Ist Papst Benedikt XVI. ein wahrer Liberaler?

[liberalerphilosoph]

Wie seht Ihr das?

Ist Papst Benedikt XVI. ein wahrer Liberaler?

Hier ein Kommentar zu dieser Frage im Forum Ordnungspolitik:

http://www.forum-ordnungspolitik.de/con ... ew/279/54/


Ich freue mich auf eine spannende Diskussion!

[overkott]

Pater Sirico verdeutlicht: „Ratzinger has been more focused on the theological implications of political heresies such as liberation theology than he has in questions of economic systems."

Deshalb bin ich auch skeptisch, ob der Papst tatsächlich die zu Weihnachten erwartete Enzyklika zu 40 Jahren Populorum progressio herausbringt.

Er hätte darin die Möglichkeit Deus caritas est zu vertiefen, die ekklesiale Dimension in der Globalisierung herauszustellen und Nächstenliebe als ethischen Imperativ für alle Menschen, die in der Globalisierung Verantwortung tragen.

[Peregrin]

Deshalb bin ich auch skeptisch, ob der Papst tatsächlich die zu Weihnachten erwartete Enzyklika zu 40 Jahren Populorum progressio herausbringt.

Ja, mit der Herausgabe erwarteten Schrifttums hat er's nicht so.

[Esperanto]

Wie seht Ihr das?

Ist Papst Benedikt XVI. ein wahrer Liberaler?

Hier ein Kommentar zu dieser Frage im Forum Ordnungspolitik:

http://www.forum-ordnungspolitik.de/con ... ew/279/54/


Ich freue mich auf eine spannende Diskussion!

Vielleicht in wirtschaftspolitischen Fragen (die ihn aber sicher auch weniger interessieren) kann er als liberal gelten, wenn man denn die CSU-Positionen zur Unterstützung ärmerer Bürger "liberal" nennen will. Theologisch und gesellschaftspolitisch ist Ratzinger aber natürlich fast reaktionär. Ich glaube, Ratzinger würde CSU wählen (also z.B. nicht die Republik ab- und die Monarchie wieder einführen). Die FDP war eigentlich immer ein Erzfeind der Katholiken (GAULY:"Katholiken").

[Esperanto]

Deshalb bin ich auch skeptisch, ob der Papst tatsächlich die zu Weihnachten erwartete Enzyklika zu 40 Jahren Populorum progressio herausbringt.

Ja, mit der Herausgabe erwarteten Schrifttums hat er's nicht so.

Heute habe ich sein neues Jesus-Buch gekauft. Das ging eben vor, das musste zuerst mal fertig werden.

[liberalerphilosoph]

In dieser Diskussion sollten drei Ebenen unterschieden werden:

Erstens: Die derzeitige Situation ist in Deutschland durch eine vielfache Vermischung von Kirche und Staat geprägt. Nicht nur die Besoldung der Bischöfe durch den Staat schadet der Glaubwürdigkeit der katholischen Kirche und ist wahrscheinlich auch der Grund, weshalb nur wenige Bischöfe sich kritisch in der Öffentlichkeit gegen die herrschende Politikerkaste stellen. Die Kirchen (auch die evangelische) erhalten für die Besoldung ihrer Priester sogar sogenannte Staatsleistungen. Auch andere Staatsleistungen und Subventionen erhält die katholische Kirche, aber nicht nur diese. Deshalb gilt: Eine katholische Kirche, die glaubwürdig eine Reevangelisierung in Deutschland anzustoßen hätte, müßte sich vorab konsequent vom Staat trennen. Dieses ist natürlich mit Spitzenklerikern wie dem wandelnden Kompromißler Kardinal Lehmann nicht zu machen. [Übrigens, wieso müssen Bischöfe mit B 6 und B 10 besoldet werden, also einschließlich Zulagen mit 9000 Euro bzw. 12000 Euro im Monat. Was soll das?]

Zweitens: Bereits der Kirchenvater Augustinus hat es als großen Fehler angesehen, daß die christliche Religion römische Staatsreligion geworden ist. Benedikt XVI., der über Augustinus promoviert wurde, liegt auch deutlich auf dieser Linie, obwohl er keine strikte Trennung von Kirche und Staat fordert, die ich mir jedoch wünschen würde. Daß Benedikt XVI. trotzdem als wahrer Liberaler zu bezeichnen ist, ergibt sich aus seinem Freiheitsverständnis, insbesondere der Betonung der Gewissensfreiheit. Aus diesem Verständnis folgert er die Unterscheidung von Staat und Kirche. Der Staat hat sich in Religions- und Gewissensfragen nicht einzumischen. Zudem betont Benedikt XVI. in seinem Jesus-Buch, daß die Kirche nicht staatliche Zwangsmitteln benutzen darf, um das Reich Gottes, das nicht von dieser Welt ist, zu befördern. Das christliche Kaisertum habe dieser Versuchung nicht widerstehen können und die sog. Theologie der Befreiung wäre der gleichen Versuchung wie das christliche Kaisertum verfallen. Benedikt XVI. liegt also auf der Linie es Liberalen Lord Acton: "Macht korrumpiert. Absolute Macht korrumpiert absolut."

Drittens: Eine ganz andere Frage ist jedoch, ob jemand in dogmatischen Glaubensfragen relativistisch ist, was heute leider oft als liberal bezeichnet wird. Benedikt XVI. ist alles andere als ein Relativist. Viele sog. Liberale sollten sich jedoch fragen, ob sie nicht vielmehr Relativisten sind, die Freiheit und Toleranz, die täglich verteidigt werden müssen, mit Beliebigkeit verwechseln.

Beste Grüße aus dem katholischen Paderborn

N. F. T.

[Esperanto]

Wie seht Ihr das?

Ist Papst Benedikt XVI. ein wahrer Liberaler?

Hier ein Kommentar zu dieser Frage im Forum Ordnungspolitik:

http://www.forum-ordnungspolitik.de/con ... ew/279/54/


Ich freue mich auf eine spannende Diskussion!

Nein, Ratzinger ist eher reaktionär.

[Peregrin]

Nein, Ratzinger ist eher reaktionär.

