Stammt der Mensch vom Affen ab oder von Adam und Eva ?

[Pit]

Hallo ?

Von wem stammt der Mensch ab, vom Affen oder von Adam und/oder Eva oder von wem?

Wie betrachtet ihr den biblischen Schöpfungsbericht?

Gruß, Pit

[Linus]

Zitat Friedhelm Kröll, Nürnburg, dzt Wien im Seminar "Soziologie der Sekten" : Wir Christen stammen ja alle von Adam und Eva ab, das freut mich als gebürtiger Rheinländer besonders. Manche behaupten, sie stammen vom Affen ab. Dabei handelt es sich meist um Atheisten. So hat jeder seinen Glauben."

[Pit]

Nun, nach Knechts Meinung stammen ja auf jeden Fall die Katholiken von Adam und Eva ab, genauer: die Männer, also die katholischen.

Gruß, Pit

Zitat Friedhelm Kröll, Nürnburg, dzt Wien im Seminar "Soziologie der Sekten" : Wir Christen stammen ja alle von Adam und Eva ab, das freut mich als gebürtiger Rheinländer besonders. Manche behaupten, sie stammen vom Affen ab. Dabei handelt es sich meist um Atheisten. So hat jeder seinen Glauben."

[Peregrin]

Nun, nach Knechts Meinung stammen ja auf jeden Fall die Katholiken von Adam und Eva ab, genauer: die Männer, also die katholischen.

Nur die weißen, oder auch die schwarzen? Adam ist ja eigentlich und im engeren Sinn der Prototyp des weißen Mannes, der schwerer Diskriminierung ausgesetzt wurde, als er versucht hat, sich witterungsgerecht zu kleiden.

[Edi]

Von wem stammt der Mensch ab, vom Affen?

Ja, einige schon. Manche sehen auch so ähnlich aus.

[Peregrin]

Zitat Friedhelm Kröll, Nürnburg, dzt Wien im Seminar "Soziologie der Sekten" : Wir Christen stammen ja alle von Adam und Eva ab, das freut mich als gebürtiger Rheinländer besonders. Manche behaupten, sie stammen vom Affen ab. Dabei handelt es sich meist um Atheisten. So hat jeder seinen Glauben."

Kann man dieses Flammenschwert, wo dahinter das Paradies ist, eigentlich noch irgendwo besichtigen?

[Pit]

Also, wenn man nur nach dem Wort des biblischen Schöpfungsberichtes geht, hatte Adam kein Kleidungsproblem, zunindest nicht vor dem Sündenfall.
Wenn man den Bericht nicht wörtlich, sondern in seiner Aussage ernst nimmt, steht dort kein Wort darüber drin, daß Adam ein Weisser war. Oder möchtest Du Knecht Ruprecht (dem User) Konkurenz bereiten?

Gruß, Pit

Nun, nach Knechts Meinung stammen ja auf jeden Fall die Katholiken von Adam und Eva ab, genauer: die Männer, also die katholischen.

Nur die weißen, oder auch die schwarzen? Adam ist ja eigentlich und im engeren Sinn der Prototyp des weißen Mannes, der schwerer Diskriminierung ausgesetzt wurde, als er versucht hat, sich witterungsgerecht zu kleiden.

[Peregrin]

Also, wenn man nur nach dem Wort des biblischen Schöpfungsberichtes geht, hatte Adam kein Kleidungsproblem, zunindest nicht vor dem Sündenfall.

Die ganzen Scherereien haben doch angefangen, als er mit einem selbstgemachten Lendenschurz erwischt wurde!

Wenn man den Bericht nicht wörtlich, sondern in seiner Aussage ernst nimmt, steht dort kein Wort darüber drin, daß Adam ein Weisser war.

Sind wir hier bei "sola scriptura", oder was? Die katholische Tradition stellt Adam und Eva seit jeher als Weiße dar, da kann es ja wohl überhaupt keine Diskussion geben.

Adam ist ja eigentlich und im engeren Sinn der Prototyp des weißen Mannes, der schwerer Diskriminierung ausgesetzt wurde, als er versucht hat, sich witterungsgerecht zu kleiden.

[Ron Weasley]

Sind wir hier bei "sola scriptura", oder was? Die katholische Tradition stellt Adam und Eva seit jeher als Weiße dar, da kann es ja wohl überhaupt keine Diskussion geben.

Sehr guter Einwurf!

[Pit]

Interessant. Und deswegen war Adam also Weisser.
Was war er denn?
Deutscher, Italiener, Franzose?
Oder war er doch Asiate oder Afrikaner?


Gruß, Pit

Sind wir hier bei "sola scriptura", oder was? Die katholische Tradition stellt Adam und Eva seit jeher als Weiße dar, da kann es ja wohl überhaupt keine Diskussion geben.

[Fingalo]

War's ein homo sapiens oder ein homo erectus?. War Lucy vielleicht die Eva?

[Eldar]

Von Adam und Eva.

[Pit]

Was möchtest Du jetzt damit sagen?

Gruß, Pit

Von Adam und Eva.

[Eldar]

Was möchtest Du jetzt damit sagen?

Gruß, Pit

Von Adam und Eva.

Das Adam und Eva keine Affen waren.

[Pit]

Richtig, das habe ich hier im Thread und anderswo im Forum auch nirgends behauptet.

Gruß, Pit

Was möchtest Du jetzt damit sagen?

Gruß, Pit

Von Adam und Eva.

Das Adam und Eva keine Affen waren.

[Udalricus]

Also, ich glaube, ihr nehmt alle die Frage nicht richtig ernst.
Ich versuche dies nun mit einigen Positionen und Thesen:

1.) Rein biologisch ist einmal klar, dass der Mensch nicht vom Affen abstammt, sondern beide gemeinsame Vorfahren haben, die zur Gattung der Primaten zählen. Genaueres müsste ein Paläobiologe wissen.

