelenktes) Produkt sein, das zu einem bestimmten Zeitpunkt von Gott eine Seele/Geist eingehaucht bekam, die ihn zur Erkenntnis Gottes fähig macht?

@Marion: Ich erkläre nicht nochmal, was ich gemeint habe. "Menschen machen mit Nicht-Menschen Nachwuchs" war es nicht.

Ich wiederhole vor allem an Euch beide meine Frage: Dreht sich die Erde um sich selbst? Umkreist sie die Sonne? Sind wir dritter Planet eines Systems? Ist dieses System Teil einer Galaxie, die selbst eine von unzähligen ist?

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Marion
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Re: Stammt der Mensch vom Affen ab oder von Adam und Eva ?

Beitrag von Marion »

Petrus_Agellus hat geschrieben:@Marion: Ich erkläre nicht nochmal, was ich gemeint habe. "Menschen machen mit Nicht-Menschen Nachwuchs" war es nicht.
Du machst einen logischen Fehler. Laut Kirche besteht ein Mensch aus Leib und Geistsseele. Bei den Biologen sieht das wohl anders aus. Wenn du prüfen möchtest ob deine Idee nicht einem Dogma widerspricht musst du die Worte auch so benutzen wie die Kirche sie benutzt. Diese Wesen ohne Geistseele sind also keine Menschen und nicht irgendwelche besonderen Menschen und somit doch irgendwie Menschen.
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Re: Stammt der Mensch vom Affen ab oder von Adam und Eva ?

Beitrag von Sempre »

Petrus_Agellus hat geschrieben:Dir ist scheinbar nicht klar, dass "verwandt mit" nicht "stammt von ... ab" bedeutet?
Doch, das ist mir sehr wohl klar. Allerdings glaubst Du offenbar, bloß mit Affen verwandt zu sein, weder aber selbst einer zu sein, noch von Affen abzustammen. Also extra für Dich noch einmal aus der Sichtweise moderner Zoologen:

Es trifft zwar zu, dass Du nicht von Gorillas oder Orang-Utans abstammst und diese bloß Deine Verwandten sind, sehr wohl aber von Affen. Denn laut modernen Zoologen bist Du ein Affe und auch Deine Eltern sind Affen. Da Du nun von Deinen Eltern abstammst, bist Du nicht nur ein Affe, sondern Du bist auch mit Affen verwandt und Du stammst von Affen ab.

Darüberhinaus (immer noch den modernen Zoologen folgend) stammst Du von Altweltaffen (Catarrhini, auch Schmalnasenaffen genannt) ab, die sich vor rund 23 Millionen Jahren in Menschenaffen (Hominoidea) und Hundsaffen (Cercopithecidae) aufgespalten haben.

Mehr dazu:
https://de.wikipedia.org/wiki/Mensch
https://de.wikipedia.org/wiki/Stammesge ... s_Menschen

Petrus_Agellus hat geschrieben:würdigt etwa die biologische Einteilung des Menschen anhand seiner anatomischen Eigenschaften, die ihn als Primat auszeichnen, die göttliche Schöpfung herab?
M.E. nein. Der Mensch ist nun mal, was er ist: ein Tier mit Verstand.

Petrus_Agellus hat geschrieben:Warum ähneln wir denn überhaupt einer Tierart?
Weil Gott es so wollte. Er wollte, dass Menschen abgesehen von der Geistseele Tiere sind, und er wollte selbst Mensch werden und ward es.

Petrus_Agellus hat geschrieben:Ich wiederhole vor allem an Euch beide meine Frage: Dreht sich die Erde um sich selbst? Umkreist sie die Sonne? Sind wir dritter Planet eines Systems? Ist dieses System Teil einer Galaxie, die selbst eine von unzähligen ist?
Das Thema wurde in mehreren Strängen diskutiert. Findet man mit den Stichworten: galilei, einstein, geozentr*. Die modernen Astronomen bauen ideologisch auf dem Kopernikanischen Prinzip auf und sind mehrheitlich relativistisch, was bedeutet, dass Fragen nach Ruhe und Bewegung ihnen folgend nicht objektiv beantwortbar sind. Du folgst ihnen offenbar genausowenig wie ich.
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

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Hubertus
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Re: Stammt der Mensch vom Affen ab oder von Adam und Eva ?