Im Zeitalter faschistoider Sozialdemokraturen die Wiedererrichtung des liberalen Rechtsstaats zu fordern, gilt auch vielen als reaktionär. Insofern bestünde da noch kein Widerspruch.

[incarnata]

Ja,im Sinne der liberalitas bavarica: dh. es wird in grundsätzlichen Dingen
ein klarer Standpunkt vertreten und Tradition nicht im Sinne des Konservierens
der Asche sondern des Weitertragens der Glut gepflegt.Aber ich kann auch
mit dem ganz anders Denkenden ein Bier trinken gehen;also zB. eine
öffentliche Diskussion mit Habermas führen.Bekämpft werden müssen Denk-
faule im eigenen Lager,die Gleichgültigkeit mit Liberalismus verwechseln.
Auf deren Köpfen kann auch schon mal `n Maßkrug zerschellen.

[liberalerphilosoph]

Nein, Ratzinger ist eher reaktionär.

Im Zeitalter faschistoider Sozialdemokraturen die Wiedererrichtung des liberalen Rechtsstaats zu fordern, gilt auch vielen als reaktionär. Insofern bestünde da noch kein Widerspruch.

Sehr gut formuliert, Peregrin!

[liberalerphilosoph]

Da in Deutschland die Trennung von Staat und Kirche ständig relativiert wird, überträgt man politische Kategorien gerne in den Bereich des Religiösen, wo sie überhaupt nichts verloren haben.

Ignatz Bubis war z. B. zweifelsohne ein politisch Liberaler. Religiös war er höchst konservativ und orthodox und hat es strikt abgelehnt, Kinder, die nicht von einer jüdischen Mutter geboren worden sind, in die jüdische Gemeinde aufzunehmen.

In diesem Sinne ist auch Papst Benedikt XVI. politisch ein wahrer Liberaler.

[liberalerphilosoph]

Schade, daß niemand über dieses Thema diskutieren will.

Paßt das nicht in die gängigen Beurteilungsmaßstäbe und gesellschaftlichen Vorurteile?

[Carl Caiser]

Schade, daß niemand über dieses Thema diskutieren will.

Paßt das nicht in die gängigen Beurteilungsmaßstäbe und gesellschaftlichen Vorurteile?

Na ja. Das Thema lockt in seiner Formulierung m.E. nicht gerade hinter dem Ofen vor. Vielleicht wäre eine Art provokative Frage "Ist Papst Benedikt für Aufhebung des Reichskonkordats?" (oder irgendwie in diese Richtung...) besser gewesen?...

Benedikt wird politisch nicht Partei ergreifen und entzieht sich in seiner Eigenschaft als Bischof einer politischen Kategorisierung.

In seiner Eigenschaft als Staatsoberhaupt liesse sich vielleicht über so ein Thema reden, aber ...ob das interessant wird?

Bleibt also die Kategorisierung in seiner Eigenschaft als "Pontifex Maximus" - Man möge jedoch dabei die "Brücken" nicht aus den Augen verlieren und ....den Begriff der Katholizität - ich zitiere:

"Begriff der katholischen Synthese:

... Die Kirche ist ein System der Mitte, sie stellt die Zusammenfassung aller Werte von rechts und links dar. In einer unerhört reichen Geschichte hat sie es verstanden, in dem, was wesentlich an ihr ist, die Einseitigkeit und damit die Übertreibung zu vermeiden:

sie läßt dem Judenvolk seine Vorzugsstellung als Volk der Auserwählung, aber sie macht im Neuen Bunde die ganze Menschheit zum wahren Israel; sie anerkennt die Kräfte des menschlichen Verstandes (ohne sie überzubewerten), aber sie lehnt die Gleichstellung der Religion Jesu mit der Philosophie ab; sie weiß, daß ihre Lehre Geheimnis ist und doch irgendwie vom Verstande erfasst werden kann (Anm. siehe Widerruf des Bautain); sie lehrt, daß die Gnade a l l e s Heilsnützliche wirkt, und schreibt doch dem menschlichen Willen Kraft und Pflicht zur Mitarbeit zu: die g a n z e Kirchengeschichte in ihrer unübersehbaren Vielfältigkeit kann von hier aus studiert werden.

– Natürlich darf man Synthese nicht verwechseln mit wahlloser Vermischung. Erste Voraussetzung der Synthese ist kompromißlose Festigkeit.

Synthese ist o r g a n i s c h e r Ausbau.
Diese Synthese aber ist grundgelegt, vorgelebt und vorgebildet in Jesu Persönlichkeit und Werk:
G o t t u n d M e n s c h ; höchstes Selbstbewußtsein und tiefste selbstverleugnende Demut;
Gnade und Verdienst; Festigkeit der Forderungen und Barmherzigkeit; Das Gesetz nicht verwerfen und doch mit neuem Sinn e r f ü l l e n; Innere Absicht und äusseres Tun ...; Individuum und Gemeinschaft; Jeder Punkt der Lehre das Ganze, aber das Ganze doch nur da, wo a l l e Einzelheiten bewahrt und verwirklicht sind...."

(Prof. DDr. Lortz, Geschichte der Kirche in ideengeschichtlicher Betrachtung. §6 Jesus Christus, der Stifter der Kirche. 8. Anhang: Begriff der katholischen Synthese. Imprimatur Monasterii, die 22. Octobris 1935 Nr. L 1998 - Meis, Vicarius Episcopi Generalis)

[liberalerphilosoph]

- Man möge jedoch dabei die "Brücken" nicht aus den Augen verlieren und ....den Begriff der Katholizität - ich zitiere:

"Begriff der katholischen Synthese:

... Die Kirche ist ein System der Mitte, sie stellt die Zusammenfassung aller Werte von rechts und links dar. In einer unerhört reichen Geschichte hat sie es verstanden, in dem, was wesentlich an ihr ist, die Einseitigkeit und damit die Übertreibung zu vermeiden:

Nun, so einfach kann es wohl nicht sein. Benedikt XVI. schreibt in seinem Jesus-Buch bezüglich der Bergpredigt, die oft politisch gelesen wird:

