Kreuzgang

Irenaeus im KTV Faden bezüglich des KTV Moderationsstils hat geschrieben:Gestern habe ich - mit viel Interesse am Thema - einen Beitrag über eine Pilgerreise nach Santiago de Compostela gesehen, der Sprecher las den Text dazu ab, als hätte er gerade Lesen gelernt.

Hängt wohl damit zusammen, daß wir kaum mehr Mittelalterlich zu lesen gelernt haben: Laut (auch wenn man allein war.) Merk ich immer wieder an mir selbst beim Stundengebet, wenn ich es laut bete, klingts meist schrecklich und ich verhaspel mich dauernd. Deswegen muß ich auch immer vorgewarnt werden, soll ich mal ne Lesung in der Messe übernehmen soll.... (den Text hab ich dann mindestens 5 Mal laut Gelesen, davon dreimal vorm Spiegel)

HeGe hat geschrieben: Die wirken genauso, wie sich jeder eine vergeistigte Persönlichkeit vorstellt.

Wenns denn so wäre. Diese Leute wirken eher wie verspannte 190AM/Min betende (Selbstzensur]

Vergeistigte Persönlichkeiten sehen anders aus.

Linus hat geschrieben:
Irenaeus hat geschrieben:Gestern habe ich - mit viel Interesse am Thema - einen Beitrag über eine Pilgerreise nach Santiago de Compostela gesehen, der Sprecher las den Text dazu ab, als hätte er gerade Lesen gelernt.
Hängt wohl damit zusammen, daß wir kaum mehr Mittelalterlich zu lesen gelernt haben: Laut (auch wenn man allein war.) Merk ich immer wieder an mir selbst beim Stundengebet, wenn ich es laut bete, klingts meist schrecklich und ich verhaspel mich dauernd. Deswegen muß ich auch immer vorgewarnt werden, soll ich mal ne Lesung in der Messe übernehmen soll.... (den Text hab ich dann mindestens 5 Mal laut Gelesen, davon dreimal vorm Spiegel)

Verhaspeln ist aber etwas anderes als falsch betont zu lesen, wie Menschen, die entweder den Text nicht kennen oder einfach nicht gut lesen können...

Wenn man sich verhaspelt, liest das Auge/das Gehirn schneller, als der Mund sprechen kann

....

aber dieses - ich nenne es mal so - kindlich einfache Lesen scheint bei K-TV schick zu sein.... habe es heute mehrfach so erlebt...

ob das mittelalterliche Lesen besser war (es war Brauch, mehr oder weniger laut zu lesen, wie Du sagst) im Einzelfall besser war, wage ich zu bezweifeln, gerade auch da gab es sehr Ungeübte, aber wenn ich mich heute in die Öffentlichkeit begebe (sprich Fernsehen) dann bemühe ich mich doch auch, flüssig und stimmig zu lesen, wenn ich es schon nicht auswendig kann (wie die mittelalterlichen Menschen es nämlich eher konnten, da war nämlich das Auswendiglernen - nach Gehör - eher an der Tagesordnung) .

......... aber verhaspeln ist völlig normal... passiert mir beim Stundengebet auch öfter....

Grüße, Irenaeus

Nu ich meinte auch, schon mal falsch oder monoton zu lesen...

Zur Mittelalterlichen Praxis: durch das laut Lesen (das erst im Zuge der Reformation verschwand) bekommt man normalerweise ja ein Gehör für richtige Intonation, Stimmklang, Geschwindigkeit,...

Vor allem sollst du verkünden, nicht vorlesen. Schon gar nicht „mit
Betonung“, wie ein Schauspieler. (Und nach meiner Erfahrung ist
es immer besser, die Lesung oder das Evangelium nicht vorher anzu-
schauen. Überhaupt nicht.)