Beitrag von Hubertus »

Petrus_Agellus hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
Petrus_Agellus hat geschrieben:
Niels hat geschrieben:Kommissar Schimpanski schlägt eine Umfrage vor.

Frage: "Stamme ich vom Affen ab?"
Ja.
Nein.
Vielleicht.
Für mich: Nein. Hat auch kein noch so gottloser Wissenschaftler je behauptet.
Doch. Moderne gottlose Zoologen klassifizieren den Menschen als Trockennasenaffen:
Wikipedia:Affen hat geschrieben:Die Affen (unter Einschluss des Menschen; Anthropoidea, Simiae oder Simiiformes), auch als „Eigentliche Affen“ oder „Höhere Primaten“ bezeichnet, sind eine zu den Trockennasenprimaten gehörende Verwandtschaftsgruppe der Primaten.
Da Du vermutlich von Deinen Eltern abstammst und diese wie Du „Eigentliche Affen“ sind, stammst Du laut den gottlose Zoologen von Affen ab.

Wikipedia gibt als Quelle für „Eigentliche Affen“ an: Wolfgang Maier: Primates. In: Wilfried Westheide, Reinhard Rieger (Hrsg.): Spezielle Zoologie. Teil 2: Wirbel- oder Schädeltiere. 1. Auflage. Spektrum Akademischer Verlag (Elsevier), Heidelberg/Berlin 24, ISBN 3-8274-37-3, S. 553–573 (S. 567).

Wolfgang Maier ist/war Affenprofessor in Tübingen.

Mit den gottlosen modernen Zoologen kann sich ein Katholik aber sowieso nicht arrangieren, denn sie gehen davon aus, dass die "geistigen Eigenschaften des Menschen als Spezies" durch "evolutive Herausbildung" entstanden seien (vgl. Wikipedia Mensch/Hominisation). Dem aber steht entgegen, dass jede einzelne Geistseele von Gott unmittelbar aus nichts erschaffen und dem Menschen eingehaucht wird (L. Ott, Grundriss der Dogmatik, §15).
Dir ist scheinbar nicht klar, dass "verwandt mit" nicht "stammt von ... ab" bedeutet? Ich bin ein Mensch. Menschen gehören zur Primatenfamilie Jeder Affe ist ein Primat, jeder Mensch ist ein Primat - würdigt etwa die biologische Einteilung des Menschen anhand seiner anatomischen Eigenschaften, die ihn als Primat auszeichnen, die göttliche Schöpfung herab? Warum ähneln wir denn überhaupt einer Tierart? Da wir ja offensichtlich - im Gegensatz zur wörtlichen Formulierung der Genesis - nicht aus Lehm bestehen, sondern aus Fleisch und Blut, weshalb das Wort ja auch Fleisch und nicht Lehm geworden ist, sind wir rein anatomisch (und nicht philosophisch, psychisch oder sonst wie) betrachtet dem Tierreich entsprungen. Was ist daran gottlos? Wieso kann der Mensch nicht biologisch betrachtet ein evolutionäres (wenn auch göttlich gelenktes) Produkt sein, das zu einem bestimmten Zeitpunkt von Gott eine Seele/Geist eingehaucht bekam, die ihn zur Erkenntnis Gottes fähig macht?