„Die konkreten Rechts- und Sozialgestalten, die politischen Ordnungen werden nicht mehr als sakrales Recht buchstäblich für alle Zeiten und damit für alle Völker festgelegt. Entscheidend ist die grundlegende Willensgemeinschaft mit Gott, die durch Jesus geschenkt ist. Von ihr her sind die Menschen und die Völker nun frei, zu erkennen, was in politischer und sozialer Ordnung dieser Willensgemeinschaft gemäß ist, um so selbst die rechtlichen Ordnungen zu gestalten. Das Fehlen der ganzen Sozialdimension in Jesu Predigt ... birgt und verbirgt zugleich einen weltgeschichtlichen Vorgang, der als solcher in keinem anderen Kulturraum stattgefunden hat: Die konkreten politischen und sozialen Ordnungen werden aus der unmittelbaren Sakralität, aus der gottesrechtlichen Gesetzgebung entlassen und der Freiheit des Menschen übertragen, der durch Jesus im Willen Gottes gegründet ist und von ihm aus das Recht und das Gute sehen lernt“ (S. 151).

[Carl Caiser]

- Man möge jedoch dabei die "Brücken" nicht aus den Augen verlieren und ....den Begriff der Katholizität - ich zitiere:

"Begriff der katholischen Synthese:

... Die Kirche ist ein System der Mitte, sie stellt die Zusammenfassung aller Werte von rechts und links dar. In einer unerhört reichen Geschichte hat sie es verstanden, in dem, was wesentlich an ihr ist, die Einseitigkeit und damit die Übertreibung zu vermeiden:

Nun, so einfach kann es wohl nicht sein. Benedikt XVI. schreibt in seinem Jesus-Buch bezüglich der Bergpredigt, die oft politisch gelesen wird:

„Die konkreten Rechts- und Sozialgestalten, die politischen Ordnungen werden nicht mehr als sakrales Recht buchstäblich für alle Zeiten und damit für alle Völker festgelegt. Entscheidend ist die grundlegende Willensgemeinschaft mit Gott, die durch Jesus geschenkt ist. Von ihr her sind die Menschen und die Völker nun frei, zu erkennen, was in politischer und sozialer Ordnung dieser Willensgemeinschaft gemäß ist, um so selbst die rechtlichen Ordnungen zu gestalten. Das Fehlen der ganzen Sozialdimension in Jesu Predigt ... birgt und verbirgt zugleich einen weltgeschichtlichen Vorgang, der als solcher in keinem anderen Kulturraum stattgefunden hat: Die konkreten politischen und sozialen Ordnungen werden aus der unmittelbaren Sakralität, aus der gottesrechtlichen Gesetzgebung entlassen und der Freiheit des Menschen übertragen, der durch Jesus im Willen Gottes gegründet ist und von ihm aus das Recht und das Gute sehen lernt“ (S. 151).

Da auch ich nicht beabsichtige, das Jesus-Buch von Seiner Heiligkeit im Sinne einer Enzyklika zu lesen, sondern vielmehr als (private) Reflexion (freilich mit "weitem Abstrahlwinkel"), könnte ich mir durchaus vorstellen, Inhalte dieses Buches einer politischen Diskussion zugrundezulegen. Mein Problem momentan ist jedoch, daß ich dieses Buch bisher nur stichprobenartig in kleineren Auszügen und noch nicht im gesamten Zusammenhang gelesen habe (...ich hole es bei Gelegenheit nach - es liegt auf meinem Nachtkästchen - obenauf ruhen noch zwei andere Schinken in gleicher Größe).

Übrigens, daß es "nicht so einfach sein" kann, können durchaus auch liberale Philosophen festellen, wenn sie in meinem Posting ein Stück weitergelesen hätten, nämlich über jenen Punkt bezüglich der "Vermeidung von Übertreibung" hinaus.

[liberalerphilosoph]

Übrigens, daß es "nicht so einfach sein" kann, können durchaus auch liberale Philosophen festellen, wenn sie in meinem Posting ein Stück weitergelesen hätten, nämlich über jenen Punkt bezüglich der "Vermeidung von Übertreibung" hinaus.

Das ist klar. Aber was halten Sie von dem gesamten Kommentar zu dieser Frage, der hier veröffentlicht worden ist:

http://www.forum-ordnungspolitik.de/...t/view/279/73/


Herzlicher Gruß
Lib Phil

[Carl Caiser]

...was halten Sie von dem gesamten Kommentar zu dieser Frage, ..

Ich denke, daß hier das Wort vom "Liberalen" im Titel mißverständlich verwendet wurde. Wenn ich "Liberaler" höre, dann höre ich "Freiheit für alle um jeden Preis, auch um den der Freiheit" heraus - kurz: eine Ideologie. Papst Benedikt XVI. ist kein Ideologe, also auch kein "Liberaler".... aber... könnte er vielleicht ein "wahrer" Liberaler sein? Und erst hieraus erschliesst sich mir der Kommentar.

Lassen Sie mich einige Kernsätze exzerpieren:

„that Christian faith has brought into the world. It was the first to break the identification of state and religion and thus to remove from the state its claim of totality; by differentiating faith from the sphere of the state it gave man the right to keep secluded and reserved his or her own being with God... Freedom of conscience is the core of all freedom“ (Ratzinger, 1981).

"Das christliche Kaisertum versuchte alsbald, den Glauben zum politischen Faktor der Reichseinheit zu machen. Das Reich Christi soll nun doch die Gestalt eines politischen Reiches und seines Glanzes erhalten. Der Ohnmacht des Glaubens, der irdischen Ohnmacht Jesu Christi soll durch politische und militärische Macht aufgeholfen werden."

"Die Politik erlöst nicht,
und wenn sie diesen Anspruch erhebt,
wird sie zur Sklaverei."

O.K. - Ich meine im Kontext dazu auch aus "de civitatis dei" (Augustinus) bisher soweit herausgelesen zu haben, daß kein Staat in der Lage sein wird durch welches Konstrukt auch immer, den Himmel auf die Erde zu holen im Sinne der Vater-Unser-Bitte. Von einem aber bin ich absolut überzeugt:
Ich glaube, daß Augustinus Recht hat indem er schreibt, daß es das oberste Prinzip eines jeden Staates sein muß, das Leben seiner Bürger zu schützen. Ich beziehe diesen Satz ganz aktuell auch auf ein wie auch immer geartetes europäisches Staatskonstrukt, oder, - wenn Sie so wollen - auch irgendwann einmal ein Weltstaatskonstrukt.

