Wunder

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Esperanto
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Beitrag von Esperanto »

Max hat geschrieben:
Peter47 hat geschrieben:Ich verstehe ja noch nicht einmal die Menschen und ihre Entscheidungen. Gott verstehen zu wollen ist völlig überheblich!
Wunder lege ich ab unter der Marke: Zu hoch für mich!
Und genau das ist, wo wir wenig/nichtgläubigen einen angriffspunkt liefern. Nur zu sagen, ich versteh´s halt nicht, ist zu wenig. Vor allem wenn man sieht, wie vieles von der kirche in den letzten 2000 jahren bereits verstanden wurde respektive ausgelegt wurde.
Daher auch meine frage, ob es eine wirklich gute antwort auf die theodizee-problematik gibt. Die amtskirche muss sich doch offiziell schon dazu geäussert haben! Nur, ich finde nirgendwo befriedigende hinweise.
Die Antwort ist eben, dass die Endgerechtigkeit im Jenseits stattfindet.

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incarnata
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Beitrag von incarnata »

In solchen Fällen soll man nicht nach dem Warum grübeln und mit Gott deshalb
hadern sondern ihn nach dem Wozu fragen.Auch wenn man das in der Situation
selbst noch nicht erkennen kann lebt es sich leichter weiter,wenn man das
Vertrauen hat,ER weiß wozu.Später erkennt man`s meistens auch selbst in
der Rückschau.
Durch die barmherzige Liebe unseres Gottes wird uns besuchen das aufstrahlende
Licht aus der Höhe.......(Lk1,76)

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elvira
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Re: Wunder

Beitrag von elvira »

Esperanto hat geschrieben:
Max hat geschrieben:Hallo,
der titel bzw. untertitel beschreibt schon die frage bzw. das problem. Wenn gott denn bei wundern ins leben der menschen eingreift bzw. ein sichtbares, bewertbares zeichen setzt, warum dann nicht öfter? Und somit kommt man wieder zur theodizee-problematik. Wenn dem menschen sein schicksal selbst überlassen ist (durch freien willen = höchste form der liebe), warum beten (sprich bitten) wir dann eigentlich? Das hätte doch nur einen sinn, wenn gott unser beten erhört und somit unmittelbar eingreift, oder?
Eure meinung hierzu würde mich sehr interessieren, da ich mit dieser problematik immer wieder konfrontiert werden. Und die antwort darauf, dass man gott eben nicht mit menschlichen mitteln verstehen kann, ist halt auch nicht wirklich befriedigend und wird von kritikern gerne als ausrede gedeutet!
Lg
Max


Normalerweise greift Gott ja auch nur bei gottverbundenen Menschen in deren Leben ein. Die Sünde trennt von Gott und die Gebete funktionieren dann wohl nicht so richtig. Man muss also erst beichten, dann hat man mehr Chancen, von Gott erhört zu werden.
Ach, wirklich? Hat Gott Lieblingskinder? Und die anderen? Dann hat wohl Jesus etwas falsch verstanden.
Ich glaube nicht, dass Gott sich nur in das Leben jener einmischt, die gottverbunden sind. ER kümmert sich um alle gleich, nur dass die einen eben besser auf IHN hören und die anderen nicht. Ich glaube auch, dass die Gnade für alle gleich strömt, wie ein Wasserfall, nur dass die einen eben hellhöriger sind und die anderen nicht. Meiner Meinung nach sollte man da nicht gleich so schnell mit Begriffen wie "Sünde" etc. rüberkommen. Bedenke mal, was wirklich eine Sünde ist!! Nach meiner Erfahrung lassen die Leute Gott links liegen, nicht weil sie IHM weh tun wollen, sondern weil sie einfach zu faul und zu bequem sind, den Kopf zu heben. Diese Welt versucht ja ständig, dass wir den Kopf nicht nach oben heben, sondern innerweltlich unser Heil finden im Sumpf von Materialismus, Hedonismus und Relativismus. Nur nicht nachdenken! Darum singen wir ja auch im Advent: "Hebt euer Haupt und blicket auf..." Denn es ändert sich die Perspektive und dadurch auch das Denken.
Ich muss sagen, mein Leben war immer voller Wunder. Ob ich als Kind, und oft auch heute noch, über die Schönheit einer Blume gestaunt habe oder, ja genau, vor ca. 1 Woche habe ich Tomaten- und Zucchinisamen gesetzt: die sind jetzt schon 8 cm hoch und im Sommer werde ich Früchte ernten: ist das nicht ein Wunder, wenn aus dem kleinen Korn ganze Tomaten hervorgehen? Bis dahin, wie ich es weiter vorne über andere Arten von Wunder beschrieben habe. Gottverbunden, ja, ich denke ich lebe schon gottverbunden. Aber deshalb nicht außergewöhnlich, dagegen würde ich mich wehren. Um die Wunder Gottes zu erleben darf man sich einfach nicht zumüllen lassen vom Dreck dieser Welt. In ihr leben, aber nicht von ihr sein.