2.) Die biblische Rede von Adam und Eva meint wohl nicht konkrete Menschen und schon gar nicht Träger dieser Namen, sondern es geht um den Menschen schlechthin, der durch seinen Abfall von den Geboten Gottes die Schöpfungsordnung aus dem Lot bringt und so verhindert, dass die Erde ein Paradies ist.

3.) Freilich bleibt die Frage, wann der erste Mensch gelebt hat?
Wir müssen hier wohl trennen zwischen der biologischen und der theologischen Definition von "Mensch". Der biologische "homo ..." muss nicht unbedingt identisch sein mit dem ersten Menschen, der eine unsterbliche Seele hatte und von dem die Bibel als "Ebenbild Gottes" spricht. Ob dies nun ein Neandertaler oder Homo sapiens war, wage ich nicht zu entscheiden.

4.) Ich nehme an (aber das ist wirklich nur eine persönliche Spekulation), dass irgendwann durch eine Mutation - vermutlich das Gehirn betreffend - ein Quantensprung zum Menschen mit der Anlage zum BEwusstsein stattfand, und man ab hier auch theologisch vom Menschen sprechen kann. Genaueres werden wohl irgendwann einmal Gen- und Hirnforscher herausfinden.

5.) Dieser Mensch hat seine Gene weitervererbt und ist so zum Ahnherrn aller Menschen geworden, ich schließe aber nicht aus, dass diese Mutation auch unabhängig voneinander bei mehreren Wesen vielleicht zu verschiedenen Orten und Zeiten eingetreten ist und es so mehrere Stämme von Menschen gibt, die sich aber danach miteinander gekreuzt haben.

6.) Sollte es verwirrten Forschern einmal gelingen, tatsächlich Menschen und Tiere zu kreuzen, wird es darauf ankommen, ob das von mir angesprochene "Menschheits-Gen" weitervererbt wird, um tatsächlich von einem "menschlichen WEsen" sprechen zu können.

7.) So gesehen würde ich theologisch "Mensch" definieren als eine Höherentwicklung des Tieres mit Anlage zum Bewusstsein (die nicht unbedingt entwickelt werden muss - siehe manche Schwerstbehinderte, die im Säuglingsstadium stehen bleiben) und Berufung zum ewigen Leben. Das schließt auch mit ein, dass in einigen Jahrhunderten Menschen nach der theologischen Definition existieren können, die biologisch mit dem heutigen Menschen nicht mehr viel gemein haben, sofern es diese nicht schon lange in anderen Winkeln des Universums gibt.

So, und jetzt warte ich auf Widerspruch, Rückfragen und andere Meinungen.

[Robert Ketelhohn]

1.) Rein biologisch ist einmal klar, daß der Mensch nicht vom Affen abstammt, sondern beide gemeinsame Vorfahren haben, die zur Gattung der Primaten zählen. Genaueres müßte ein Paläobiologe wissen.

Falsch. Du beschreibst grob den Inhalt diverser Evolutionstheorien. Wissenschaftlich haben diese jedoch mit zahlreichen Aporien zu kämpfen – bislang vergeblich. Das Vorherrschen einer vergröberten Evolutionstheorie im öffentlichen Bewußtsein hat ideologische und propagandistische Gründe, nicht wissenschaftliche oder sachliche.

2.) Die biblische Rede von Adam und Eva meint wohl nicht konkrete Menschen und schon gar nicht Träger dieser Namen, sondern es geht um den Menschen schlechthin, der durch seinen Abfall von den Geboten Gottes die Schöpfungsordnung aus dem Lot bringt und so verhindert, daß die Erde ein Paradies ist.

Damit kippst du nicht nur die Kirche, sondern Jesus Christus und unsere Erlösung. Das individuelle erste Menschenpaar ist eine condicio sine qua non des Glaubens der Kirche.

3.) Freilich bleibt die Frage, wann der erste Mensch gelebt hat. Wir müssen hier wohl trennen zwischen der biologischen und der theologischen Definition von "Mensch". Der biologische "homo ..." muß nicht unbedingt identisch sein mit dem ersten Menschen, der eine unsterbliche Seele hatte und von dem die Bibel als "Ebenbild Gottes" spricht. Ob dies nun ein Neandertaler oder Homo sapiens war, wage ich nicht zu entscheiden.

Diesem Gedanken pflichte ich grundsätzlich bei.

4.) Ich nehme an (aber das ist wirklich nur eine persönliche Spekulation), daß irgendwann durch eine Mutation - vermutlich das Gehirn betreffend - ein Quantensprung zum Menschen mit der Anlage zum Bewußtsein stattfand, und man ab hier auch theologisch vom Menschen sprechen kann. Genaueres werden wohl irgendwann einmal Gen- und Hirnforscher herausfinden.

Über Bewußtsein verfügen auch Tiere. Du meinst wohl Reflexionsfähigkeit etc., was wir überlicherweise die Vernunftbegabung nennen. Das ist es ja, was unsere Seele – anders als jene der Tiere und die rein vegatative der Pflanzen – eine unsterbliche Geistseele sein läßt. Dies allerdings als Funktion der Materie zu begreifen heißt, viel zu kurz zu springen.

5.) Dieser Mensch hat seine Gene weitervererbt und ist so zum Ahnherrn aller Menschen geworden, ich schließe aber nicht aus, daß diese Mutation auch unabhängig voneinander bei mehreren Wesen vielleicht zu verschiedenen Orten und Zeiten eingetreten ist und es so mehrere Stämme von Menschen gibt, die sich aber danach miteinander gekreuzt haben.

Zu Satz eins habe ich mich eben schon geäußert; die Hypothese vom Geist als einer Funktion der Materie ist nicht bloß bar jeder wissenschaftlichen Unterfütterung, sie spricht auch gegen alle Evidenz.

Für Satz zwei gilt, was ich oben schon zu 2) schrieb: Damit wirfst du die Kirche über den Jordan, und Christus gleich hinterher. Polygenismus ist mit dem Glauben absolut und ohne Kompromißmöglichkeiten unvereinbar.

