Ist das Christentum gewalttätig ?

[Pilgerer]

Wie groß war der Konsens rund um die Rechtfertigung der Kreuzzüge? Gab es innerhalb der Kirche Kritiker, die aus der gewaltlosen Tradition der Kirche heraus an den friedfertigen Prinzipien der Bergpredigt festhielten?

[JosefBordat]

Wie groß war der Konsens rund um die Rechtfertigung der Kreuzzüge? Gab es innerhalb der Kirche Kritiker, die aus der gewaltlosen Tradition der Kirche heraus an den friedfertigen Prinzipien der Bergpredigt festhielten?

Sicher gab es auch die. Im frühen 13. Jahrhundert mischte sich etwa ein Kreuzfahrer ohne Waffen unter das Heer der Pilger: Franz von Assisi. 1219 sprach er in Ägypten mit dem Sultan und hinterließ bei ihm einen tiefen Eindruck. In seinem Sinne ist der Dialog zwischen Okzident und Orient heute zu führen: offen, friedlich, engagiert. - Grundsätzlich ist zu den Kreuzzügen zu sagen, dass sie ihre Ursache im Machtvakuum des Römischen Reiches haben, das seit dem 5. Jahrhundert dazu geführt hatte, den Papst als einzige konstante Institution des Okzidents immer mehr in die weltliche Pflicht zu drängen (in der Ostkirche gab es dementsprechend keine Kreuzzüge). Bei den Kreuzzügen ging es zudem nie um Imperialismus, Kolonialismus oder Zwangsmissionierung, sondern um das Überleben der Christen im Südosten Europas, in der Türkei und im Nahen Osten sowie um die Sicherheit der Pilger nach Jerusalem. Eine Verweigerung des Kreuzzugs wäre einer unterlassenen Hilfeleistung gegenüber dem Notruf des christlichen Bruderlandes gleichgekommen. Die Kreuzzüge haben ursächlich also den Charakter eines militärischen Beistands. Sie wurden als das angesehen, was wir heute „Humanitäre Intervention“ nennen. Dazu und zu weiteren Aspekten der Kreuzzüge: http://jobo72.wordpress.com/212/4/3/kreuzzuge/. - Ganz allgemein zum Verhältnis von Christentum und Gewalt: http://jobo72.wordpress.com/21/3/23/ ... it-normen/

JoBo

[Maurus]

Wie groß war der Konsens rund um die Rechtfertigung der Kreuzzüge? Gab es innerhalb der Kirche Kritiker, die aus der gewaltlosen Tradition der Kirche heraus an den friedfertigen Prinzipien der Bergpredigt festhielten?

Sicher gab es auch die. Im frühen 13. Jahrhundert mischte sich etwa ein Kreuzfahrer ohne Waffen unter das Heer der Pilger: Franz von Assisi. 1219 sprach er in Ägypten mit dem Sultan und hinterließ bei ihm einen tiefen Eindruck. In seinem Sinne ist der Dialog zwischen Okzident und Orient heute zu führen: offen, friedlich, engagiert. - Grundsätzlich ist zu den Kreuzzügen zu sagen, dass sie ihre Ursache im Machtvakuum des Römischen Reiches haben, das seit dem 5. Jahrhundert dazu geführt hatte, den Papst als einzige konstante Institution des Okzidents immer mehr in die weltliche Pflicht zu drängen (in der Ostkirche gab es dementsprechend keine Kreuzzüge). Bei den Kreuzzügen ging es zudem nie um Imperialismus, Kolonialismus oder Zwangsmissionierung, sondern um das Überleben der Christen im Südosten Europas, in der Türkei und im Nahen Osten sowie um die Sicherheit der Pilger nach Jerusalem. Eine Verweigerung des Kreuzzugs wäre einer unterlassenen Hilfeleistung gegenüber dem Notruf des christlichen Bruderlandes gleichgekommen. Die Kreuzzüge haben ursächlich also den Charakter eines militärischen Beistands. Sie wurden als das angesehen, was wir heute „Humanitäre Intervention“ nennen. Dazu und zu weiteren Aspekten der Kreuzzüge: http://jobo72.wordpress.com/212/4/3/kreuzzuge/. - Ganz allgemein zum Verhältnis von Christentum und Gewalt: http://jobo72.wordpress.com/21/3/23/ ... it-normen/

JoBo

Hinsichtlich der Kreuzzugsidee mag das ja stimmen, aber beispielweise der Vierte Kreuzzug hatte mit diesen Idealen nun wirklich nichts gemein, ganz im Gegenteil.