Da wir als Katholiken auch politische Verantwortung zu tragen bereit sein sollen, dürfen wir absolut nicht mit jenen "christizistischen" (= Ideologie) Wölfen heulen, die u.a. einen gewaltsamen Weltreinigungsschlag herbeisehnen. Vielmehr müssen wir auf unseren Schöpfer blicken, der in den Stundengebeten auch "der Weltenlenker" genannt wird und uns mutig mit den uns zur Verfügung gestellten Möglichkeiten mitten in den Sturm des Geschehens stellen.

Nehmen wir an, daß es eine Übereinkunft gäbe über eine Art Grundgesetz, daß es "das oberste Prinzip eines jeden Staates ist, das Leben seiner Bürger zu schützen." Wer wachte wohl darüber, daß der Staat, der gegen das o.g. "Augustinische Grundgesetz" verstösst, gegen einen Staat ausgetauscht wird, der es besser umzusetzen versteht? Ich denke, genau dies ist die Arbeit des Weltenlenkers. Die jüngere Deutsche Geschichte - und nicht nur sie - beweist das eindrucksvoll.

Ja, ich denke Seine Heiligkeit ist ein "wahrer" Liberaler.

[liberalerphilosoph]

...was halten Sie von dem gesamten Kommentar zu dieser Frage, ..

Ich denke, daß hier das Wort vom "Liberalen" im Titel mißverständlich verwendet wurde. Wenn ich "Liberaler" höre, dann höre ich "Freiheit für alle um jeden Preis, auch um den der Freiheit" heraus - kurz: eine Ideologie. Papst Benedikt XVI. ist kein Ideologe, also auch kein "Liberaler".... aber... könnte er vielleicht ein "wahrer" Liberaler sein? Und erst hieraus erschliesst sich mir der Kommentar.

Lassen Sie mich einige Kernsätze exzerpieren:

„that Christian faith has brought into the world. It was the first to break the identification of state and religion and thus to remove from the state its claim of totality; by differentiating faith from the sphere of the state it gave man the right to keep secluded and reserved his or her own being with God... Freedom of conscience is the core of all freedom“ (Ratzinger, 1981).

"Das christliche Kaisertum versuchte alsbald, den Glauben zum politischen Faktor der Reichseinheit zu machen. Das Reich Christi soll nun doch die Gestalt eines politischen Reiches und seines Glanzes erhalten. Der Ohnmacht des Glaubens, der irdischen Ohnmacht Jesu Christi soll durch politische und militärische Macht aufgeholfen werden."

"Die Politik erlöst nicht,
und wenn sie diesen Anspruch erhebt,
wird sie zur Sklaverei."

O.K. - Ich meine im Kontext dazu auch aus "de civitatis dei" (Augustinus) bisher soweit herausgelesen zu haben, daß kein Staat in der Lage sein wird durch welches Konstrukt auch immer, den Himmel auf die Erde zu holen im Sinne der Vater-Unser-Bitte. Von einem aber bin ich absolut überzeugt:
Ich glaube, daß Augustinus Recht hat indem er schreibt, daß es das oberste Prinzip eines jeden Staates sein muß, das Leben seiner Bürger zu schützen. Ich beziehe diesen Satz ganz aktuell auch auf ein wie auch immer geartetes europäisches Staatskonstrukt, oder, - wenn Sie so wollen - auch irgendwann einmal ein Weltstaatskonstrukt.

Da wir als Katholiken auch politische Verantwortung zu tragen bereit sein sollen, dürfen wir absolut nicht mit jenen "christizistischen" (= Ideologie) Wölfen heulen, die u.a. einen gewaltsamen Weltreinigungsschlag herbeisehnen. Vielmehr müssen wir auf unseren Schöpfer blicken, der in den Stundengebeten auch "der Weltenlenker" genannt wird und uns mutig mit den uns zur Verfügung gestellten Möglichkeiten mitten in den Sturm des Geschehens stellen.

Nehmen wir an, daß es eine Übereinkunft gäbe über eine Art Grundgesetz, daß es "das oberste Prinzip eines jeden Staates ist, das Leben seiner Bürger zu schützen." Wer wachte wohl darüber, daß der Staat, der gegen das o.g. "Augustinische Grundgesetz" verstösst, gegen einen Staat ausgetauscht wird, der es besser umzusetzen versteht? Ich denke, genau dies ist die Arbeit des Weltenlenkers. Die jüngere Deutsche Geschichte - und nicht nur sie - beweist das eindrucksvoll.

Ja, ich denke Seine Heiligkeit ist ein "wahrer" Liberaler.

Ich glaube, jetzt verstehen wir uns richtig. Hier noch ein Link auf den FAZ-Artikel "Wechselseitige Kooperation", aus dem die Liberalismus-Frage deutlicher wird:

http://www.faz.net/s/Rub2E8C985607B4475 ... ntent.html


Wie sehen Sie das?

[Carl Caiser]

...

Hier noch ein Link auf den FAZ-Artikel "Wechselseitige Kooperation", aus dem die Liberalismus-Frage deutlicher wird:

http://www.faz.net/s/Rub2E8C985607B4475 ... ntent.html

Wie sehen Sie das?

Sie meinen wie ich den Versuch Ladeurs bewerte, die Rationalität der „Privatrechtsgesellschaft“ vor den
aktiven „Verflüssigungsversuchen“ des Staates - ausgelöst durch den enormen Einfluss der „Frankfurter Schule“ auf Staat und Kirche - zu retten?