6.) Sollte es verwirrten Forschern einmal gelingen, tatsächlich Menschen und Tiere zu kreuzen, wird es darauf ankommen, ob das von mir angesprochene "Menschheits-Gen" weitervererbt wird, um tatsächlich von einem "menschlichen WEsen" sprechen zu können.

Ob es möglich ist, Menschen und Tiere zu kreuzen, kannst du selber ausprobieren. Such dir beispielshalber eine schicke Gorilla-Tusse. Ich kann dir aber vorab verraten, daß das nichts wird. (Stichwort zur weiteren Information: „Grundtypen-Biologie“.)

7.) So gesehen würde ich theologisch "Mensch" definieren als eine Höherentwicklung des Tieres mit Anlage zum Bewußtsein (die nicht unbedingt entwickelt werden muß - siehe manche Schwerstbehinderte, die im Säuglingsstadium stehen bleiben) und Berufung zum ewigen Leben. Das schließt auch mit ein, daß in einigen Jahrhunderten Menschen nach der theologischen Definition existieren können, die biologisch mit dem heutigen Menschen nicht mehr viel gemein haben, sofern es diese nicht schon lange in anderen Winkeln des Universums gibt.

Hast du deine logischen Hüpfer nicht bemerkt? – Erklär mir doch mal, wie die Auferstehung von den Toten genetisch programmiert sein kann, care Udalrice.

Im übrigen erlaube mir an dieser Stelle abschließend wieder einmal ein Selbstzitat:

Die archäologischen und biologischen Fragen möchte ich heute nicht weiter verfolgen. Nur das eine sei angemerkt, daß nämlich die heute so festgefügt scheinenden und an den Schulen vermittelten naturwissenschaftliche Lehrsätze in diesen Dingen, gerade was Zeitangaben und Datierungen betrifft, auf vielfach so wackligen Voraussetzungen beruhen, daß ich auch darauf kein Weltbild bauen möchte.

Hier geht es aber mehr um das rechte Verständnis der Heiligen Schriften. Den Biblizisten mangelt es, so scheint mir, vor allem an der Fähigkeit, biblische Textsorten zu erkennen und auseinanderzuhalten und von dieser Basis aus zu einer angemessenen Interpretation zu finden.

Die ersten Kapitel des Buchs Genesis sind der Textgattung nach ohne Zweifel mit dem Mythus verwandt. Beim Schöpfungsbericht ist ja ohnehin offensichtlich, daß er nicht die Anschauung eines Augenzeugen zur Grundlage haben kann. Daß dennoch bereits die Juden die biblische Kosmogonie und die folgenden Schilderungen vom Beginn des Menschengeschlechts – Sündenfall, erster Totschlag, Städtegründung, Sintflut, Stammväter der Völkerfamilien, Turmbau zu Babylon und Sprachverwirrung – mit ihren mythischen Elementen als wahr annahmen, hat seinen Grund in der Autorität des Moses.

Durch ihn sind diese Anfangskapitel des Pentateuchs „beglaubigt“ – das scheint mir ein passenderer Begriff zu sein als derjenige einer im modernen Sinn verstandenen „Autorschaft“, denn auch wenn Moses die Genesis niederschrieb oder niederschreiben ließ, muß er ja auf ältere Überlieferungen zurückgegriffen haben –, Moses selber aber ist von Gott beglaubigt durch die Ereignisse des Auszugs aus Ägypten, derer die Juden alljährlich im Pascha gedenken.

Für die Kirche ist diese Beglaubigung durch die leibhaftige Erscheinung Gottes im Fleisch noch überboten. Dies Ereignis garantiert uns die Irrtumsfreiheit der biblischen Bücher, deren Zweck wir als die Vorbereitung der Ankunft des Messias erkannt haben; unbeschadet der uns bekannten Schwierigkeiten exakter Textüberlieferung durch die Jahrtausende und der offensichtlichen Verwendung symbolhafter Sprache insbesondere in den genannten Anfangskapiteln des Buches Genesis.

Diese Beglaubigung also lehrt uns auch diese Abschnitte der Schrift zu verstehen. Der Bericht des Buchs Genesis etwa über die Ursünde unsrer Ureltern beschreibt nach dem Glauben der ganzen Kirche ein historisches Ereignis. Unbeschadet der dem Mythus verwandten Gestalt der Überlieferung, die in manchen Details der Interpretation Raum läßt – etwa hinsichtlich der konkreten Art und Weise, wie die Alte Schlange die Übertretung insinuiert hat –, geht es um ein einmaliges, konkretes, „historisch-faktisches“ Ereignis in der Geschichte jenes ersten Menschenpaares, das die Schrift uns als Adam und Eva vorstellt, und zugleich um einen Wendepunkt der Geschichte schlechthin.

Dies bestätigt in neuester Zeit neben Humani generis auch das Vaticanum II ebenso wie der Katechismus der Katholischen Kirche (vgl. etwa Gaudium et spes 13 sowie KKK 390). Anderes wäre auch gar nicht möglich, wird dieser Glaube doch durchgängig bezeugt vom Neuen Testament selber über die einmütige Lehre der Väter und den Abwehrkampf gegen Pelagius bis zu den Konzilien der Neuzeit. Er wird geteilt sogar auch von den nicht in Einheit mit dem Bischof von Rom lebenden Ostkirchen.