[JosefBordat]

Heute geht es für eine Woche nach Österreich, wo ich am Mittwoch (in Linz) und am Donnerstag (in Salzburg) im Rahmen der Veranstaltungsreihe Theologie vom Fass zum Thema „Kreuzzüge“ sprechen werde. - http://jobo72.wordpress.com/213/6/2/ ... -vom-fass/

JoBo

[JosefBordat]

Zu den Kreuzzügen bei "Theologie vom Fass": das Vortragsmanuskript. Also, wer nicht hören will, darf lesen: http://jobo72.wordpress.com/213/6/12/ ... nachlesen/

JoBo

[Pilgerer]

Zu den Kreuzzügen bei "Theologie vom Fass": das Vortragsmanuskript. Also, wer nicht hören will, darf lesen: http://jobo72.wordpress.com/213/6/12/ ... nachlesen/

JoBo

Danke für den interessanten Essay! Dennoch will ich an einem Punkt einhaken:

Auf dem Weg nach Byzanz kam es in zahlreichen deutschen Städten zu Pogromen gegen Juden. Ausschlaggebend waren auch hier die Kreuzritter, nicht die Kirche. Die jeweils zuständigen Bischöfe versuchten vergeblich, die Ritter zu zügeln.

Der traditionelle Antijudaismus war die Grundlage dafür, auf der dieser und andere Progrome geschehen konnten. Es ist gut, dass die Kirchenleitung das in den letzten Jahrzehnten erkannt und bereut hat.
Ist es korrekt, zwischen der Kirche und dem Volk (z.B. den Rittern) zu unterscheiden?

[Raphael]

Zu den Kreuzzügen bei "Theologie vom Fass": das Vortragsmanuskript. Also, wer nicht hören will, darf lesen: http://jobo72.wordpress.com/213/6/12/ ... nachlesen/

JoBo

Danke für den interessanten Essay! Dennoch will ich an einem Punkt einhaken:

Auf dem Weg nach Byzanz kam es in zahlreichen deutschen Städten zu Pogromen gegen Juden. Ausschlaggebend waren auch hier die Kreuzritter, nicht die Kirche. Die jeweils zuständigen Bischöfe versuchten vergeblich, die Ritter zu zügeln.

Der traditionelle Antijudaismus war die Grundlage dafür, auf der dieser und andere Progrome geschehen konnten. Es ist gut, dass die Kirchenleitung das in den letzten Jahrzehnten erkannt und bereut hat.
Ist es korrekt, zwischen der Kirche und dem Volk (z.B. den Rittern) zu unterscheiden?

Es ist auch korrekt zwischen Pilgern und Pilgerern zu unterscheiden!
Warum sollte also diese von Dir angefragte Unterscheidung nicht korrekt sein?

[Pilgerer]

Zu den Kreuzzügen bei "Theologie vom Fass": das Vortragsmanuskript. Also, wer nicht hören will, darf lesen: http://jobo72.wordpress.com/213/6/12/ ... nachlesen/

JoBo

Danke für den interessanten Essay! Dennoch will ich an einem Punkt einhaken:

Auf dem Weg nach Byzanz kam es in zahlreichen deutschen Städten zu Pogromen gegen Juden. Ausschlaggebend waren auch hier die Kreuzritter, nicht die Kirche. Die jeweils zuständigen Bischöfe versuchten vergeblich, die Ritter zu zügeln.

Der traditionelle Antijudaismus war die Grundlage dafür, auf der dieser und andere Progrome geschehen konnten. Es ist gut, dass die Kirchenleitung das in den letzten Jahrzehnten erkannt und bereut hat.
Ist es korrekt, zwischen der Kirche und dem Volk (z.B. den Rittern) zu unterscheiden?

Es ist auch korrekt zwischen Pilgern und Pilgerern zu unterscheiden!
Warum sollte also diese von Dir angefragte Unterscheidung nicht korrekt sein?