Außerdem: ist es nicht ein wenig überheblich, zu sagen, Gott erhöre eher die Gebete jener, die nicht in Sünde leben und oft beichten? Ich weiss, dass ich in meinem Leben gewiss noch keine schwere Sünde begangen habe, doch würde ich niemals wagen zu sagen, dass das aufrichtige Gebet eines Zuhälters oder einer Prostituierten von Gott weniger gehört werden würde, als meines!! Stell dir vor, wie Gott dann wäre: ungerecht. Wenn ich versuche ein gutes Leben zu führen, dann nicht aus Angst vor Gott, sondern aus Liebe. Im Himmel wird uns Gott allen gleich gehören, den Guten wie den anderen. Du kannst nicht "mehr" von Gott erhalten, nur weil du im Leben brav warst. Denke an die Erzählung von den Tagelöhnern: Jesus sagt, alle haben den gleichen Lohn empfangen, die die lange gearbeitet haben, wie jene, die nur kurz dabei waren. Wenn wir in der Anschauung Gottes stehen, dann wird es uns egal sein, ob ein Mörder neben uns steht, weil wir so glücklich sein werden und so rein, dass wir gar nicht anders können, als auch allen anderen Menschen dieses Heil zu wünschen.
Und hätte ich auch alle begehbaren Sünden auf dem Gewissen, ich ginge hin, das Herz von Reue gebrochen, mich in die Arme von Jesus zu werfen, denn ich weiss, wie sehr Er das verlorene Kind liebt, das zu Ihm zurückkehrt (Thérèse von Lisieux).

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Linus
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Beitrag von Linus »

Ich weiss, dass ich in meinem Leben gewiss noch keine schwere Sünde begangen habe
WIE machst du das? WAS ist dein Geheimnis?


Linus, neidisch und deswegen schon wieder beichten gehen müssend. :/
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
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Margret
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Beitrag von Margret »

Elvira schreibt Folgendes: Ich weiss, dass ich in meinem Leben gewiss noch keine schwere Sünde begangen habe, doch würde ich niemals wagen zu sagen, dass das aufrichtige Gebet eines Zuhälters oder einer Prostituierten von Gott weniger gehört werden würde, als meines!!
Jede Sünde ist ein Angriff auf Gottes Liebe und trennt von Gott, deshalb muss Sünde auch immer bekannt werden, damit Gott sie vergeben kann. Darum haben wir ja auch einen Fürsprecher bei Gott.
Gebete von Menschen, die permanent in Sünde leben und für sich keine Vergebung wollen oder sie für sich als nicht wichtig erachten, wird Gott sicherlich auf Seine Weise hören.

Und hier ist die Expertenmeinung dazu: 1. Johannes-Brief, Kap. 1,5-10 und Kap. 2,1-6

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Esperanto
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Beitrag von Esperanto »

Also ich glaube jedenfalls, dass Gott sich nicht einfach so in das Leben von gottfernen Menschen einmischt. Nur in Ausnahmefällen, dass sie nicht geradezu auf die Hölle zusteuern. Gott ist diskret und drängt sich nicht auf.