Um beim Beispiel der Ursünde zu bleiben, lassen sich folgende Eckdaten als historischer Befund aus der Schrift gewinnen:

•  Es gab einen Mann und eine Frau, Adam und Eva, die in einer gewissen Gegend lebten.
•  Diese „Gegend“ wird in der Schrift „Garten“ genannt, was aber nicht zum Trugschluß auf Zäune, Gartenzwerge und kunstvoll beschnittene Hecken verleiten sollte.
•  Ob die beiden einander »Adam« und »Eva« riefen oder ob diese Namen spätere, symbolhafte Benennungen sind, weiß keiner.
•  Die beiden waren zunächst nackt.
•  Sie waren die ersten Menschen. Dies bedeutet nicht, sie seien von einem bärtigen Greis im Buddelkasten aus Modderpampe geformt worden. Man darf den Lehm als Materie verstehen, und solche Materie kann in bereits vorhandenen Lebewesen vorliegen, in phänotypisch menschenähnlichen Primaten. Der Eingriff Gottes, der ihnen Leben einhauchte, besteht wesentlich aus der Verleihung der vernunftbegabten Geistseele. (Hiermit ist nebenbei angedeutet, weshalb der Christ die Evolutionstheorie, sofern sie allmähliche Höherentwicklung kraft Zufalls behauptet, ausschließt. Der Artensprung ist ebensowenig wie die Vernunftbegabung des Menschen durch Zufall möglich, also als eine der Materie immanente Potenz, sondern immer nur durch eine von außen herantretende und eingreifende intelligente Macht.)
•  Eva wurde von einer dritten Person angeredet und verführt, Gottes Gebot zu übertreten und von der verbotenen Frucht zu essen.
•  Ob diese Anrede auf eine für Dritte hörbare Weise erfolgte, weiß keiner.
•  Ob der Verführer, als er an Eva herantrat, für Dritte sichtbar gewesen wäre, weiß auch keiner. Ob er tatsächlich Eva in Gestalt der Schlange erschien – was eine naheliegende und jedenfalls zulässige Interpretation ist –, oder ob hier nur eine symbolische Redeweise der Schrift vorliegt, ist diskutabel. Sicher ist aber aufgrund der gesamten jüdisch-christlichen Tradition einschließlich der weiteren Zeugnisse der Schrift selbst, daß der Verführer kein anderer war als der Teufel selbst, Satan oder Lucifer, der gefallene Engel, und daß er persönlich eine konkrete Frau, nämlich Eva, zum Ungehorsam verleitete.
•  Ebenso gewiß ist, daß Eva ihren Mann Adam zur Übertretung verführte.
•  Kraft der Erleuchtung durch den Heiligen Geist hat die Kirche klar erkannt und formuliert, was implizit die Schrift bereits enthält und die Geschichte Jesu von Nazareth bestätigt hat: daß nämlich diese Ursünde die Natur des Menschengeschlechtes derart beschädigt hat, daß sie durch die Zeugung sich auf alle Nachkommen fortgepflanzt hat.

Ohne die Erbsünde gibt es im übrigen kein Christentum, keinen Glauben, keine Kirche, kein Erbarmen, keine Liebe, keine Erlösung, keine Auferstehung und kein ewiges Leben. Ohne die Übertretung Adams kein Christus. Steht am Anfang die Lüge, so ist alles Lüge, so sind wir verurteilt, hoffnungslos auf ewig in unserer Scheiße zu verrotten.

Nun ist aber Jesus Christus auferstanden. Darum ist das evangelische Zeugnis wahr, ist die Genesis wahr. Darum ist Adams Schuld getilgt. Darum ist meine Schuld getilgt, denn der Herr hat am Kreuze an meiner Statt gebüßt und die Strafe erduldet, die ich verdient habe.

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[sofaklecks]

Die Überlegungen von Fingalo im Parallelstrang zur Frage der unbefleckten Empfängnis (aus diesem Thread hat Pit offenbar diesen hier mit einer wenig hilfreichen Fragestellung abgeleitet, die bis Udalricus fast nur Quatsch ergab) sind mir einleuchtender.

Zwei Dinge leuchten mir nicht ein:

Zum einen die Tatsache, dass die Schuld eines Menschen sich durch Zeugung fortpflanzt.

Zum anderen (und viel wichtiger), dass an genau diesem von Robert ausgeführten Sündenfall eines konkreten Menschen die christliche Religion hänge. Ich hab im Parallelstrang schon darauf hingewiesen, dass wir da den lieben Nerv haben. Aber haben wir ihn da wirklich?

Mit anderen Worten: Hängt die Erlösung und damit die Auferstehung der Toten tatsächlich von einer vererbten Schuld ab oder ist Christus gekommen, um einer verirrten Menschheit, die sich von keinem Propheten, auch nicht von dem, der den Pentateuch bezeugt, hat bekehren lassen, den Weg zum Vater zu zeigen und sie aus diesem Zustand zu erlösen?

Ich meine umgekehrt: Wenn wir an dem Schöpfungsbericht hängen, dann verdecken wir vielleicht die Wahrheit.

sofaklecks

[Samuel]

@Sofaklecks

1. Als "Erbsünde" kann man die Tatsache bezeichnen, dass die Erlösung uns Menschen nicht angeboren ist: Wir kommen nicht "natürlicherweise" in den Himmel, sondern nur durch Gnade und Bekehrung (in der Taufe). Wie wir Menschen natürlicherweise reagieren, wenn Gott zu uns kommt, das haben wir ja gesehen: Wir kreuzigen ihn. Mit dieser "Erbsünde" ist jeder Mensch belastet, der in die Welt kommt. Man kann also sagen, sie wird durch Zeugung weitergegeben.

2. Handelt es sich bei dem, was du als Alternative darstellst, nicht vielmehr um verschiedene Beschreibungen der selben Sache?

Es gab ja in der Neuzeit Versuche (De Lubac, Rahner...), ausgehend von dem patristischen Gedanken "Gott wurde Mensch, damit der Mensch vergöttlicht würde" (Athanasius u.a.) die Bedeutung Jesu mehr in der Menschwerdung und nicht so sehr im Kreuz zu suchen.
Heutzutage scheint mir aber die Situation so zu sein, dass man die Bedeutung des Kreuzes gar nicht genug betonen kann.

[sofaklecks]

Ich ziehe den Begriff Ursünde dem der Erbsünde vor.

Wenn man damit das Unerlöstsein des Menschen umschreibt, dann akzeptiere ich das.