Ich würde zumindest soweit mal drüberschauen, dass nicht pötzlich Listen von für manche Zungen schier schwierig artikulierbare Namen von Städten oder Personen drin vorkommen...

ich bin prinzipiell aber auch für regelmäßige vernünftige! Fortbildungen für Lektoren...

Bei diesen schwierigen Namen merkt es in der Regel keiner, wenn
du dich mal vertust. Mußt nur souverän drüber hinweggehen. Wenn
du natürlich rot wirst, dich verbessern willst, dabei ins Stottern
kommst … ja, dann ist’s Kacke.

Furchtbar sind übrigens Lektrizen, die zwischendurch immer wieder
Kunstpausen einlegen und dabei bedeutungsschwanger übers Volk
hinschauen, wie der Nachrichtensprecher alter Schule, vom Blatt auf-
blickend, in die Kamera.

Ich frage mich, ob man sowas in Lektorenkursen lernt. Oder doch
eher an der Volkshochschule im Kurs »Rhetorik für reifere Frauen«.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Vor allem sollst du verkünden, nicht vorlesen. Schon gar nicht „mit
Betonung“, wie ein Schauspieler. (Und nach meiner Erfahrung ist
es immer besser, die Lesung oder das Evangelium nicht vorher anzu-
schauen. Überhaupt nicht.)

Doch. sonst ists weder Schauspiel oder gar Verkündigung. Sondern monotones monologisieren, jedenfalls bei mir, ich neig dazu wenn ich am Ambo stehe.

Im Übrigen: was verstehst du konkret unter Verkündigung, wenn du die Lesung vorträgst?

Ich gestehe ich mag da besonders den H.H. Kurat Ernst Strachwitz, ein ehemaliger Burgscauspieler (und Reinhardt-Seminarist). Das Evangelium wirkt immer wie eine barocke Passionsvorstellung, selbst wenn er allein ist.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Bei diesen schwierigen Namen merkt es in der Regel keiner, wenn
du dich mal vertust. Mußt nur souverän drüber hinweggehen. Wenn
du natürlich rot wirst, dich verbessern willst, dabei ins Stottern
kommst … ja, dann ist’s Kacke.

Wo habe ich von mir geredet? Weißt du, im Studium setzt man sich doch sehr mit der hl. Schrift auseinander... ich glaube nicht, dass ich da noch stolpern würde... die Namen habe ich alle schon x-mal gelesen, gehört, etc...

Aber sag das mal der Huber-Bäuerin aus Kleinhochaltingen, die vielleicht die heilige Schrift zu Hause hat, sie aber nicht gelesen und die "nur" sonntags in die Kirche geht und dann lesen soll...

Furchtbar sind übrigens Lektrizen, die zwischendurch immer wieder
Kunstpausen einlegen und dabei bedeutungsschwanger übers Volk
hinschauen, wie der Nachrichtensprecher alter Schule, vom Blatt auf-
blickend, in die Kamera.

Ich frage mich, ob man sowas in Lektorenkursen lernt. Oder doch
eher an der Volkshochschule im Kurs »Rhetorik für reifere Frauen«.
[/quote]
Wobei ganz ehrlich: Dieses Phänomen habe ich eher bei männlichen Lektoren bemerkt - die eigentlich hätten Priester werden wollen und die jetzt aber leider mit einer Frau zu hause sitzen und sich darüber hinweghelfen, in dem sie immer da sind, immer Lesen und Kommunion austeilen wollen -

und die meinen dann den Pfarrer nachahmen zu müssen, der bedeutungsschwanger ins Volk schaut...

Ecce Homo hat geschrieben:Ich würde zumindest soweit mal drüberschauen, dass nicht pötzlich Listen von für manche Zungen schier schwierig artikulierbare Namen von Städten oder Personen drin vorkommen...

Ganz "beliebt" ist hier die Lesung zu Pfingsten. Da hiess es dann schon einmal "sind das nicht alles Gallier, die da reden?"