Die Kirche ist nach Paulus ein Leib mit vielen Gliedern, die das Kirchenvolk sind. Ist das auch die katholische Auffassung? Wenn ja, dann gibt es keine Trennung zwischen der Kirche und dem Kirchenvolk. Die Kreuzritter gehören dann mit ihren Taten genauso zur Kirche wie die Heiligen.
Ich denke, es ist gut, bestimmte Ursachen religiöser Gewalt zu erkennen. Eine Ursache ist ein religiöser Fanatismus, der die Bergpredigt und ähnliche klare Prinzipien total ignoriert, aber meint aufgrund von religiösen Unterschieden andere verfolgen zu müssen.

[Knecht Ruprecht]

Will ich doch hoffen, dass es irgendwo noch ein gewaltätiges Christentum gibt. Sonst macht der Letzte das Licht aus.

[Pit]

@ Pilgerer

Zum Thema Kirche hat ein Freund von mir einmal eine lesenswerte katechese verfasst, die auch das aufgreift, was Du geschrieben hast-siehe hier http://www.k-l-j.de/Kirche.htm

[Raphael]

Zu den Kreuzzügen bei "Theologie vom Fass": das Vortragsmanuskript. Also, wer nicht hören will, darf lesen: http://jobo72.wordpress.com/213/6/12/ ... nachlesen/

JoBo

Danke für den interessanten Essay! Dennoch will ich an einem Punkt einhaken:

Auf dem Weg nach Byzanz kam es in zahlreichen deutschen Städten zu Pogromen gegen Juden. Ausschlaggebend waren auch hier die Kreuzritter, nicht die Kirche. Die jeweils zuständigen Bischöfe versuchten vergeblich, die Ritter zu zügeln.

Der traditionelle Antijudaismus war die Grundlage dafür, auf der dieser und andere Progrome geschehen konnten. Es ist gut, dass die Kirchenleitung das in den letzten Jahrzehnten erkannt und bereut hat.
Ist es korrekt, zwischen der Kirche und dem Volk (z.B. den Rittern) zu unterscheiden?

Es ist auch korrekt zwischen Pilgern und Pilgerern zu unterscheiden!
Warum sollte also diese von Dir angefragte Unterscheidung nicht korrekt sein?

Die Kirche ist nach Paulus ein Leib mit vielen Gliedern, die das Kirchenvolk sind. Ist das auch die katholische Auffassung? Wenn ja, dann gibt es keine Trennung zwischen der Kirche und dem Kirchenvolk. Die Kreuzritter gehören dann mit ihren Taten genauso zur Kirche wie die Heiligen.
Ich denke, es ist gut, bestimmte Ursachen religiöser Gewalt zu erkennen. Eine Ursache ist ein religiöser Fanatismus, der die Bergpredigt und ähnliche klare Prinzipien total ignoriert, aber meint aufgrund von religiösen Unterschieden andere verfolgen zu müssen.

Make it as simple as possible, but not simpler!

Lies Dir 'mal das vielgeschmähte Schuldbekenntnis aus dem Jahr 2 an, welches JP II verfassen ließ.
Da wird das deutlich, an dem Du offenbar zu knabbern hast ..........

[Pilgerer]

Lies Dir 'mal das vielgeschmähte Schuldbekenntnis aus dem Jahr 2000 an, welches JP II verfassen ließ.
Da wird das deutlich, an dem Du offenbar zu knabbern hast ..........

Herr unser Gott, du heiligst deine Kirche auf ihrem Weg durch die Zeit immerfort im Blut deines Sohnes. Zu allen Zeiten weißt du in ihrem Schoß um Glieder, die durch ihre Heiligkeit strahlen, aber auch um andere, die dir ungehorsam sind und dem Glaubensbekenntnis und dem heiligen Evangelium widersprechen. Du bleibst treu, auch wenn wir untreu werden. Vergib uns unsere Schuld und lass uns unter den Menschen wahrhaftige Zeugen für dich sein. Darum bitten wir durch Christus unseren Herrn.