@Marion: Ich erkläre nicht nochmal, was ich gemeint habe. "Menschen machen mit Nicht-Menschen Nachwuchs" war es nicht.
Ich kann das von Dir vorgeschlagene Konstrukt auch nur so verstehen, daß Du hier von Mensch-Nichtmensch-Vereinigungen ausgehst. Theologisch ist klar, daß nur ein Geschöpf Mensch genannt werden kann, das eine unsterbliche Geistseele besitzt. Dir bereitet offensichtlich der langsame Übergang der Arten, wie er vom Darwinismus propagiert wird, Kopfzerbrechen. Dazu kann man jedoch sagen, daß genau dieser Punkt ohnehin eine der Achillesfersen dieser Theorie ist. Kurzgefaßt, Übergangsformen konnten bisher nicht aufgezeigt werden:
O. Kuhn 197 hat geschrieben:Mit der Feststellung, dass die Typen und Subtypen unvermittelt auftreten, ist die
klassische Abstammungslehre, deren Sinngebung ja gerade darin lag, dass sie kleinste
Schritte, die keiner eigentlichen Erklärung zu bedürfen schienen, zu großen Wirkungen
addierte, widerlegt. Wir müssen diese Feststellung hier einmal mit großem Nachdruck treffen,
nachdem vielfach immer noch so getan wird, als wäre das Beweismaterial für die Umbildung
der Tier- und Pflanzenwelt in bester Ordnung und bedürfe keinerlei Argumente mehr. … Die
ersten Schildkröten, die ersten Flugsaurier oder die ersten Fledermäuse treten jeweils fix und
fertig auf. … Das sprunghafte, unvermittelte und fertige Auftreten der Baupläne ist Tatsache,
an der nicht mehr gerüttelt werden kann.

Petrus_Agellus hat geschrieben:Ich wiederhole vor allem an Euch beide meine Frage: Dreht sich die Erde um sich selbst? Umkreist sie die Sonne? Sind wir dritter Planet eines Systems? Ist dieses System Teil einer Galaxie, die selbst eine von unzähligen ist?
Hier ist das bereits diskutiert worden (v.a. interessant die neuere Diskussion auf den letzten Seiten): http://kreuzgang.org/viewtopic.php?f=6&t=3615&start=
Auch hier kurzgefaßt das Ergebnis: die Physik sagt seit Einstein, daß die Frage mithilfe naturwiss. Methoden letztlich unentscheidbar bleibt. Der Lehre, wonach die Erde Mittelpunkt des Universums ist, steht naturwiss. nichts entgegen.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Petrus_Agellus
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Re: Stammt der Mensch vom Affen ab oder von Adam und Eva ?

Beitrag von Petrus_Agellus »

Sempre hat geschrieben:Es trifft zwar zu, dass Du nicht von Gorillas oder Orang-Utans abstammst und diese bloß Deine Verwandten sind, sehr wohl aber von Affen. Denn laut modernen Zoologen bist Du ein Affe und auch Deine Eltern sind Affen. Da Du nun von Deinen Eltern abstammst, bist Du nicht nur ein Affe, sondern Du bist auch mit Affen verwandt und Du stammst von Affen ab.

