Was ist die "Frucht des Weinstocks?

[Clemens]

Liebe Gefährten!

In der Diskussion über die Zulässigkeit von eucharistischen Saftmählern spielt eine wesentliche Rolle, was in MBer 6,1 (Mischna Berachot) und TBer 4,3 (Targum Berachot?) über die "Frucht des Weinstocks" (= mit Wasser gemischter Wein!) geschrieben ist.
Da ich in der Mischna nicht sattelfest bin, meine Bitte: kann mir jemand einen Link besorgen oder näheres über diese Texte sagen und was dort im Zusammenhang steht?

Liebe Grüße,
Clemens

[holzi]

Liebe Gefährten!

In der Diskussion über die Zulässigkeit von eucharistischen Saftmählern spielt eine wesentliche Rolle, was in MBer 6,1 (Mischna Berachot) und TBer 4,3 (Targum Berachot?) über die "Frucht des Weinstocks" (= mit Wasser gemischter Wein!) geschrieben ist.
Da ich in der Mischna nicht sattelfest bin, meine Bitte: kann mir jemand einen Link besorgen oder näheres über diese Texte sagen und was dort im Zusammenhang steht?

Liebe Grüße,
Clemens

http://www.stmichael-online.de/saft.htm

[ieromonach]

Nach Joh 15,1-5 bezeichnet sich der Christos selbst als den wahren Weinstock und seine Schüler als Reben. Zu Pentekoste bewirkt der Empfang des Hl. Geistes Wirkungen die an Trunkenheit denken lassen. Joh 2,1-11 ist (vielleicht) ein Hinweis auf die Ablösung des Alten Bundes durch den Neuen. In denEvangelien der Synoptiker ist der Wein das Symbol für das vergossene Blut, das Blut des Neuen Bunde. Die Kirche ist auch - Alter -, und Neuer Bund- Weinberg des Herrn (Jes 5,7a; 27,2f).---- Vielleicht versteht man so besser warum die Kirche Wein zur Feier der Eucharistie vorschreibt. +P Theodoros

[Robert Ketelhohn]

viewtopic.php?t=216&highlight=traubensaft

[Clemens]

Danke Holzi, aber aufgrund eben dieses Textes von Schubert frage ich überhaupt erst nach.
Ich will nämlich genau diese Argumentation weiterverwenden, würde vorher aber gerne die Zuverlässigkeit des Zitats überprüfen.

Wenn diese Talmudzitate stimmen und mindestens fast auf die Zeit Jesu zurückzuführen sind, dann ist damit erklärt, was anscheinend zwischenzeitlich sogar die RKK vergessen hat: nämlich warum sie Wasser zum Wein dazumischt - einfach weil Jesus es auch schon getan hat!

Falls also jemand das Zitat überprüfen kann....
DANKE!

Clemens

[Mellon]

Das "T" in "TBer" wird Tosefta heißen. Die Tosefta ist allerdings kein Bestandteil des Talmud.

Im Buch "Umwelt des Urchristentums - Band II. Texte zum neutestamentlichen Zeitalter" herausgegeben von Johannes Leipoldt und Walter Grundmann, EVA Berlin, 6. Auflage 1982, Seite 230f. wird unter Nr. 243 die Mischnastelle MBer 6,1 zitiert. Dort heißt es:

Ber 6,1a Segenssprüche über verschiedene Produkte
Über Baumfrüchte sagt man (wörtlich: er): (Gepreisen seist du, Herr unser Gott, du König der Welt,) der du die Baumfrucht schaffst." - Ausgenommen ist der Wein; denn über den Wein sagt man: ..., der du die Frucht des Weinstocks schaffst." - Und über die Feldfrüchte sagt man: ..., "der da schafft die Frucht der Erde". - Ausgenommen ist das Brot; denn über das Brot sagt man: ..., "der da hervorbringt Brot aus der Erde". -

Das Zitat aus der Tosefta habe ich leider nirgendwo anders gefunden.