Er bekennt also, dass es Glieder der Kirche waren, die durch Gewalttätigkeiten Gott ungehorsam waren. War es damit auch die Kirche, die ungehorsam war? Immerhin gab es Päpste wie Gregor XIII, der an der Spitze die Bartholomäusnacht feierte und damit ein Massaker guthieß, wenn es die Landkarte bereinigte.
Eine Lösung könnte das lutherische Prinzip "iustus et peccator" sein, das die Sünder zugleich gerecht vor Gott sein lässt. Gibt es derartiges auch in der katholischen Kirche?

[Raphael]

Gibt es derartiges auch in der katholischen Kirche?

Wieso fragst Du das?
Du weißt doch ganz genau, daß es das nicht gibt!

Die GER ist grandios gescheitert, es gibt keine theologische Übereinstimmung zwischen Protestanten und Katholiken in der Rechtfertigungslehre ........

[incarnata]

Das Christentum als Lehre ist nicht gewalttätig sondern will dem Menschen mit der Aufforderung:" Du sollst den Herrn Deinen Gott lieben aus ganzem Herzen und mit ganzer Seele und Deinen Nächsten wie Dich selbst" zu
einem gedeihlicheren Miteinander auf Erden-und durch die Erlösungstat Jesu Christi zu seinem eigentlichen Ziel,der Anschauung des Vaters als wahres Gotteskind verhelfen.Da aber hie auf Erden die Erbsünde noch wirksam ist,gibt es Christen,die sogar im Namen des Christentums Gewalt anwenden.
Ebenso gibt es Juden,die das o.g. Gesetz des Moses zitieren und im Kampf für ihr Judentum Gewalt anwenden.
Auch Mohammed wollte eigentlich seine Mitmenschen zu einem Gottgefälligeren Leben führen,war aber selbst schon an Gewalttätigkeiten im Namen des Islam beteiligt.
Schaut man hinter die Motive all dieser Gewaltexcesse geht es letztlich immer um den Kampf um Machtpositionen-dadurch kommt es zu Spaltungen innerhalb der Glaubensgemeinschaften und Kriegen mit Andersgläubigen.

[Raphael]

Das Christentum als Lehre ist nicht gewalttätig sondern will dem Menschen mit der Aufforderung:" Du sollst den Herrn Deinen Gott lieben aus ganzem Herzen und mit ganzer Seele und Deinen Nächsten wie Dich selbst" zu
einem gedeihlicheren Miteinander auf Erden-und durch die Erlösungstat Jesu Christi zu seinem eigentlichen Ziel,der Anschauung des Vaters als wahres Gotteskind verhelfen.Da aber hie auf Erden die Erbsünde noch wirksam ist,gibt es Christen,die sogar im Namen des Christentums Gewalt anwenden.
Ebenso gibt es Juden,die das o.g. Gesetz des Moses zitieren und im Kampf für ihr Judentum Gewalt anwenden.
Auch Mohammed wollte eigentlich seine Mitmenschen zu einem Gottgefälligeren Leben führen,war aber selbst schon an Gewalttätigkeiten im Namen des Islam beteiligt.
Schaut man hinter die Motive all dieser Gewaltexcesse geht es letztlich immer um den Kampf um Machtpositionen-dadurch kommt es zu Spaltungen innerhalb der Glaubensgemeinschaften und Kriegen mit Andersgläubigen.

Das braucht man dem Pilgerer eigentlich gar nicht (mehr) erklären!
Er spielt hier nur gerade absichtsvoll den Dümmling, um einen Anlaß für die Verbalisierung seiner antipäpstlichen Aversionen zu bekommen ............

[Pilgerer]

Das Christentum als Lehre ist nicht gewalttätig sondern will dem Menschen mit der Aufforderung:" Du sollst den Herrn Deinen Gott lieben aus ganzem Herzen und mit ganzer Seele und Deinen Nächsten wie Dich selbst" zu
einem gedeihlicheren Miteinander auf Erden-und durch die Erlösungstat Jesu Christi zu seinem eigentlichen Ziel,der Anschauung des Vaters als wahres Gotteskind verhelfen.Da aber hie auf Erden die Erbsünde noch wirksam ist,gibt es Christen,die sogar im Namen des Christentums Gewalt anwenden.
Ebenso gibt es Juden,die das o.g. Gesetz des Moses zitieren und im Kampf für ihr Judentum Gewalt anwenden.
Auch Mohammed wollte eigentlich seine Mitmenschen zu einem Gottgefälligeren Leben führen,war aber selbst schon an Gewalttätigkeiten im Namen des Islam beteiligt.
Schaut man hinter die Motive all dieser Gewaltexcesse geht es letztlich immer um den Kampf um Machtpositionen-dadurch kommt es zu Spaltungen innerhalb der Glaubensgemeinschaften und Kriegen mit Andersgläubigen.