Darüberhinaus (immer noch den modernen Zoologen folgend) stammst Du von Altweltaffen (Catarrhini, auch Schmalnasenaffen genannt) ab, die sich vor rund 23 Millionen Jahren in Menschenaffen (Hominoidea) und Hundsaffen (Cercopithecidae) aufgespalten haben.
OK, das ganze hier leidet massiv an einer Begriffsunschärfe. "Der Mensch stammt vom Affen ab" als Gegenpunkt zu "von Adam und Eva" erzeugt ein Problem, wo keines ist. Der Mensch stammt aus einer Primatengruppe; ja, man bezeichnet diese Gruppe wissenschaftlich auch als Affen. Die Frage, ob wir "vom Affen abstammen", ist aber keine neutrale, sondern eine provokante, da dabei stets das Bild des Zirkusaffen mitschwingt. Ferner impliziert sie, dass jene wissenschaftliche Erklärung der menschlichen Evolution automatisch eine Herabwürdigung des Menschen und damit der göttlichen Schöpfung sei. Wenn Du nun schreibst, ich sei ein Affe, mit einem ganz und gar die Idee und die Forschung herabwürdigenden Unterton, hast Du bestens gezeigt, dass Du von dem Informationsgehalt wissenschaftlicher Erkenntnis weder etwas verstehst noch verstehen willst. Wozu hat Gott uns Gehirne gegeben? Wozu gibt es Wissenschaft? Wozu Forschung? Es steht doch alles bereits in der Genesis, was es zu wissen gibt, was sollen wir uns anstrengend? Du zählst mir hier wunderbar die ganzen verschiedenen Primatenarten auf - sind das Erfindungen? Sind die Beweise gefälscht oder falsch interpretiert?
Sempre hat geschrieben:
Petrus_Agellus hat geschrieben:Ich wiederhole vor allem an Euch beide meine Frage: Dreht sich die Erde um sich selbst? Umkreist sie die Sonne? Sind wir dritter Planet eines Systems? Ist dieses System Teil einer Galaxie, die selbst eine von unzähligen ist?
Das Thema wurde in mehreren Strängen diskutiert. Findet man mit den Stichworten: galilei, einstein, geozentr*. Die modernen Astronomen bauen ideologisch auf dem Kopernikanischen Prinzip auf und sind mehrheitlich relativistisch, was bedeutet, das Fragen nach Ruhe und Bewegung ihnen folgend nicht objektiv beantwortbar sind. Du folgst ihnen offenbar genausowenig wie ich.
Verweigerungstaktik. Ich werte das als Nein.
Hubertus hat geschrieben: Ich kann das von Dir vorgeschlagene Konstrukt auch nur so verstehen, daß Du hier von Mensch-Nichtmensch-Vereinigungen ausgehst. Theologisch ist klar, daß nur ein Geschöpf Mensch genannt werden kann, das eine unsterbliche Geistseele besitzt. Dir bereitet offensichtlich der langsame Übergang der Arten, wie er vom Darwinismus propagiert wird, Kopfzerbrechen. Dazu kann man jedoch sagen, daß genau dieser Punkt ohnehin eine der Achillesfersen dieser Theorie ist. Kurzgefaßt, Übergangsformen konnten bisher nicht aufgezeigt werden:
O. Kuhn 197 hat geschrieben:Mit der Feststellung, dass die Typen und Subtypen unvermittelt auftreten, ist die
klassische Abstammungslehre, deren Sinngebung ja gerade darin lag, dass sie kleinste
Schritte, die keiner eigentlichen Erklärung zu bedürfen schienen, zu großen Wirkungen
addierte, widerlegt. Wir müssen diese Feststellung hier einmal mit großem Nachdruck treffen,
nachdem vielfach immer noch so getan wird, als wäre das Beweismaterial für die Umbildung
der Tier- und Pflanzenwelt in bester Ordnung und bedürfe keinerlei Argumente mehr. … Die
ersten Schildkröten, die ersten Flugsaurier oder die ersten Fledermäuse treten jeweils fix und
fertig auf. … Das sprunghafte, unvermittelte und fertige Auftreten der Baupläne ist Tatsache,
an der nicht mehr gerüttelt werden kann.
.
Scheinbar reden wir aneinander vorbei - mir bereitet ja nicht die Vorstellung, der beselte Homo sapiens sei einfach "da gewesen" ein Problem, sondern die Vorstellung, eine komplette Menschheit sei aus zwei Individuen hervorgegangen.
Hubertus hat geschrieben:Hier ist das bereits diskutiert worden (v.a. interessant die neuere Diskussion auf den letzten Seiten): http://kreuzgang.org/viewtopic.php?f=6&t=3615&start= Auch hier kurzgefaßt das Ergebnis: die Physik sagt seit Einstein, daß die Frage mithilfe naturwiss. Methoden letztlich unentscheidbar bleibt. Der Lehre, wonach die Erde Mittelpunkt des Universums ist, steht naturwiss. nichts entgegen.
Von einem Zentrum des Universums habe ich nichts gesagt - natürlich kann die Erde als Zentrum eines ohnehin grenzenlosen Universums dienen. Ich wollte von Sempre et al. wissen, ob sie Dinge wie ein heliozentrisches Sonnensystem ebenso als unzuverlässige Ergebnisse gottloser Wissenschaft ablehnen.

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Re: Stammt der Mensch vom Affen ab oder von Adam und Eva ?