Für mich ist es hilfreich, vor dem Lektorendienst den Text eingeübt zu haben. Dabei lese ich laut, nicht nur aus Gründen der Sprachtechnik: es ist für mich ein hilfreicher Weg den Text zu betrachten und seine Bedeutung aufzuschließen. Was ich konkret verkünden soll muß ich mir auch konkret angeeignet haben. Eben damit nicht bloß Technik überbleibt.

Beim Vortragen selbst ist für mich an erster Stelle der Respekt und die Ehrfurcht vor dem Text wichtig. Selbst wenn ich Passagen für besonders berührend halte, gilt für mich primär, mich selbst mit meiner Individualität in der Rezeption zurückzunehmen.

Es geht allein um die Sache, d. h. ich muß auf der Ebene der »Selbstdarstellung« (nicht ausschließbar) vor dem Text weitgehendst zurücktreten. So wäre es ideal. Doch bevor man viel zum Reflektieren des Auftritts kommt - einfach seine Sache machen, und gut ist's.

holzi hat geschrieben:
Ecce Homo hat geschrieben:Ich würde zumindeﬅ ſoweit mal drüberſchauen, daſs nicht plötzlich Liﬅen von für manche Zungen ſchier ſchwierig artikulierbaren Namen von Städten oder Perſonen drin vorkommen...
Ganz „beliebt“ iﬅ hier die Leſung zu Pfingﬅen. Da hieſs es dann ſchon einmal "ſind das nicht alles Gallier, die da reden?"

Das erinnert mich an was …

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Tradition und Moderne: Miniﬅrantinnen bringen die Gaben zum Altar.

Amandus hat geschrieben:Für mich ist es hilfreich, vor dem Lektorendienst den Text eingeübt zu haben. Dabei lese ich laut, nicht nur aus Gründen der Sprachtechnik: es ist für mich ein hilfreicher Weg den Text zu betrachten und seine Bedeutung aufzuschließen. Was ich konkret verkünden soll muß ich mir auch konkret angeeignet haben. Eben damit nicht bloß Technik überbleibt.

Beim Vortragen selbst ist für mich an erster Stelle der Respekt und die Ehrfurcht vor dem Text wichtig. Selbst wenn ich Passagen für besonders berührend halte, gilt für mich primär, mich selbst mit meiner Individualität in der Rezeption zurückzunehmen.

Es geht allein um die Sache, d. h. ich muß auf der Ebene der »Selbstdarstellung« (nicht ausschließbar) vor dem Text weitgehendst zurücktreten. So wäre es ideal. Doch bevor man viel zum Reflektieren des Auftritts kommt - einfach seine Sache machen, und gut ist's.

Guter Ansatz.

Nachfolgendes gilt natürlich nur für mich.
Gut Vorlesen, also das Ablesen eines Textes geht dann am Besten, wenn ich mich ganz in den Text eingeben kann, bedeutet keine inneren Pro- und/oder Kontra-Gedanken habe. Also den Text nicht durch meine Gedanken kontrolliere. Auch sollte man nicht versuchen zu verstehen (schwierig bei vielen vorgegebenen Texten), was fast immer zum Verhaspeln führt bei schwierigen Passagen.

Bei Vorträgen ist es ganz anders.
Unzählige Vorträge habe ich in meinem Leben gehalten, zu Beginn hatte ich den Text genau aufgeschrieben und dann abgelesen. Obwohl es meine eigenen Texte waren, klang es monoton und ohne Verve.

Dann notierte ich mir nur noch die Stichworte und siehe da, die Vorträge wurden flüssiger, kamen besser an.

Pierre

Liturgisch ist Lektorendienst Gebet. Deshalb muss der Lektor den Text vorher kennen. Er muss sich fragen, was will der Text sagen? Dann muss er den Text der Gemeinde vermitteln. Dabei kommt immer seine Persönlichkeit zum Tragen.