Das braucht man dem Pilgerer eigentlich gar nicht (mehr) erklären!
Er spielt hier nur gerade absichtsvoll den Dümmling, um einen Anlaß für die Verbalisierung seiner antipäpstlichen Aversionen zu bekommen ............

Wenn ich ehrlich bin, ist es vor allem die Sünde, die mein Verhalten im Internet negativ beeinflusst und mein wahres Denken verdunkelt. Dazu kommt, dass bezüglich den Papst in mir gegensätzliche Strömungen sind, deren Lösung (noch) nicht ganz einfach ist.

Die Byzantiner, Lutheraner und Anglikaner haben in ihrer Geschichte ebenfalls viel Gewalt praktiziert. Die Frage ist: was können wir heute daraus lernen und wie kann die Seele einen heilsamen Fortschritt daraus gewinnen? Was macht die wahre himmlische Ethik aus, die dem Christentum zugrunde liegt, und die ein Zeugnis für das Himmelreich ist?

[JosefBordat]

Einige Gedanken im Nachgang zu einem kirchenhistorischen Beitrag in Elsas Nacht(b)revier, besonders zum im dortigen Kommentarbereich erhobenen „Relativismus“-Vorwurf gegenüber historischen Kontextualisierungen: http://jobo72.wordpress.com/213/8/12/ ... ausamkeit/

JoBo

[JosefBordat]

Angenendt beschreibt eindrucksvoll, wie das Christentum in Europa die Religionsfreiheit ermöglichte, den Schutz des Kindes bestärkte, die Würde jedes Menschen und die Einheit und Gleichheit aller Menschen begründete, die wissenschaftliche Forschung in Gestalt der Universität vorantrieb, die Kunst und Kultur beförderte und die Grundlagen des modernen Sozialstaats legte. - http://jobo72.wordpress.com/213/9/2/ ... -auskunft/

JoBo

[Pilgerer]

Angenendt beschreibt eindrucksvoll, wie das Christentum in Europa die Religionsfreiheit ermöglichte, den Schutz des Kindes bestärkte, die Würde jedes Menschen und die Einheit und Gleichheit aller Menschen begründete, die wissenschaftliche Forschung in Gestalt der Universität vorantrieb, die Kunst und Kultur beförderte und die Grundlagen des modernen Sozialstaats legte. - http://jobo72.wordpress.com/213/9/2/ ... -auskunft/

JoBo

Das Christentum war auch Ursprung der klassischen westlichen Ideologien. Der Liberalismus nahm vom Christentum die Vorstellung, dass jeder Mensch ein gleichwertiges Einzelwesen sei, und der Marxismus baute auf den christlichen Hoffnungen auf eine glückliche Endzeit auf.

[overkott]

Angenendt beschreibt eindrucksvoll, wie das Christentum in Europa die Religionsfreiheit ermöglichte, den Schutz des Kindes bestärkte, die Würde jedes Menschen und die Einheit und Gleichheit aller Menschen begründete, die wissenschaftliche Forschung in Gestalt der Universität vorantrieb, die Kunst und Kultur beförderte und die Grundlagen des modernen Sozialstaats legte. - http://jobo72.wordpress.com/213/9/2/ ... -auskunft/

JoBo

Das Christentum war auch Ursprung der klassischen westlichen Ideologien. Der Liberalismus nahm vom Christentum die Vorstellung, dass jeder Mensch ein gleichwertiges Einzelwesen sei, und der Marxismus baute auf den christlichen Hoffnungen auf eine glückliche Endzeit auf.