Beitrag von Sempre »

Jorge_ hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:Wer hat von ihrer Existenz gewußt und konnte darüber schreiben?
Moses konnte darüber schreiben. Entweder wußte er per Überlieferung oder per Inspiration davon.
Naja, Moses ist ja nun genauso wenig eine historisch verortbare Gestalt wie Adam und Eva. :hmm: Da drehst du dich im Kreis.
Ich drehe mich nicht im Kreis. Auf diese Idee kommst Du nur, indem Du mir stillschweigend Deine Vorannahmen unterschiebst. Es ist bloß die Sichtweise gottloser Historiker, dass Moses keine historische Person sei.

Du ignoriest auch, wie Wissenschaft funktioniert. Wenn auch z.Zt. die Lehrmeinung vorherrscht, dass Moses nicht historisch sei, so kann sich das jederzeit ändern. Es ist völlig irrational, die zu irgendeinem Zeitpunkt vorherrschende Lehrmeinung als wahr anzunehmen. Auch muss man allgemein arg blauäugig sein, um die Seifenopern der sogenannten soft sciences zu ernst zu nehmen.
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Re: Stammt der Mensch vom Affen ab oder von Adam und Eva ?

Beitrag von Sempre »

Petrus_Agellus hat geschrieben:Ich wollte von Sempre et al. wissen, ob sie Dinge wie ein heliozentrisches Sonnensystem ebenso als unzuverlässige Ergebnisse gottloser Wissenschaft ablehnen.
Ja, tue ich. Insbesondere aber ist "ein heliozentrisches Sonnensystem" kein Ergebnis von Wissenschaft sondern eine Ideologie des Pythagoras et al. sowie diverser Kirchengegner aus dem 15.-19. Jahrhundert. Heute haben wir Einstein:
Wikipedia hat geschrieben:Der modernen wissenschaftlichen Kosmologie und der Einsteinschen Relativitätstheorie (1905, 1916) zufolge ist kein Punkt im Raum fundamental ausgezeichnet, wodurch sich die Frage nach einem absoluten Zentrum erübrigt.

[...]

Ungeachtet der wissenschaftlichen Debatten stimmen bei Umfragen in westlichen Gesellschaften regelmäßig 20–30 % der Befragten der Aussage zu, dass „sich die Sonne um die Erde drehe“.[10] Erstaunlicherweise wird diese Aussage – 100 Jahre nach Einsteins Beleg ihrer Zulässigkeit – gerade unter Astronomen als „unwissenschaftlich“ gesehen.[11] Auch in zeitgenössischer populärwissenschaftlicher Fachliteratur wird bis heute das heliozentrische Weltbild oft als „richtig“ genannt.[12]

[10] „Wissenschaft und Technik im Bewusstsein der Europäer – Ergebnis einer Meinungsumfrage“ (PDF; 482 kB) in: FTE Magazin für die europäische Forschung, Sonderausgabe März 2002, S. 16, Hrg. Europäische Kommission
[11] So etwa Harald Lesch: Der Außerirdische ist auch nur ein Mensch: Unerhört wissenschaftliche Erklärungen, Albrecht Knaus Verlag, 2010, S. 41 f.
[12] Beispielsweise Markus-Hermann Schertenleib, Helena Egli-Brož: Grundlagen Geografie: Aufgaben des Fachs, Erde als Himmelskörper und Kartografie. Compendio Bildungsmedien AG, 2008, S. 53; Martin Pohl: Physik für Alle, Wiley, 2014; u. a.
Bitte lesen und verstehen!
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Re: Stammt der Mensch vom Affen ab oder von Adam und Eva ?