Ich feue ich mich über jedes Suchen nach dem Wesen der Ursünde, über jeden Versuch der Umschreibung. Womit ich nicht einig bin, das ist die Auffassung, dass sich individuelle Schuld vererbt. Und zwar in den Augen des Wesens, das die Liebe ist.

sofaklecks

[Pit]

@ "sofa"

Der Begriff Ursünde gefällt mir in Bezug auf das, was damit gemeint ist, wesentlich besser als "Erb"sünde.

@ Knecht Ruprecht

Du hast mir zwei Fragen immer noch nicht beantwortet:
1. Warum bist Du überzeugt, daß Adam ein Weisser war?
2. Warum bist Du Dir sicher, daß die Protestanten überzeugt sind - und propagieren -, daß der Mensch vom Affen abstammt?

Gruß, Pit

[Edi]

Ich ziehe den Begriff Ursünde dem der Erbsünde vor.

Wenn man damit das Unerlöstsein des Menschen umschreibt, dann akzeptiere ich das.

Ich feue ich mich über jedes Suchen nach dem Wesen der Ursünde, über jeden Versuch der Umschreibung. Womit ich nicht einig bin, das ist die Auffassung, dass sich individuelle Schuld vererbt. Und zwar in den Augen des Wesens, das die Liebe ist.

Wenn du unter individueller Schuld die unterschiedlichen Vergehen des einzelnen Menschen verstehst, dann ist es so richtig. Die werden nicht vererbt wohl aber die Erbsünde oder wie du sie nennen magst, Ursünde.
Die Erbsünde hat die Gottferne zur Folge. Vor dem Sündenfall waren die Menschen noch in einem Zustand der Gottnähe und des reinen Herzens, nachher nicht mehr. Erst wenn Christus in der Fülle in einem Menschen wohnt, ist dieser gottähnliche, reine Zustand wieder hergestellt.

[Peregrin]

Deshalb verbietet es das Lehramt der Kirche nicht, daß die Theorie des Evolutionismus, insoweit dort Forschungen angestellt werden über die Herkunft des menschlichen Leibes aus einer bereits bestehenden, lebenden Materie – während ja der katholische Glaube uns verpflichtet, daran festzuhalten, daß die Seelen unmittelbar von Gott geschaffen sind – gemäß dem augenblicklichen Stand der weltlichen Wissenschaften und der heiligen Theologie, Gegenstand von Untersuchungen und Besprechungen gelehrter Fachleute auf beiden Gebieten sei. Und zwar sollen die Begründungen für beide Ansichten, also der begünstigenden und auch der ablehnenden, mit gebührendem Ernst, besonnen und maßvoll abgewogen und beurteilt werden; unter der Voraussetzung, daß alle bereit sind, dem Urteil der Kirche Folge zu leisten, welcher von Christus das Amt anvertraut worden ist, sowohl die Heilige Schrift authentisch zu erklären, als auch die Dogmen des Glaubens zu schützen11.

Einige überschreiten nun in unbesonnener Verwegenheit diese Freiheit der Erörterung, indem sie so tun, als sei sozusagen der Ursprung des menschlichen Leibes aus einer bereits bestehenden und lebenden Materie durch bis jetzt gefundene Indizien und durch Schlußfolgerungen aus diesen Indizien bereits mit vollständiger Sicherheit bewiesen; und angeblich liege aus den Quellen der göttlichen Offenbarung kein Grund vor, welcher auf diesem Gebiet die allergrößte Mäßigung und Vorsicht verlangen würde.

Wenn es sich jedoch um eine andere auf Mutmaßung beruhende Meinung handelt, nämlich den sogenannten „Polygenismus“, so genießen die Söhne der Kirche keineswegs eine derartige Freiheit. Denn die Christgläubigen können sich nicht einer Meinung anschließen, deren Anhänger entweder behaupten, daß es entweder nach Adam hier auf Erden wirkliche Menschen gegeben habe, welche nicht von ihm, als dem Stammvater aller, auf dem Weg der natürlichen Zeugung abstammen; oder aber, daß „Mann“ eine Menge von Stammvätern bezeichne. Denn es wird auf keine Weise klar, wie eine derartige Ansicht in Übereinstimmung gebracht werden könnte mit dem, was die Quellen der geoffenbarten Wahrheit und die Akten des Lehramtes der Kirche über die »Erbsünde« sagen: daß dieselbe aus der wirklich begangenen Sünde des einen Adam hervorgeht, und daß sie durch die Geburt auf alle überging, und jedem einzelnen innewohnt und zu eigen ist12.



V.

Wie in den biologischen und anthropologischen Fachgebieten, so überschreiten auch in den historischen einige verwegen die von der Kirche festgelegten Grenzen und Vorsichtsmaßregeln. Besonders beklagenswert ist eine gewisse allzu freie Art und Weise in der Auslegung der geschichtlichen Bücher des Alten Testamentes. Um ihre Gründe zu verteidigen, berufen sich deren Begünstiger zu Unrecht auf ein Schreiben, das vor nicht langer Zeit von der Päpstlichen Bibelkommission an den Erzbischof von Paris gerichtet wurde13.

Dieses Schreiben mahnt nämlich ausdrücklich, daß die ersten elf Kapitel der Genesis – wenn sie auch eigentlich nicht derjenigen Art und Weise der Geschichtsschreibung entsprechen, wie sie von den hervorragendsten griechischen und lateinischen Schriftstellern, und auch von den Fachgelehrten unseres Zeitalters angewendet wurde – nichtsdestoweniger in einem ganz wahren Sinn, der von den Exegeten noch weiter zu erforschen und zu erklären ist, zur Gattung der geschichtlichen Darstellung gehören. Die gleichen Kapitel, so heißt es weiter, berichten in einer einfachen und bildhaften, der Denkart eines wenig gebildeten Volkes angepaßten Sprache einerseits die Hauptwahrheiten, die für die Erlangung unseres Heiles von grundlegender Bedeutung sind; andererseits geben sie aber auch einen volkstümlichen Bericht vom Ursprung des Menschengeschlechtes und des auserwählten Volkes.