Ich meine nicht. Soweit Ideologie als Rechtfertigung politischer Herrschaft verstanden wird, ist das Denken Jesu ( "Meine Herrschaft ist nicht von dieser Welt." ) nicht ideologisch. Aber wie gering scheint es, in einer Rechnung ein Vorzeichen zu verändern ( Wieviele rufen: "Seid nicht kleinkariert, es ist doch nur ein Vorzeichen!" ), und wie groß ist doch die Wirkung.

[JosefBordat]

Über Christentum und Islam. Und den Unterschied: https://jobo72.wordpress.com/215/1/29/hasspredigt/

JoBo

[JosefBordat]

Mittlerweile habe ich zu der inkriminierten Predigt des Pastors Olaf Latzel mehr Information und muss noch einmal betonen: Das ist sicher nicht der Exponent guter Homiletik. Aber: https://jobo72.wordpress.com/215/1/29 ... -das-wort/

JoBo

[Siard]

Ja, alle reden von Ökumene (in diesem Fall ev. - kath.), aber von Anderen hat man oft sehr wenig Ahnung – in beiden Richtungen. Allerdings kennen manche "Theologen" ihre eigene Konfession nur durch die höchst eigene Zerrbrille.

[JosefBordat]

Wie Christen mit Muslimen umgehen sollten. Und umgekehrt. - https://jobo72.wordpress.com/215/2/3 ... umgekehrt/

JoBo

[overkott]

Die Position von JoBo ist unverantwortlich, weil ideologisch. JoBo schafft es nicht, den persönlichen Glaubens des Muslims in den allgemeinen Glauben an den Sohn Marias und das Wort Gottes zu integrieren.

JoBo, bist du salafistischer Christ?

Es ist falsch, aus der Individualität die allgemeine Ablehnung zu folgern. Es sei denn, man ist doof.

[Lilaimmerdieselbe]

Das Kunststück mußt Du erst mal vormachen, ich diskutiere seit Jahren und sehr gerne mit Muslimen, aber das schaffe ich so wenig wie Jobo.

[overkott]

Lass dir mal Sure 4 erklären. Was bedeutet zum Beispiel Sure 4,4? Könnte man Gutwilligkeit und Freiwilligkeit als Gleichberechtigung interpretieren? Wie hätte Paulus Sure 4,34 interpretiert? Müssen salafistische Christen wie JoBo diese Sure wörtlich nehmen und verabsolutieren? Wie werden sie Paulus auslegen? Wie ist das mit Sure 4,171?

[Lilaimmerdieselbe]

Wie kommst Du jetzt auf die Sure 4? Ich wollte wissen, wie man Deiner Meinung nach den persönlichen Glauben eines Moslem in den Glauben an Jesus Christus integriert. Das wird man auf der Ebene der Moral nicht verhandeln können, ganz egal wie man zu der Auffassung des Paulus und verschiedenen Interpretationen dessen, was in Sure 4 über Frauen und Männer geschrieben ist, steht.

[overkott]

Jetzt lies mal Sure 4, vor allem 4,4; 4,34 und 4,171.

Dann beantwortet sich deine Frage von selbst.

[Lilaimmerdieselbe]

Hab ich doch, und ich habe sie auch schon sehr verschieden erklärt gekriegt. Und nein, mehr als die ethische Ebene habe ich nicht gefunden. Ich habe auch keine Lust auf Ratespiele, entweder Du erklärst, was Du meinst, oder Du läßt es eben.

[Raphael]

Die Position von JoBo ist unverantwortlich, weil ideologisch.

An welchen Kriterien machst Du dieses Urteil fest?

JoBo schafft es nicht, den persönlichen Glaubens des Muslims in den allgemeinen Glauben an den Sohn Marias und das Wort Gottes zu integrieren.

Welche Textstelle in JoBo's verlinktem Beitrag führt Dich zu diesem Urteil?

JoBo, bist du salafistischer Christ?

Für diese in eine Frage verpackte Beleidigung solltest Du Dich schämen, ovi!

Es ist falsch, aus der Individualität die allgemeine Ablehnung zu folgern.

Wo hat JoBo das getan?

Es sei denn, man ist doof.

Dieses Urteil könnte auf Dich selber zurückfallen!

[overkott]

Hast du alle Stellen gelesen, Lilaimmerdiegelbe?