Beitrag von Sempre »

JPII hat geschrieben:Alle Beobachtungen über die Entwicklung des Lebens führen zu einer ähnlichen Konklusion. Die Evolution des Lebendigen, dessen Entwicklungsstufen die Wissenschaft zu bestimmen und dessen Mechanismen sie zu erkennen sucht, hat ein inneres Ziel, das Bewunderung hervorruft. Dieses Ziel, das die Lebewesen in eine Richtung führt, für die sie nicht Verantwortung tragen, zwingt, einen Geist vorauszusetzen, der Schöpfer dieses Ziels ist. [...] All diesen Hinweisen auf die Existenz Gottes, des Schöpfers, setzen einige die Kraft des Zufalls oder die Mechanismen der Materie entgegen. Aber angesichts eines Universums, in dem eine solch komplexe Organisation seiner Elemente und eine so wunderbare Zielgerichtetheit in seinem Leben vorhanden ist, von Zufall zu sprechen, würde gleich bedeutend damit sein, die Suche nach einer Erklärung der Welt, wie sie uns erscheint, aufzugeben. In der Tat würde dies gleich bedeutend sein damit, Wirkungen ohne Ursache anzunehmen. Es würde die Abdankung des menschlichen Verstands bedeuten, der auf diese Weise sich dem Denken und der Suche nach einer Lösung für die Probleme verweigern würde.
(meine Hervorhebungen)

JPII sagt hier nichts anderes, als dass die Annahme einer Zufallsevolution irrational ist. Eine theistische Evolution aber, bei der Gott eingreift, wird von der modernen "Wissenschaft" abgelehnt. Ein Katholik, der eine theistische Evolution annimmt, macht sich bei der Masse der Evolutionsbiologen auch nur unbeliebt. Vgl. etwa, wie die Masse der Akademiker auf die Intelligent Design Bewegung reagiert.

Die Annahme einer Zufallsevolution ist auch bereits deswegen irrational, weil sie gegen den Satz vom zureichenden Grund verstößt. Darüberhinaus sollte man auch hören, was hochdekorierte Evolutionsbiologen selbst sagen:

John Maynard Smith
  • 1977 wurde er als Mitglied („Fellow“) in die Royal Society gewählt,
  • die ihm 1986 die Darwin-Medaille,
  • 1997 die Royal Medal und
  • 1999 die Copleymedaille verlieh.
  • Als weitere Auszeichnungen erhielt er 1991 den Balzan-Preis für Genetik und Evolution,
  • 1995 die Linné-Medaille der Linnean Society of London,
  • 1999 zusammen mit Ernst Mayr und George C. Williams den Crafoord-Preis,
  • 2001 den Kyoto-Preis und
  • 2008 posthum die Darwin-Wallace-Medaille.
  • Außerdem war er Mitglied der American Academy of Arts and Sciences (1977),
  • der American Philosophical Society (1980) und
  • der National Academy of Sciences (1982).
Eörs Szathmáry
  • 1996: New Europe Prize von „Some Institutes for Advanced Study“ (SIAS)
  • 1996–2002: Präsident der „International Organisation for Systematic and Evolutionary Biology“ (IOSEB)
  • 1999: Akademie-Preis der Ungarischen Akademie der Wissenschaften
  • Mitglied des Scientific Advisory Board am „Konrad Lorenz Institute for Evolution and Cognition Research“, Altenberg, Österreich
  • Mitglied des Advisory Board der „Society in Science: The Branco Weiss Fellowship“, ETH Zürich
  • seit 2001 ist er Mitglied der Academia Europaea
Die Evolutionsbiologen Smith und Szathmáry beginnen den Abstrakt eines wegweisenden Grundsatzpapiers von 1995 unter dem Titel "The major evolutionary transitions" wie folgt:
John Maynard Smith und Eörs Szathmáry hat geschrieben:There is no theoretical reason to expect evolutionary lineages to increase in complexity with time, and no empirical evidence that they do so.
Es gibt keinen theoretischen Grund, der erwarten ließe, dass evolutionäre Linien mit der Zeit an Komplexität zunehmen, und es gibt keine empirischen Belege, dass dies geschieht.
Evolutionsbiologen geben selbst zu, dass ihre Ideen theoretisch wie praktisch auf Sand gebaut sind. Es ist ihnen bis heute nicht gelungen, einen auch nur theoretisch funktionierenden Evolutionsmechanismus vorzulegen. Auch praktisch haben sie nichts vorzuweisen. Kein Wunder.
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

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Re: Stammt der Mensch vom Affen ab oder von Adam und Eva ?