Zunächst ein Zitat:

„Ladeur arbeitet ähnlich wie Mises heraus, dass der Ausgangspunkt des liberalen Denkens die Erkenntnis des Wertes und der Wichtigkeit menschlicher Kooperation ist. Alles, was der Liberalismus plane und ins Werk setzen wolle, diene der Erhaltung und dem Ausbau der wechselseitigen Kooperation der Menschen. Und gerade deshalb rechne das liberale Recht mit den Selbstorganisationsleistungen der Gesellschaft sowie mit der permanenten Selbsttransformation der Individuen, durch welche die konstitutionelle Unwissenheit des Menschen und die Ungewissheit über die künftige gesellschaftliche Entwicklung gebunden würden. Damit werde der Privatrechtsgesellschaft eine kollektive Ordnungsleistung zugetraut, die in "staatsfixierten Modellen einer intersubjektiven Selbstaufklärung im Medium der Öffentlichkeit" à la Habermas ignoriert werde.“

Mit Verlaub: Ich widerspreche Ladeur aus folgendem Grund:
Mag ja sein, daß der Ausgangspunkt des liberalen Denkens die Erkenntnis des Wertes und der Wichtigkeit menschlicher Kooperation ist.... aber folgt daraus wirklich zwingend, daß das liberale Recht mit den Selbstorganisationsleistungen der Gesellschaft rechnen dürfe? Das Menschenbild dahinter dürfte klar sein, umso mehr wenn man in der Folge weiterliest:
„...gerade deshalb rechne das liberale Recht mit den Selbstorganisationsleistungen der Gesellschaft sowie mit der permanenten Selbsttransformation der Individuen,...“

Du meine Güte: „Selbsttransformation der Individuen“ ...daß ich nicht lache: Jeder Dreijährige würde Ladeur das Fürchten lehren...

Kooperation setzt Dialogfähigkeit voraus – und ebendiese ist gerade in Deutschland nicht im ausreichenden Maß vorhanden, weil wir nicht „Streiten“ gelernt, sondern die „Klappe“ gelernt haben zu halten – Ich behaupte: Das ist der Status Quo an allen deutschen Institutionen!

Privateigentum, Vertragsfreiheit, Kapitalverkehrsfreiheit und Gewerbefreiheit, Autonomie der Familie, Religions- und Gewissensfreiheit bedürfen weder der Aufrechterhaltung jenes Status Quo hinsichtlich meiner bereits weiter oben gegebenen Definition des Liberalismus (= Ideologie), noch der Vergewaltigung durch irgendeine heimtückisch um sich greifende political- oder, was noch schlimmer ist, religious-correctness. Sie bedürfen vielmehr der direkten(!) Anleitung, der Schulung, der Führung, der „Katechese“, ...
...deutlicher:
Sie bedürfen der [Punkt] (Dazu weiter unten ein Exempel.)

Aber das Fatale an der gegenwärtigen Situation ist, daß die Pädagogen entmannt und kastriert in den Schützengräben des Laissez Faire dahinsiechen, bar jeglicher (natürlicher) Autorität!

Neue und doppelt so viele Pädagogen braucht das Land, ausgestattet mit dem richtigen Sinn für Pädagogik sowie maximaler Autorität ( ...und mit einem um mindestens 25% höheren Gehalt, gleichsam als „Schmerzensgeld“). Wir brauchen keine Frankfurter, das sind die Deutsch-Katholizisten (= Ideologie) à le Lehmann. Was wir brauchen sind „Römer“ als Pädagogen. Pädagogen vom Schlage eines Benedikt XVI., Robert Spaemann oder Robert Ketelhohn.

Mit welchem Vergnügen hörte ich im Alter von 12 Jahren meinen Vater sel. Anged. von seinen pädagogischen Maßnahmen in den 50ern in Gerbrunn erzählen – wie er dem örtlichen Metzgersohn mit dem 80er Stöckchen (das 30er war für die Mädchen) den Hintern gegerbt, da jener sich erdreistete während eines Schulausfluges eine ausgewachsene Sau zu stehlen, woraufhin es zum Eklat gegen meinen Vater von Seiten des hünenhaften Papa-Metzgers kam, der seinerseits meinen edlen Vater „züchtigen“ wollte, was Gottlob die Autorität der Schulleitung vermittels einer geharnischten Rüge gegen den Hünen zu verhindern wusste und was meinem Vater 30 Jahre später einen ausdrücklichen Dank einbrachte – nein, nicht etwa von dem, der seine Sau wieder zurückerhielt – sondern vielmehr von jenem Gegerbten, der sich ausdrücklich für das Gerben bedankte, namentlich weil er (O-Ton) „ein anständiges Glied der Gesellschaft“ wurde!

Nein, ich bin nicht für Gewalt in der Erziehung - Ich bin für die natürliche Autorität, die es einem Erziehungssubjekt gestattet am Erziehungsverpflichteten zu wachsen entlang eines Vektors, der in Richtung "Freiheit" weist:

Freiheit ist der Zweck des Zwanges,
wie man eine Rebe bindet, daß sie,
statt im Staub zu kriechen,
auf, sich in den Himmel windet!

[Carl Caiser]

...

Hier noch ein Link auf den FAZ-Artikel "Wechselseitige Kooperation", aus dem die Liberalismus-Frage deutlicher wird:

http://www.faz.net/s/Rub2E8C985607B4475 ... ntent.html

Wie sehen Sie das?

Sie meinen wie ich den Versuch Ladeurs bewerte, die Rationalität der „Privatrechtsgesellschaft“ vor den
aktiven „Verflüssigungsversuchen“ des Staates - ausgelöst durch den enormen Einfluss der „Frankfurter Schule“ auf Staat und Kirche - zu retten?