Ich habe am Freitag bei einer Lektorenschulung folgendes Gebet für Lektoren bekommen:

Herr, du mein Gott,
du hast mich in deinen Dienst berufen.
Ich darf dein Wort vor der Gemeinde verkünden
und die Hoffnungen und Sehnsüchte der Menschen
vor dein Angesicht tragen.
Dafür danke ich dir und bitte dich, allmächtiger Gott:
stärke mich im Glauben und mach mich froh,
auf dass ich meinen Auftrag würdig erfülle,
zu deinem Lob und zum Segen der Gemeinde,
und lass mich selbst gestärkt
und ermutigt werden für mein Leben.
Amen.

Ich weiß nicht, ob der Referent es selber verfaßt hat, aber ich bin sicher, er hätte nichts dagegen, daß ich es weitergebe.

Heute war wieder der Tag, auf den ich immer warte.

Wie heisst es so schön in der zweiten Lesung?

Die Gnade Jesu Christi, des Herrn, die Liebe Gottes
und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen!

Die ganze Gemeinde im echt katholischen Herdentrieb: "Und mit deinem Geiste!" - Diese Lesung habe ich heute dreimal gehört, und hätte mich jedesmal über den irritierten Gesichtsausdruck unserer Lektoren ausschütten können.

Gestern bei der Vorabendmesse ist es auch prompt gekommen, aber heute bei Hlg. Messe bei der Stadtwallfahrt hat die Gemeinde sich zurückgehalten

Ich habe bei der Vorabendmeſse auch mal wieder als Aushülfslektor
fungirt und die Epiﬅel proklamirt. Ich gebe zu, ich dachte bei mir:
»Die werden doch nicht …?!« – Nein, thaten ſie nicht. Es blieb alles
in der rechten Ordnung. Aufmerkſame, bibelfeﬅe Gemeinſchaft.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Ich habe bei der Vorabendmeſse auch mal wieder als Aushülfslektor
fungirt und die Epiﬅel proklamirt. Ich gebe zu, ich dachte bei mir:
»Die werden doch nicht …?!« – Nein, thaten ſie nicht. Es blieb alles
in der rechten Ordnung. Aufmerkſame, bibelfeﬅe Gemeinſchaft.

Oder sie haben einfach abgewartet, bis es zur Pause kam und dann der Ruf: "Wort des Lebendigen Gottes"

Ich lese jetzt auch schon mehrere Jahre. Dabei habe ich mir folgendes angewöhnt:

- Texte vorher mindest einmal durchlesen um sie zu verstehen.
- Die Lesungen aber nicht regelrecht einüben, denn sonst liest man entweder zu schnell oder zu "schauspielerisch".
- Da das Druckbild der Lektionare im Regelfall durchaus sinnvoll gestaltet ist, mache ich bei den Absätzen auch kurze Pausen. Das erleichtert auch das Zuhören und Verstehen.
- Die Augen (und die Hände) sollten dabei aber immer auf dem Buch ruhen.

Linus hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Ich habe bei der Vorabendmeſse auch mal wieder als Aushülfslektor
fungirt und die Epiﬅel proklamirt. Ich gebe zu, ich dachte bei mir:
»Die werden doch nicht …?!« – Nein, thaten ſie nicht. Es blieb alles
in der rechten Ordnung. Aufmerkſame, bibelfeﬅe Gemeinſchaft.
Oder ſie haben einfach abgewartet, bis es zur Pauſe kam und dann der Ruf: „Wort des Lebendigen Gottes“

Der Ruf lautete in dem Fall (entſprechend dem lateiniſchen Original)
ſchlicht: »Wort Gottes«. – Aber du meinﬅ, ſie waren einfach zu lahm?