Beitrag von Fragesteller »

Sempre hat geschrieben:
Petrus_Agellus hat geschrieben:Ich wollte von Sempre et al. wissen, ob sie Dinge wie ein heliozentrisches Sonnensystem ebenso als unzuverlässige Ergebnisse gottloser Wissenschaft ablehnen.
Ja, tue ich. Insbesondere aber ist "ein heliozentrisches Sonnensystem" kein Ergebnis von Wissenschaft sondern eine Ideologie des Pythagoras et al. sowie diverser Kirchengegner aus dem 15.-19. Jahrhundert. Heute haben wir Einstein:
Wikipedia hat geschrieben:Der modernen wissenschaftlichen Kosmologie und der Einsteinschen Relativitätstheorie (1905, 1916) zufolge ist kein Punkt im Raum fundamental ausgezeichnet, wodurch sich die Frage nach einem absoluten Zentrum erübrigt.

[...]

Ungeachtet der wissenschaftlichen Debatten stimmen bei Umfragen in westlichen Gesellschaften regelmäßig 20–30 % der Befragten der Aussage zu, dass „sich die Sonne um die Erde drehe“.[10] Erstaunlicherweise wird diese Aussage – 100 Jahre nach Einsteins Beleg ihrer Zulässigkeit – gerade unter Astronomen als „unwissenschaftlich“ gesehen.[11] Auch in zeitgenössischer populärwissenschaftlicher Fachliteratur wird bis heute das heliozentrische Weltbild oft als „richtig“ genannt.[12]

[10] „Wissenschaft und Technik im Bewusstsein der Europäer – Ergebnis einer Meinungsumfrage“ (PDF; 482 kB) in: FTE Magazin für die europäische Forschung, Sonderausgabe März 2002, S. 16, Hrg. Europäische Kommission
[11] So etwa Harald Lesch: Der Außerirdische ist auch nur ein Mensch: Unerhört wissenschaftliche Erklärungen, Albrecht Knaus Verlag, 2010, S. 41 f.
[12] Beispielsweise Markus-Hermann Schertenleib, Helena Egli-Brož: Grundlagen Geografie: Aufgaben des Fachs, Erde als Himmelskörper und Kartografie. Compendio Bildungsmedien AG, 2008, S. 53; Martin Pohl: Physik für Alle, Wiley, 2014; u. a.
Bitte lesen und verstehen!
Vermutlich würden die meisten relativistischen Physiker und Astronomen sagen, dass das heliozentrische Modell "richtiger" sei als das geozentrische (weil die Sonne, obschon nicht eigentlich ruhend, doch höherrangiges Gravitationszentrum ist etc.). Der Autor des Wikipedia-Artikels scheint hingegen die sempristische Fassung des Satzes vom Widerspruch zu vertreten, nach dem es nur "richtig" und "falsch" gibt, eine solche Aussage unmöglich ist und das allerorten zu lesende Lob der Heliozentrik folglich "falsch" sein muss.

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Petrus_Agellus
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Re: Stammt der Mensch vom Affen ab oder von Adam und Eva ?

Beitrag von Petrus_Agellus »

Noch etwas zum Thema von P. Nicanor Pier Giorgio Austriaco OP:
From a theologian’s perspective, biological evolution was a 3.5 billion year process, directed by God, to advance living matter until it was apt to receive a rational soul. This critical point in evolutionary history occurred 100,000 years in southern Africa among a group of anatomically modern human beings when a handful of individuals evolved the neurocognitive capacity to serve as a basis for abstract thinking and language.

How exactly this happened will always be a matter of speculation. If the biological capacity for language presupposes the acquisition of a package of pro-language mutations in the human genome, as biologists assume, then I can imagine a scenario where two anatomically modern humans, each with a subset of these pro-language genetic mutations, mate and conceive children. Marriage partners are often exchanged between groups of hunter-gatherers dispersed over larger areas of land so I can imagine that the two mates would have come from two somewhat distinct but related gene pools each carrying distinctive language-related genes.