Zunächst ein Zitat:

„Ladeur arbeitet ähnlich wie Mises heraus, dass der Ausgangspunkt des liberalen Denkens die Erkenntnis des Wertes und der Wichtigkeit menschlicher Kooperation ist. Alles, was der Liberalismus plane und ins Werk setzen wolle, diene der Erhaltung und dem Ausbau der wechselseitigen Kooperation der Menschen. Und gerade deshalb rechne das liberale Recht mit den Selbstorganisationsleistungen der Gesellschaft sowie mit der permanenten Selbsttransformation der Individuen, durch welche die konstitutionelle Unwissenheit des Menschen und die Ungewissheit über die künftige gesellschaftliche Entwicklung gebunden würden. Damit werde der Privatrechtsgesellschaft eine kollektive Ordnungsleistung zugetraut, die in "staatsfixierten Modellen einer intersubjektiven Selbstaufklärung im Medium der Öffentlichkeit" à la Habermas ignoriert werde.“

Mit Verlaub: Ich widerspreche Ladeur aus folgendem Grund:
Mag ja sein, daß der Ausgangspunkt des liberalen Denkens die Erkenntnis des Wertes und der Wichtigkeit menschlicher Kooperation ist.... aber folgt daraus wirklich zwingend, daß das liberale Recht mit den Selbstorganisationsleistungen der Gesellschaft rechnen dürfe? Das Menschenbild dahinter dürfte klar sein, umso mehr wenn man in der Folge weiterliest:
„...gerade deshalb rechne das liberale Recht mit den Selbstorganisationsleistungen der Gesellschaft sowie mit der permanenten Selbsttransformation der Individuen,...“

Du meine Güte: „Selbsttransformation der Individuen“ ...daß ich nicht lache: Jeder Dreijährige würde Ladeur das Fürchten lehren...

Kooperation setzt Dialogfähigkeit voraus – und ebendiese ist gerade in Deutschland nicht im ausreichenden Maß vorhanden, weil wir nicht „Streiten“ gelernt, sondern die „Klappe“ gelernt haben zu halten – Ich behaupte: Das ist der Status Quo an allen deutschen Institutionen!

Privateigentum, Vertragsfreiheit, Kapitalverkehrsfreiheit und Gewerbefreiheit, Autonomie der Familie, Religions- und Gewissensfreiheit bedürfen weder der Aufrechterhaltung jenes Status Quo hinsichtlich meiner bereits weiter oben gegebenen Definition des Liberalismus (= Ideologie), noch der Vergewaltigung durch irgendeine heimtückisch um sich greifende political- oder, was noch schlimmer ist, religious-correctness. Sie bedürfen vielmehr der direkten(!) Anleitung, der Schulung, der Führung, der „Katechese“, ...
...deutlicher:
Sie bedürfen der [Punkt] (Dazu weiter unten ein Exempel.)

Aber das Fatale an der gegenwärtigen Situation ist, daß die Pädagogen entmannt und kastriert in den Schützengräben des Laissez Faire dahinsiechen, bar jeglicher (natürlicher) Autorität!

Neue und doppelt so viele Pädagogen braucht das Land, ausgestattet mit dem richtigen Sinn für Pädagogik sowie maximaler Autorität ( ...und mit einem um mindestens 25% höheren Gehalt, gleichsam als „Schmerzensgeld“). Wir brauchen keine Frankfurter, das sind die Deutsch-Katholizisten (= Ideologie) à le Lehmann. Was wir brauchen sind „Römer“ als Pädagogen. Pädagogen vom Schlage eines Benedikt XVI., Robert Spaemann oder Robert Ketelhohn.

Mit welchem Vergnügen hörte ich im Alter von 12 Jahren meinen Vater sel. Anged. von seinen pädagogischen Maßnahmen in den 50ern in Gerbrunn erzählen – wie er dem örtlichen Metzgersohn mit dem 80er Stöckchen (das 30er war für die Mädchen) den Hintern gegerbt, da jener sich erdreistete während eines Schulausfluges eine ausgewachsene Sau zu stehlen, woraufhin es zum Eklat gegen meinen Vater von Seiten des hünenhaften Papa-Metzgers kam, der seinerseits meinen edlen Vater „züchtigen“ wollte, was Gottlob die Autorität der Schulleitung vermittels einer geharnischten Rüge gegen den Hünen zu verhindern wusste und was meinem Vater 30 Jahre später einen ausdrücklichen Dank einbrachte – nein, nicht etwa von dem, der seine Sau wieder zurückerhielt – sondern vielmehr von jenem Gegerbten, der sich ausdrücklich für das Gerben bedankte, namentlich weil er (O-Ton) „ein anständiges Glied der Gesellschaft“ wurde!

Nein, ich bin nicht für Gewalt in der Erziehung - Ich bin für die natürliche Autorität, die es einem Erziehungssubjekt gestattet am Erziehungsverpflichteten zu wachsen entlang eines Vektors, der in Richtung "wahre" Freiheit weist:

Freiheit ist der Zweck des Zwanges,
wie man eine Rebe bindet, daß sie,
statt im Staub zu kriechen,
auf, sich in den Himmel windet!

[liberalerphilosoph]

Wichtig ist in diesem Zusammenhang auch, daß der herausragendste Vertreter der christlichen Soziallehre in Deutschland, der frühere Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz und Erzbischof von Köln, Joseph Kardinal Höffner, in seiner vom Neoliberalen Walter Eucken betreuten volkswirtschaftlichen Dissertation "Wirtschaftsethik und Monopole im 15. und 16. Jahrhundert", Jena (Fischer) 1941 oder Darmstadt (Wiss. Buchg.) 1969 die Wurzeln der Österreichischen Schule der Nationalökonomie (Neoliberalismus), die in der aus Dominikanern und Jesuiten bestehenden Schule von Salamanca liegen, offengelegt hat. Höffner hat auch immer auf die Frage, was der gerechte Preis sei, geantwortet, der Marktpreis. Der Stichwortgeber für Reagonomics und Thatcherismus, Friedrich August von Hayek, zitiert die Diss. von Höffner nicht nur in "Recht, Gesetz und Freiheit", sondern hat die Forschungsarbeit von Majorie Grice-Hutchinson "The School of Salamanca. Readings in Spanish monetary theory", Oxford 1952 betreut, die heute immer noch das Standardwerk zu dieser Frage darstellt. Zudem hat Hayek sogar in seiner Nobelpreisrede 1974 die beiden Spätscholastiker Luis de Molina und Juan de Lugo erwähnt.