Wenn auch die alten inspirierten Verfasser der Heiligen Schrift einiges aus den volkstümlichen Erzählungen entnommen haben – was unstreitig zugegeben werden kann –, so darf man doch nie vergessen, daß sie es unter dem Anhauch der göttlichen Inspiration taten, durch den sie bei Auswahl und Entscheidung betreffs jener Urkunden vor allem Irrtum von vornherein bewahrt wurden. Es können auch die in der Heiligen Schrift aufgenommenen volkstümlichen Erzählungen in keiner Weise mit Mythologien oder ähnlichem auf die gleiche Stufe gestellt werden, da letztere mehr aus einer ausschweifenden Einbildungskraft als aus einem Streben nach Wahrheit und Einfachheit hervorgehen, welches in den Büchern des Alten Testamentes so sehr in die Augen fällt. Darum muß auch von unseren inspirierten Verfassern gesagt werden, daß sie alle antiken Profanschriftsteller offenkundig übertreffen.

Wir wissen nun freilich, daß die meisten katholischen Lehrer, welche die Früchte ihrer Studien den Universitäten, den Priesterseminarien und den Kollegien der Ordensleute zukommen lassen, weit von diesen Irrtümern entfernt sind, die heute – sei es aus der Begierde nach Neuigkeit, sei es aus einem gewissen übertriebenen Eifer des Apostolates heraus – offen oder verborgen unter die Leute gebracht werden. Wir wissen aber auch, daß derlei neue Auffassungen die Unvorsichtigen anzulocken vermögen. Und darum wollen Wir ihnen lieber gleich beim Beginn entgegentreten, als dann erst das Heilmittel darreichen, wenn sich die Krankheit bereits fest eingenistet hat. Um daher Unserer heiligen Amtspflicht nicht mangelhaft nachzukommen, befehlen Wir, nach reiflicher Abwägung und Überlegung der Angelegenheit vor dem Herrn, den Bischöfen und Oberen der Ordensgemeinschaften unter schwerster Verpflichtung für ihr Gewissen, mit allergrößtem Eifer dafür zu sorgen, daß in den Gelehrtenschulen, bei Zusammenkünften und in Schriften irgendwelcher Art solcherlei Ansichten weder vorgebracht, noch auch an die Kleriker oder an die Christgläubigen auf irgendwelche Art und Weise weitergegeben werden.

[Fingalo]

Falsch. Du beschreibst grob den Inhalt diverser Evolutionstheorien. Wissenschaftlich haben diese jedoch mit zahlreichen Aporien zu kämpfen – bislang vergeblich. Das Vorherrschen einer vergröberten Evolutionstheorie im öffentlichen Bewußtsein hat ideologische und propagandistische Gründe, nicht wissenschaftliche oder sachliche.

Das hätte man Pius XII. Ins Stammbuch schreiben sollen.

Das kirchliche Lehramt verbietet daher nicht, dass die Entwicklungslehre entsprechend dem heutigen Stand der Profanwissenschaft und der Theologie von den Fachleuten beider Gebiete in Forschung und eErörterung behandelt werde, insofern die Untersuchung den Ursprung des menschlichen Leibes aus schon vorliegender und belebter Materie betrifft:

2.) Die biblische Rede von Adam und Eva meint wohl nicht konkrete Menschen und schon gar nicht Träger dieser Namen, sondern es geht um den Menschen schlechthin, der durch seinen Abfall von den Geboten Gottes die Schöpfungsordnung aus dem Lot bringt und so verhindert, daß die Erde ein Paradies ist.

Damit kippst du nicht nur die Kirche, sondern Jesus Christus und unsere Erlösung. Das individuelle erste Menschenpaar ist eine condicio sine qua non des Glaubens der Kirche.

Ist es keineswegs. Gegenwärtig hätte die Kirche ein Problem, wenn sich das (z.B. über die Genforschung) herausstellen sollte. Aber wir haben ja "Providentissimus Deus" von Leo XIII.

Wo trotzdem eine Meinungsverschiedenheit auftritt, stellt er [Augustinus] für das Verhalten des Theologen eine zusammenfassende Regel auf: Was die Physiker von der Natur der Dinge an Wahrem aufzuweisen vermögen, davon sollen wir zeigen, dass es unseren Schriften nicht widerstreitet.

4.) Ich nehme an (aber das ist wirklich nur eine persönliche Spekulation), daß irgendwann durch eine Mutation - vermutlich das Gehirn betreffend - ein Quantensprung zum Menschen mit der Anlage zum Bewußtsein stattfand, und man ab hier auch theologisch vom Menschen sprechen kann. Genaueres werden wohl irgendwann einmal Gen- und Hirnforscher herausfinden. [/color]

Über Bewußtsein verfügen auch Tiere. Du meinst wohl Reflexionsfähigkeit etc., was wir überlicherweise die Vernunftbegabung nennen. Das ist es ja, was unsere Seele – anders als jene der Tiere und die rein vegatative der Pflanzen – eine unsterbliche Geistseele sein läßt. Dies allerdings als Funktion der Materie zu begreifen heißt, viel zu kurz zu springen.

Kann sich irgendjemand daran erinnern, wie er sein Ichbewusstsein erhalten hat? Ganz sicher nicht über Nacht. Wir können uns zwar jetzt ein ganz allmähliches Erwachen des Ich nicht mehr vorstellen. Aber dem ist trotzdem so.

5.) Dieser Mensch hat seine Gene weitervererbt und ist so zum Ahnherrn aller Menschen geworden, ich schließe aber nicht aus, daß diese Mutation auch unabhängig voneinander bei mehreren Wesen vielleicht zu verschiedenen Orten und Zeiten eingetreten ist und es so mehrere Stämme von Menschen gibt, die sich aber danach miteinander gekreuzt haben.