Michaelis hat geschrieben:Ich leſe jetzt auch ſchon mehrere Jahre. Dabei habe ich mir folgendes angewöhnt:

- Texte vorher mindeﬅ einmal durchleſen um ſie zu verﬅehen.
- Die Leſungen aber nicht regelrecht einüben, denn ſonﬅ lieﬅ man entweder zu ſchnell oder zu "ſchauſpieleriſch".
- Da das Druckbild der Lektionare im Regelfall durchaus ſinnvoll geﬅaltet iﬅ, mache ich bei den Abſätzen auch kurze Pauſen. Das erleichtert auch das Zuhören und Verﬅehen.
- Die Augen (und die Hände) ſollten dabei aber immer auf dem Buch ruhen.

Deinen zweiten Punkt unterﬅreiche ich nachdrücklich. Aus demſel-
ben Grunde rate ich aber vom Vorher-Durchleſen auch immer ab.
Will mich bloſs keiner hören.

Ich kann’s nicht recht verﬅehen. Wer unbekannte Texte nicht flüſsig
leſen kann, iﬅ als Lektor eher ungeeignet. Anſonﬅen iﬅ das Vorher-
Durchleſen beﬅenfalls ein untaugliches Mittel, Lampenfieber zu be-
kämpfen.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Linus hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Ich habe bei der Vorabendmeſse auch mal wieder als Aushülfslektor
fungirt und die Epiﬅel proklamirt. Ich gebe zu, ich dachte bei mir:
»Die werden doch nicht …?!« – Nein, thaten ſie nicht. Es blieb alles
in der rechten Ordnung. Aufmerkſame, bibelfeﬅe Gemeinſchaft.
Oder ſie haben einfach abgewartet, bis es zur Pauſe kam und dann der Ruf: „Wort des Lebendigen Gottes“

Der Ruf lautete in dem Fall (entſprechend dem lateiniſchen Original)
ſchlicht: »Wort Gottes«. – Aber du meinﬅ, ſie waren einfach zu lahm?

Ja, hab ich letztens bei der Hochzeit auch bemerkt (größtenteils Bekehrte Leute) aber das "Amen" das Wir haben Sie beim Herrn" etc kam für meine begriffe schleppend langsam.

Ja, könnte ſein. In dem Fall aber eher nicht. Handelte ſich um unſere
alte Wegsgemeinſchaft. Da kommt jeder Ruf ohne Verzögerung, wann
er ſoll.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Michaelis hat geschrieben:Ich leſe jetzt auch ſchon mehrere Jahre. Dabei habe ich mir folgendes angewöhnt:

- Texte vorher mindeﬅ einmal durchleſen um ſie zu verﬅehen.
- Die Leſungen aber nicht regelrecht einüben, denn ſonﬅ lieﬅ man entweder zu ſchnell oder zu "ſchauſpieleriſch".
- Da das Druckbild der Lektionare im Regelfall durchaus ſinnvoll geﬅaltet iﬅ, mache ich bei den Abſätzen auch kurze Pauſen. Das erleichtert auch das Zuhören und Verﬅehen.
- Die Augen (und die Hände) ſollten dabei aber immer auf dem Buch ruhen.
Deinen zweiten Punkt unterﬅreiche ich nachdrücklich. Aus demſel-
ben Grunde rate ich aber vom Vorher-Durchleſen auch immer ab.
Will mich bloſs keiner hören.

M. E. zu Recht - wenn der Bischof will, daß man "gut vorbereitet ist", dann ist das Unterlassen der Vorbereitung kein probates Mittel. Ich höre im Hochamt (ausgerechnet!) auch oft genug, was passiert, wenn man die Vorbereitung unterläßt - von Timo-tois über die Eféser und Nehémia bis hin zu den Ski-ten. Und Leute, die in der Vorabendmesse von Palmsonntag kurzfristig anreiten, weil sie denken, daß sie drei Minuten vor der Messe noch als Evangelist die Passion mitlesen können, sind mir ein Graus. Derjenige hat sich dann übrigens durch eine der Lesungen gestottert, die im Lektionar zu finden er erhebliche Mühe hatte. Da hätte sich ein vorheriger Blick in den Schott nun wirklich angeboten.