Außerdem sollte ein Mißverständnis vermieden werden. Sowohl der klassische Liberalismus von Adam Ferguson, Adam Smith und Immanuel Kant als auch der Neoliberalismus von Friedrich August von Hayek, Walter Eucken, Franz Böhm, Walter Lippmann usw. betonen die Notwendigkeit des Staates, ohne den kein freier Markt existieren kann, weil zum einen Eigentumsrechte nicht geschützt werden und zum anderen Monopole den Wettbewerb ausschalten und den freien Markt vernichten können. Diese Form der notwendigen Staatstätigkeit hat jedoch mit Sozialismus überhaupt nichts zu tun. Sozialismus heißt Verstaatlichung und das ist nichts anderes als die Entstehung eines Hypermonopols und einer vollständigen Machtmonopolisierung. Wettbewerbspolitik und Entflechtung sollen jedoch gerade die Machtmonopolisierung verhindern sowohl im wirtschaftlichen als auch im staatlichen Bereich. Und die Verhinderung von Monopolen ist das katholische Anliegen der Schule von Salamanca. Zudem ist wichtig, daß Hayek die Notwendigkeit der Sicherung eines Existenzminimums betont und damit deutlich über Kant hinausgeht.

[Robert Ketelhohn]

Wie beurteilst du denn die historisch regelmäßig zu beobachtende Getreidepreisentwicklung nach Mißernten?

[sofaklecks]

Wie soll man sie beurteilen?

Sie ist existent.

Man kann dagegen das tun, was Joseph tat, einen Vorrat anlegen. Das hilft über eine oder zwei Missernten hinweg.

Aber wenn sich Verhältnisse ändern, dagegen hilft es nichts.

Die Welt hat einen Wendepunkt erreicht: Es leben mehr Menschen in der Stadt als auf dem Lande. In der Stadt wächst nichts. Die Städter müssen den Bauern einen Preis für deren Produkte bezahlen und der wird steigen je mehr Städter und je weniger Bauern es gibt. Vor allem, wenn die Städter auf ihren unsinnigen Verhaltensweisen beharren und die Achtzylinder-Geländewagen, mit denen sie auf den Cityautobahnen im Stau stehen, mit Biosprit betanken wollen, wenn sie zu den Demonstrationen gegen die gestiegenen Weizenpreise fahren.

Übrigens, der Weizenpreis hat sich seit einem Jahr mehr als verdoppelt und zwar ohne Missernte.

sofaklecks

[Linus]

Mein lieber Sofa, als Schwiegersohn eines Körndlbauerns (die Zuchtstiere sind seit EU Beitritt weg, die Säue schon vorher) darf ich dir sagen: Das Geld bleibt aber bei den Zwischenhändlern hängen. Die Einkünfte aus ländlicher Bewirtschaftung sind gefallen.

[sofaklecks]

Ja sicher, Linus,

ich wollte Robert damit nur sagen: Längst sind es nicht mehr die Missernten, die die Preise treiben, sondern die Spekulation mit vagabundierendem Geld. Heute Öl, morgen Weizen. Wobei die die Übertreibungen produzieren, zu denen die Generalentwicklungen den Anstoss gaben.

sofaklecks

[Linus]

Ja sicher, Linus,

ich wollte Robert damit nur sagen: Längst sind es nicht mehr die Missernten, die die Preise treiben, sondern die Spekulation mit vagabundierendem Geld. Heute Öl, morgen Weizen. Wobei die die Übertreibungen produzieren, zu denen die Generalentwicklungen den Anstoss gaben.

sofaklecks

Und der gemeine (also der, der kein kaufmännisches Geschick hat) Bauer ist der Raiffeisenmafia ausgeliefert: Girokonto und Kredit von der Raiff, Saatgut vom Lagerhaus (gehört Raiffeisen), die Ernte wird dorthin abgeliefert, maschinen die man nicht selbst hat über den Maschinenring von Raiffeisen....

[Carl Caiser]

...der herausragendste Vertreter der christlichen Soziallehre in Deutschland ... Joseph Kardinal Höffner (hat)
die Wurzeln (des) Neoliberalismus, die in der aus Dominikanern und Jesuiten bestehenden Schule von Salamanca liegen, offengelegt... .

Höffner hat ... auf die Frage, was der gerechte Preis sei, geantwortet, der Marktpreis.

Der Stichwortgeber für Reagonomics und Thatcherismus, Friedrich August von Hayek, zitiert die Diss. von Höffner...

Außerdem sollte ein Mißverständnis vermieden werden. ... der Neoliberalismus ... beton(t) ... die Notwendigkeit des Staates, ohne den kein freier Markt existieren kann, ...

Diese Form der notwendigen Staatstätigkeit hat jedoch mit Sozialismus überhaupt nichts zu tun. Sozialismus heißt Verstaatlichung und das ist nichts anderes als die Entstehung eines Hypermonopols und einer vollständigen Machtmonopolisierung. Wettbewerbspolitik und Entflechtung sollen jedoch gerade die Machtmonopolisierung verhindern sowohl im wirtschaftlichen als auch im staatlichen Bereich.

Und die Verhinderung von Monopolen ist das katholische Anliegen der Schule von Salamanca.

Zudem ist wichtig, daß Hayek die Notwendigkeit der Sicherung eines Existenzminimums betont und damit deutlich über Kant hinausgeht.

Ich denke, daß es hier keine Mißverständnisse hinsichtlich der Notwendigkeit eines Staates gibt. Das gilt ebenso hinsichtlich Ihrer Ausführungen zum Thema Sozialismus.

Habe ich da herausgehört, daß Sie dem Grundsatz Tribut zollen, daß der "Freie Markt" sich wohl selbst regelt? Seien Sie mir bitte nicht böse, aber dies ist und bleibt eine Utopie.

Der "Freie Markt" regelt sich mitnichten selbst! Für ihn wie für die "Selbsttranformation der Individuen" Ladeurs gilt dies analog.

Ich denke, daß heute einzig und allein die 1/1000stel Sekunde PUT/CALL-Vorsprung an der Börse in Verbindung mit einer einzigen kritisch riesigen Geldmenge ausreicht um den sogenannten "freien Markt" als Märchen zu entlarven. Stellen Sie sich ganz einfach vor, es gäbe - um das Wort "Monopolisten" zu vermeiden - eine "Interessengemeinschaft" die über jene kritisch riesige Größe an Börsengeld verfügte. Ihr erstes Ziel wäre nicht etwa, so viel wie möglich an Informationen auszuwerten, sondern ihr OBERSTES ZIEL ist es, über die ABSOLUT SCHNELLSTE Maschine zu verfügen, um den 1/1000stel Sekundenvorteil für PUT/CALL zu sichern.... Und jetzt kommen wir zu dem von Ihnen erwähnten "Marktpreis" und den Antworten meiner Kollegen:

Höffner hat also auf die Frage, was der gerechte Preis sei, geantwortet, der Marktpreis! ...Sehr richtig, wahr und gut... sogar edel und erstrebenswert!
...Nur leider absolute Utopie angesichts der Möglichkeiten der o.g. "Interessengemeinschaft".