Zu Satz eins habe ich mich eben schon geäußert; die Hypothese vom Geist als einer Funktion der Materie ist nicht bloß bar jeder wissenschaftlichen Unterfütterung, sie spricht auch gegen alle Evidenz.

Die gesamte Quantenphysik, die Relativitätstheorie und die Mathematik mit mehr als 3 Raumdimensionen spricht auch gegen jede Evidenz. Je weiter die Hirnforschung vordringt, desteo mehr erkennen wir, dass die "Evidenz" trügerisch ist.

Für Satz zwei gilt, was ich oben schon zu 2) schrieb: Damit wirfst du die Kirche über den Jordan, und Christus gleich hinterher. Polygenismus ist mit dem Glauben absolut und ohne Kompromißmöglichkeiten unvereinbar.

Das ist ein steiler Satz, der die Kirche in die größte Bedrängnis bringen könnte, wenn sich der Monogenismus als falsch herausstellen würde. Die Genesis geht davon aus, dass es zwischen Mensch und Tier keinen fließenden übergang geben könnte. Aber zwischen den nichtmenschlichen Vorfahren und dem homo sapiens gibt es sicher einen fließenden Übergang. Nur die von Gott gegebene unsterbliche Seele ist entweder da oder nicht da. Es könnte also durchaus sein dass es mehrere homines sapientes gegeben hat, die aber teilweise ausgestorben sind. Die Mitochondrienforschung zeigt, dass die Menschen offenbar von einer Urmutter abstammen, deren Leben gar nicht so lange her ist. Alle anderen Frauen, die damals lebten, haben heute keine Nachkommen mehr. Nach heutigen Erkenntnissen, lebte sie etwa vor nur 2200 Jahren. Die Forschungen werden zwar noch verfeinert, aber 6000 v. Chr. kommt dabei sicher nicht mehr heraus. Das läuft in anderem Zusammenhang auf das hinaus, was die Bibel mit der Sintflut beschreibt: Nur einer von den vielen pflanzte sich bis heute fort.

7.) So gesehen würde ich theologisch "Mensch" definieren als eine Höherentwicklung des Tieres mit Anlage zum Bewußtsein (die nicht unbedingt entwickelt werden muß - siehe manche Schwerstbehinderte, die im Säuglingsstadium stehen bleiben) und Berufung zum ewigen Leben. Das schließt auch mit ein, daß in einigen Jahrhunderten Menschen nach der theologischen Definition existieren können, die biologisch mit dem heutigen Menschen nicht mehr viel gemein haben, sofern es diese nicht schon lange in anderen Winkeln des Universums gibt./quote]
Hast du deine logischen Hüpfer nicht bemerkt? – Erklär mir doch mal, wie die Auferstehung von den Toten genetisch programmiert sein kann, care Udalrice.

Von Auferstehung war nirgends die Rede.

Im übrigen erlaube mir an dieser Stelle abschließend wieder einmal ein Selbstzitat:[/align][/color]

Durch ihn sind diese Anfangskapitel des Pentateuchs „beglaubigt“ – das scheint mir ein passenderer Begriff zu sein als derjenige einer im modernen Sinn verstandenen „Autorschaft“, denn auch wenn Moses die Genesis niederschrieb oder niederschreiben ließ, muß er ja auf ältere Überlieferungen zurückgegriffen haben –, Moses selber aber ist von Gott beglaubigt durch die Ereignisse des Auszugs aus Ägypten, derer die Juden alljährlich im Pascha gedenken.

Nach heutiger Erkenntnis der biblischen Archäologie ist aus Ägypten kein Volk ausgewandert. Die in Betracht kommenden Pharaonen sind alle bekannt, keiner ist im Nil ertrunken.

Für die Kirche ist diese Beglaubigung durch die leibhaftige Erscheinung Gottes im Fleisch noch überboten. Dies Ereignis garantiert uns die Irrtumsfreiheit der biblischen Bücher, deren Zweck wir als die Vorbereitung der Ankunft des Messias erkannt haben; unbeschadet der uns bekannten Schwierigkeiten exakter Textüberlieferung durch die Jahrtausende und der offensichtlichen Verwendung symbolhafter Sprache insbesondere in den genannten Anfangskapiteln des Buches Genesis.

Also "Mythos" und "Irrtumsfreiheit" in heutigem Sinn schließen sich ja wohl aus.

Diese Beglaubigung also lehrt uns auch diese Abschnitte der Schrift zu verstehen. Der Bericht des Buchs Genesis etwa über die Ursünde unsrer Ureltern beschreibt nach dem Glauben der ganzen Kirche ein historisches Ereignis. Unbeschadet der dem Mythus verwandten Gestalt der Überlieferung, die in manchen Details der Interpretation Raum läßt – etwa hinsichtlich der konkreten Art und Weise, wie die Alte Schlange die Übertretung insinuiert hat –, geht es um ein einmaliges, konkretes, „historisch-faktisches“ Ereignis in der Geschichte jenes ersten Menschenpaares, das die Schrift uns als Adam und Eva vorstellt, und zugleich um einen Wendepunkt der Geschichte schlechthin.

Kann man so sehen, ich sehe aber darin keine Heilsnotwendigkeit.

Sie waren die ersten Menschen. Dies bedeutet nicht, sie seien von einem bärtigen Greis im Buddelkasten aus Modderpampe geformt worden. Man darf den Lehm als Materie verstehen, und solche Materie kann in bereits vorhandenen Lebewesen vorliegen, in phänotypisch menschenähnlichen Primaten. Der Eingriff Gottes, der ihnen Leben einhauchte, besteht wesentlich aus der Verleihung der vernunftbegabten Geistseele. (Hiermit ist nebenbei angedeutet, weshalb der Christ die Evolutionstheorie, sofern sie allmähliche Höherentwicklung kraft Zufalls behauptet, ausschließt. Der Artensprung ist ebensowenig wie die Vernunftbegabung des Menschen durch Zufall möglich, also als eine der Materie immanente Potenz, sondern immer nur durch eine von außen herantretende und eingreifende intelligente Macht.)