Die Hände sollte man übrigens m. E. auch nicht aufs Lektionar packen. Wenn das einige Jahre mehr oder weniger aufgeregte Lektoren mit mehr oder weniger schwitzigen Händen tun, sieht das Lektionar dann irgendwann auch danach aus.

BTW: Robert - was ist mit Deinem Text los? Es liest sich wie "Asterix bei den Goten".

Just my 2 cents,
Seraph

Robert Ketelhohn hat geschrieben: Der Ruf lautete in dem Fall (entſprechend dem lateiniſchen Original)
ſchlicht: »Wort Gottes«.

Laut GRM 2002 lautet die Akklamation des Lektors "Wort des Herrn" (Verbum Domini)

@ Robert:

Biblische Texte sind durchaus nicht immer leicht zu lesen und noch weniger auf Anhieb zu verstehen.
Daher sollte man sich den Text vorher auf jeden Fall zu Gemüte führen, damit einem selber die Struktur und der innerere Zusammenhang der einzelnen Textteile klar ist.
Umso besser kann man sie dann auch vorlesen.

Dabei macht es natürlich einen Unterschied, ob ich einen alt-testamentarischen Bericht (den lese ich auch ohne Vorbereitung) oder einen Apostelbrief. Da muß ich selber teilweise 2-3 mal lesen, bevor ich den Handlungsstrang herausgearbeitet habe.

@ Seraph:

1. ist ein schönes altes liturgisches Zeichen dafür, sich getreu an das gedrukte zu halten und

2. wer die Papstmessen aus den USA gesehen hat, wird gerne ein leicht "angeschwitztes" Lektionar in Kauf nehmen, wenn er dadurch die dort gezeigte Theatralik

vermeiden kann.
Außerdem können Leute mit derartigen "Problemen" ihre Hände ja auch unmittelbar neben das Lektionar auf den Ambo legen.

Raimund Josef H. hat geschrieben:Laut GRM 2002

Will lesen, wo gibt?

Zu Wohin die Hände: ab besten gefaltet lassen (ausgestreckte Finger) wenn nicht: Am Ambo lassen. evtl. Finger als Digitus zum Zeilenfesthalten verwenden (seitlich) (Mir passierts sonst, daß ich obwohl ich praktisch die Augen am text kleben hab, schon manchmal die Zeile nicht finde. (ich schiele etwas)

Linus hat geschrieben:
Raimund Josef H. hat geschrieben:Laut GRM 2002
Will lesen, wo gibt?

Bei der DBK als pdf Dokument

Sollte man in jeder Sakristei auslegen!

michaelis hat geschrieben: Außerdem können Leute mit derartigen "Problemen" ihre Hände ja auch unmittelbar neben das Lektionar auf den Ambo legen.

Darauf – oder von mir aus auf gefaltete – Hände wollte ich hinaus. Bei sichtbaren Gebrauchsspuren hätte man zumindest bei unserem früheren Küster Ärger bekommen.

Lektoren, die fuchteln oder bedeutungsschwanger ins Volk schauen, gibts hierzukirch gar nicht. Es gibt dafür Gastauftritte solcher, die ungewöhnliche Akklamationen von sich geben, wie etwa jüngst: "Dies sind heilige Worte!".

Gruß
Seraph

Seraph hat u. a. geschrieben:

BTW: Robert - was ist mit Deinem Text los? Es liest sich wie "Asterix bei den Goten".

Robert Ketelhohn folgt der sehr löblichen Devise: "Anders als Andere", um seine ihm eigene Persönlichkeit gegenüber anderen deutlich zu machen, die Setzung des Kontrapunkts zum Massenmenschentum - gewissermaßen.

Gruß, ad_hoc

Kreuzgang

Wie lese ich richtig?

Wie lese ich richtig?