Their children would have inherited the complete package of pro-language genes, bringing together the genetic advantages of each of their parents, and thus, would have acquired a novel capacity for language. With God’s infusion of the human soul, they would be the first instances of behaviorally modern human infants surrounded by a tribe of closely related anatomically modern relatives who would not have full language capacity. (...)

As I have noted (...), it would be fitting for God to have given the original speaking bipeds – our original parents – the grace and preternatural gifts that they would have needed to attain their destiny of sharing in the life of the Triune God. They would have been conceived in a state of original justice. However, once these infants had attained their maturity, they would have been given the opportunity to choose or reject God as the angels before them had been given the same opportunity. Tragically, they rejected Him, forfeiting the gifts they had been given, not only for themselves, but also for their progeny.
In the fullness of time, these original speaking bipeds and all their descendants would be redeemed by Jesus Christ, the Savior of the world, so that they would be able, once again, to share in the inner life of the Trinity, and so, to live forever.

I am often asked three questions in response to this theological narrative. First, does the narrative presuppose single or multiple original parents? Neither. It suggests that both possibilities can be reconciled with the theological data because there could either have been one contemporaneous original couple or a handful of original contemporaneous and even related members of a family. In the same way that Eve led Adam to sin, if there was in fact a first community, one or more of the original speaking bipeds could have led his or her relatives to do the same.

Second, does this account not endorse sibling incest? This problem is not a new one. As St. Thomas recognized, any theological account of a single original couple would have entailed sibling marriage to ensure the survival of the human race. Thus, he acknowledges that only parent-child relationships are excluded by the natural law. Brother-sibling relationships, though excluded today by law, would have been necessary early in the history of our species (see Summa theologiae III.54.4). Now, if there was a first community, then this problem is lessened or even eliminated.

Third, how should we understand the interbreeding that took place between behaviorally modern humans and their archaic hominin contemporaries, the Neanderthals and the Denisovans? Theologically understood, these would be instances of bestiality, which still occurs today. However, because of the similarities in appearance and behavior among these closely-related hominin species, it is likely that it would have occurred more frequently in the past than it does today. The genetic similarity would have also made these matings fruitful in a way not possible today.
Weiter die Internationale Theologische Kommission 2004 in "Gemeinschaft und Dienstleistung: Die menschliche Person – geschaffen nach dem Bilde Gottes":
63. (...) Übereinstimmende Anhaltspunkte vieler Studien in den physikalischen und biologischen Wissenschaften liefern wachsende Unterstützung für eine Art von Evolutionstheorie, um die Entwicklung und zunehmende Vielfalt des Lebens auf Erden zu erklären, während die Auseinandersetzung über Tempo und Mechanismen der Evolution weitergeht. Während die Darstellung der menschlichen Ursprünge komplex ist und der Revision unterliegt, verbünden sich physikalische Anthropologie und Molekularbiologie, um überzeugend zu plädieren für den Ursprung des menschlichen Spezies in Afrika vor ungefähr 40’000 Jahren in einer menschenartigen Population gemeinsamer genetischer Abstammung. Wie auch immer es zu erklären ist, der entscheidende Faktor der menschlichen Ursprünge war eine stetig ansteigende Größe des Gehirns, gipfelnd in demjenigen des homo sapiens. Mit der Entwicklung des menschlichen Gehirns änderten sich ständig Natur und Geschwindigkeit der Evolution: mit der Einführung des ausschließlich menschlichen Faktors von Bewußtsein, Intentionalität, Freiheit und Kreativität wurde die biologische Evolution umgestaltet zur sozialen und kulturellen Evolution.
Wenn wir also lehramtlicherseits aktuell evtl. erst gar kein Problem mit dem Polygenismus haben, weil er sich nach heutigem wissenschaftlichem Stand (Ablösung einer polyzentristischen Menschheitsgenese durch die Eingrenzung auf einen recht engen Raum in Afrika) durchaus vereinen lässt mit der Erbsündelehre, sparen wir uns jegliche Debatte über Bestialismus und Inzest.

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