Na ja, kannst Du mir mal erklären, was "Zufall" eigentlich sein soll?

[Samuel]

Die Mitochondrienforschung zeigt, dass die Menschen offenbar von einer Urmutter abstammen, deren Leben gar nicht so lange her ist. Alle anderen Frauen, die damals lebten, haben heute keine Nachkommen mehr. Nach heutigen Erkenntnissen, lebte sie etwa vor nur 2200 Jahren.

Das ist doch wohl nicht dein Ernst! Genauso gut könnte man behaupten, der erste Mensch habe vor 100 Jahren gelebt und alle anderslautenden Zeugnisse seien Irrtum/Fälschung.

[Inabikari]

Hat man sich schon einmal mit der Frage beschäftigt, wie die Lehre von der Abstammung von Adam und Eva (die ja beide dasselbe genetische Material haben mussten, da Eva aus Adams Rippe gemacht war) mit der naturwissenschaftlichen Erkenntnis über die menschlichen Blutgruppen zusammenpasst? Nach der Vererbungslehre können nämlich die Blutgruppen (inkl. Rhesusfaktorensystem) nicht von zwei Menschen mit identischem genetischem Material abstammen. Auch eine Abstammung von einem einzigen Paar mit unterschiedlichem genetischem Material ist nicht möglich (weil Rhesusfaktor Minus rezessiv ist).

[Fingalo]

Die Mitochondrienforschung zeigt, dass die Menschen offenbar von einer Urmutter abstammen, deren Leben gar nicht so lange her ist. Alle anderen Frauen, die damals lebten, haben heute keine Nachkommen mehr. Nach heutigen Erkenntnissen, lebte sie etwa vor nur 2200 Jahren.

Das ist doch wohl nicht dein Ernst! Genauso gut könnte man behaupten, der erste Mensch habe vor 100 Jahren gelebt und alle anderslautenden Zeugnisse seien Irrtum/Fälschung.

Ich sagte nicht, dass der erste Mensch vor 2200 Jahren gelebt hat, sondern dass die übrigen Mütter keine bis heute nachweisbaren weiblichen Nachkommen haben. Die davor liegenden Frauen gehen nach bisheriger Kenntnis bis auf 150 000 Jahre zurück. Damals lebte die "mitochondrale Eva". (Quelle: FAZ Wissenschaft Nr. 49 v. 10.12.2006 S. 75 ff.)

[Peregrin]

(Quelle: FAZ Wissenschaft Nr. 49 v. 10.12.2006 S. 75 ff.)

Falls Du die in Greifweite hast, dort steht nicht zufällig auch ein Verweis auf eine Fachzeitschrift?

[Fingalo]

(Quelle: FAZ Wissenschaft Nr. 49 v. 10.12.2006 S. 75 ff.)

Falls Du die in Greifweite hast, dort steht nicht zufällig auch ein Verweis auf eine Fachzeitschrift?

Doch: Am Ende steht "Bryan Sykes: "Die Sieben Töchter Evas" (2001). Innerhalb des Artikels wird auf eine Veröffentlichung in "Nature" verwiesen: "Dieser Befund ist besonders verblüffend, schrieb Statistiker Jotun Hein von der Oxford University, als er die Puplikation seinerzeit in Nature kommentierte." Das muss vor 2 Jahren gewesen sein. Denn es heißt vorher: "Das vor zwei Jahren veröffentlichte Ergebnis ist überaus erstaunlich". Das geht auf eine erste Untersuchung von Joseph Chang von der Yale-University zurück, die danach noch verfeinert wurde.
Seine Veröffentlichungen sind hier erwähnt: http://www.stat.yale.edu/~jtc5/cv.html

[Peregrin]

Doch:

Danke!

[Pit]

Haben sich einige User hier schon mal mit der Frage beschäftigt, ob die Erzählung über Adam, Eva und die Rippe überhaupt so wörtlich (!) gemeint ist, wie sie hier teilweise verstanden wird.
Komisch:
Einerseits wird hier darüber debattiert, wie es war (!), als Eva aus der Rippe Adams geschaffen wurde, und dergleichen, andererseits wird den Evangelikalen Biblizismus vorgeworfen.
Vieleicht sollte man sich mal Gedanken darüber machen, ob die Darstellungen (besser: Erzählungen) des Schöpfungs"berichtes" nicht auch eine starke und sehr ausgeprägte Symbolik enthalten.
Oder war etwa Jona im Bauch eines Wales?

Gruß, Pit

Übrigens:
Wie sagte ein berühmter Theologe einst:
Es gibt zwei Möglichkeiten, mit der Bibel umzugehen;man nimmt sie wörtlich oder man nimmt sie ernst.

Hat man sich schon einmal mit der Frage beschäftigt, wie die Lehre von der Abstammung von Adam und Eva (die ja beide dasselbe genetische Material haben mussten, da Eva aus Adams Rippe gemacht war) mit der naturwissenschaftlichen Erkenntnis über die menschlichen Blutgruppen zusammenpasst?

[Inabikari]

@Pit

Ich hatte vergessen darauf hinzuweisen, dass ich Nichtchrist (bzw. Buddhist) und deshalb nicht im Umgang mit der Bibel versiert bin.
Allerdings haben mir traditionell orientierte Katholiken erklärt, dass ich die Erzählung von der Schaffung der Menschen durchaus wörtlich zu verstehen hätte; denn wenn ich die Erschaffung Evas aus der Rippe Adams nur symbolisch nähme, dann würde ich die Geschichte von der Erschaffung eines einzigen ersten Menschpaares und vom "Sündenfall" durch Essen einer verbotenen Frucht auch nur symbolisch nehmen. Und das widerspreche der katholischen Lehre...

Inabikari
(ein Nichtchrist mit vielen Fragen)