Die Verhinderung von Monopolen ist das katholische Anliegen der Schule von Salamanca? - Prima... dann möge sie sich des 1/1000stel Sek.-Problems bitte schnellstmöglich annehmen.

[Robert Ketelhohn]

Ja sicher, Linus, ich wollte Robert damit nur sagen: Längst sind es nicht mehr die Mißernten, die die Preise treiben, sondern die Spekulation mit vagabundierendem Geld. Heute Öl, morgen Weizen.

Da sind wir ganz einer Meinung. Ich wollte auch nur auf die wahren Gesetzmäßigkeiten des Marktes hinweisen, von welchen sich einige anhand der historischen Getreidepreisentwicklung gut studieren lassen.

Dem Linus sein Hinweis gehört natürlich dazu. Darauf wollte ich hinaus.

[ad_hoc]

Ich denke, daß es hier keine Mißverständnisse hinsichtlich der Notwendigkeit eines Staates gibt. Das gilt ebenso hinsichtlich Ihrer Ausführungen zum Thema Sozialismus.

Habe ich da herausgehört, daß Sie dem Grundsatz Tribut zollen, daß der "Freie Markt" sich wohl selbst regelt? Seien Sie mir bitte nicht böse, aber dies ist und bleibt eine Utopie.

Der "Freie Markt" regelt sich mitnichten selbst! Für ihn wie für die "Selbsttranformation der Individuen" Ladeurs gilt dies analog.

Ich denke, daß heute einzig und allein die 1/1000stel Sekunde PUT/CALL-Vorsprung an der Börse in Verbindung mit einer einzigen kritisch riesigen Geldmenge ausreicht um den sogenannten "freien Markt" als Märchen zu entlarven. Stellen Sie sich ganz einfach vor, es gäbe - um das Wort "Monopolisten" zu vermeiden - eine "Interessengemeinschaft" die über jene kritisch riesige Größe an Börsengeld verfügte. Ihr erstes Ziel wäre nicht etwa, so viel wie möglich an Informationen auszuwerten, sondern ihr OBERSTES ZIEL ist es, über die ABSOLUT SCHNELLSTE Maschine zu verfügen, um den 1/1000stel Sekundenvorteil für PUT/CALL zu sichern.... Und jetzt kommen wir zu dem von Ihnen erwähnten "Marktpreis" und den Antworten meiner Kollegen:

Höffner hat also auf die Frage, was der gerechte Preis sei, geantwortet, der Marktpreis! ...Sehr richtig, wahr und gut... sogar edel und erstrebenswert!
...Nur leider absolute Utopie angesichts der Möglichkeiten der o.g. "Interessengemeinschaft".

Die Verhinderung von Monopolen ist das katholische Anliegen der Schule von Salamanca? - Prima... dann möge sie sich des 1/1000stel Sek.-Problems bitte schnellstmöglich annehmen.

Sehr guter Beitrag, Carl Caiser

Gruß, ad_hoc

[sofaklecks]

An einer Spekulation lässt sich mehr verdienen als am Produkt selbst. Wer den Preis eines Produkts bestimmt, verdient über die Optionen auf diesen Preis mehr als mit dem Produkt selbst.

Zur Verdeutlichung:

Als Mitglied der Opec muss ich nur Puts kaufen und dann im Interview meine Besorgnis darüber äussern, dass das wertvolle Öl in den Industriestaaten schlicht verheizt wird. Es sei nicht klug, die zu Ende gehenden Reserven so billig zu verschleuden. Man solle sie besser wie eine Sparkasse in der Erde gebunkert lassen. Panik an den Ölmärkten, Reibach ohne Ende für Putbesitzer.

Das ist aber nicht der Marktpreis. Das ist ein manipulierter Marktpreis. Manipuliert von Monopolisten, die ihn beeinflussen können. Die Manipulationen bringen uns um.

sofaklecks

[FioreGraz]

Das ist aber nicht der Marktpreis. Das ist ein manipulierter Marktpreis. Manipuliert von Monopolisten, die ihn beeinflussen können. Die Manipulationen bringen uns um.

Und das ist meines erachtens der tatsächliche Grund für den Umweltwahn. Die Unabhängigkeit vom Öltropf. Einerseits einsparen andereseits durch nutzung anderer "heimischer" Energien (Solar, Ergas aus den Europäischen Meeren, Holz, Erdwärme, etc.) und z.B. Wasserstoff (Lässt sich ja durch Atomkraftwerkln aus Wasser bzw. auch mittlerweile mit Bakterien gewinnen) vom Knebel wegzukommen. Das ist eine harmonisierte abgestufte Strategie, Einergieeinsparung (Kurzfristige Maßnahme), Übergangsmaßnahmen mit ERdgas udgl. und langfristig über andere Enrgieformen. Das Klimaspiel ist ein politisch wirtschaftliches, nur das kann man den Normalobürger nicht wirklich so gut und effektiv verkaufen, wie wenn man das Thema Emotional anpackt.

LG
Fiore

[Carl Caiser]

Sehr guter Beitrag, Carl Caiser

Gruß, ad_hoc

... das darf ich gleich weitergeben an die Kollegen Robert Ketelhohn, Linus, sofaklecks, FioreGraz, incarnata, overcott, Peregrin, esperanto ... vielen Dank ad_hoc.

(....nebenbei bemerkt geht der Irrtum Ladeurs - siehe Kommentar des Tofall, den liberalerphilosoph oben verlinkte - auch in Richtung "Evolutionstheorie": Die Evolution nämlich regelt sich ebensowenig "von selbst", wie Ladeurs Gesell-Schaft, bzw. Markt-Wirt-Schaft)