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overkott
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Beitrag von overkott »

Umkehr ist möglich.

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cantus planus
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Beitrag von cantus planus »

Ich halte das Eingreifen Gottes gerade auch bei gottfernen Menschen für möglich. Und ich bin sicher, dass das immer wieder vorkommt.

Wenn der Heilige Geist plötzlich an Orten weht, wo man Hopfen und Malz verloren glaubte, ist das oft nach menschlichen Maßstäben kaum zu erklären.

Kenne solche Fälle aus eigener Anschauung.
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

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overkott
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Beitrag von overkott »

Ich glaube auch.

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incarnata
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Beitrag von incarnata »

zB.die plötzliche Bekehrung des Andre Frossard,der von seiner Familie
her keinerlei christliche Vorprägung hatte in einer Kapelle,in die er nur gegangen
war,um einen Freund zu suchen( beschrieben im Buch:"Gott exsistiert.Ich bin
ihm begegnet".

Ein Jurist aus Rheda Wiedenbrück hat sich in seiner Doktorarbeit übrigends mit
dem Thema Wunder auseinandergesetzt: Grochtmann H:Unerklärliche
Ereignisse,überprüfte Wunder und juristische Tatsachenfeststellung.

Dieser wird wiederum in der Doktorarbeit des radio horeb Leiters Pfr.Richard
Kocher "Herausgeforderter Vorsehungsglaube(EOS Verlag,1999,2.Auflg
ISBN 3-88096-985-x),die ua. auch das Thema Wunder und Eingreifen Gottes
in das Leben der Menschen in Auseinandersetzung mit allen aktuellen
Kritikern abhandelt,zitiert.
Durch die barmherzige Liebe unseres Gottes wird uns besuchen das aufstrahlende
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pierre10
cum angelis psallat Domino
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Beitrag von pierre10 »

Wunder sollten nicht analysiert werden, das nimmt ihnen die Würde.

Auch die Kirche will Wunder katalogisieren, z.B. in Lourdes.

Dabei sind Wunder an der Tagesordnung, aber wir müssen hinschauen.

Ein Kranker wird gesund.... manchmal trotz Medikamenten.

Zwei Menschen lieben sich, wirklich... trotz aller Widerstände.

Ein Kind wird geboren.... auch in solchen Zeiten wie heute.

Glaube entsteht in mir..... auch ohne mein Zutun.

Wunder über Wunder.

Pierre
Grenzen im Kopf sind sehr hinderlich

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incarnata
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Registriert: Mittwoch 8. November 2006, 01:11

Beitrag von incarnata »

Der Gläubige braucht den Katalog in der Tat nicht.Aber manchen chronischen
Zweifler veranlasst das Lesen solcher Schriften vielleicht doch,es zu wagen
sich für Gottes wunderbare Liebe zu öffnen und da Staunen wieder zu lernen
Durch die barmherzige Liebe unseres Gottes wird uns besuchen das aufstrahlende
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ad_hoc
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Beitrag von ad_hoc »

Wunder sollten nicht analysiert werden, das nimmt ihnen die Würde.
Auch die Kirche will Wunder katalogisieren, z.B. in Lourdes.
Analysiert und katalogisiert wird weder in Lourdes noch sonst wo seitens der Katholischen Kirche.
Stattdessen wird - ohne Beeinträchtigung einer "Würde" (nach dem Verständnis Pierres) - zur Kenntnis genommen, registriert, überprüft und schließlich entweder abgelehnt oder als unerklärlicher Heilungsvorgang erklärt.
Wobei festzustellen ist, dass die Art und Weise solcher Überprüfungen mehr als nur interessant ist.

Die Existenz einer Würde, die hier angesprochen ist, könnte sich eher verflüchtigen bei jemandem, der sich verhält, als hätte er eine solche, die aber dazu neigt - je intensiver die Nachfragen bzw. Hinterfragungen - sich derart verbergen zu wollen, als hätte sie nie existiert.

Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)

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pierre10
cum angelis psallat Domino
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Beitrag von pierre10 »

Es gibt für mich ganz einfach Teilnehmer in diesem Forum, denen ich grundsätzlich nicht mehr antworte.

Pierre, der hier eine Ausnahme macht
Grenzen im Kopf sind sehr hinderlich

Raphaela
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Beitrag von Raphaela »

Pierre hat geschrieben:Es gibt für mich ganz einfach Teilnehmer in diesem Forum, denen ich grundsätzlich nicht mehr antworte.

Pierre, der hier eine Ausnahme macht
Ich glaube, ad_hoc hat dir zu wenig erklärt, warum dies so ist: Es gibt genügend Zweifler, die nichts für ein Wunder halten, die für alles eine natürliche Erklärung suchen. Die sogenannten ankannten Wunder schließen natürliche Erklärungen aus.

Ein "alltägliches" Wunder möchte ich dir erzählen: 1987 war der Papst in Augsburg. Es sollte auf einem Sportplatz eine Messe stattfinden. Der Augsburger Bischof hat dann an diesem Tag von einer Morddrohung gegenüber des Papstes erfahren und dies der Polzei weitergemeldet, die dies aber schon wussten und nur meinten: " Wir können da nichts machen, Sie haben für die Messe ein Gelände ausgesucht, in dem wir dem Papst keinen Schutz geben können. " Der Bischof fing an zu beten.
Ich selber erinnere mich noch an diesen Tag Ende April: Es war ein schöner, sonniger Tag ohne Wolken, frühlingshaft warm. Und ich war auch unterwegs zur Messe mit dem Papst. Es ist aber folgendes passiert: Innerhalb weniger Stunden ist es wesentlich kälter geworden und es hat angefangen zu schneien.. Die Messe musste abgesagt werden.
Alles weitere weiß ich von damaligen Bischof persönlich: Als der Papst ankam wurde er vom Domkapitel begrüßt und gefragt, ob er im Dom eine Messe halten wolle. - Er stimmte zu. Dies war um 18.30 Uhr. Fünf Minuten später wurde im Augburger Lokalradio durchgegeben, dass um 19.00 Uhr im Dom eine Messe mit dem Papst stattfindet. Kurz vor Beginn der Messe gab es schon keinen Platz mehr im Dom; die Leute mussten draußen stehen.
Da für den nächsten Tag eine Fernsehaufnahme geplant war, war schon ein Kamerateam im Dom. Mit begrenzter Anzahl von Personen wurde die Messe im Dom übertragen.
Im Cafe gegenüber dem Dom saßen die nassen Domsingknaben und wärmten sich bei einem Getränk auf. Die wurden auch noch zur Messe geholt.
Für den Bischof ein Wunder, für mich auch. - Ich kenne jedoch einen Priester, der nicht an Wunder glaubt und auch hier gesagt hat, dass dies alles natürliche Ursachen hat...

Nueva
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Beitrag von Nueva »

Welche natürliche Erklärung soll es für diesen Vorgang geben??

Ich denke mal, solch Fügungen hat jeder von uns bereits selbst erlebt: Da ist die versäumte S-Bahn, worüber man zuerst verärgert war, aber in der späteren s-bahn traf man dann einen Menschen, dem man helfen konnte oder da ist das vFlugzeug, das man verpaßt hat, weil der Taxifahrer zu langsam war, und das dan abgestürzt ist...Wer Gottes Wirken und Handeln in seinem Leben sucht, wird da so seine großen und kleinen wunder entdecken.

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pierre10
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Beitrag von pierre10 »

Raphaela hat geschrieben:Ich kenne jedoch einen Priester, der nicht an Wunder glaubt und auch hier gesagt hat, dass dies alles natürliche Ursachen hat...
Dank für Deine Nachricht. Unabhängig, was wer glaubt, für mich gibt es keine Zufälle, sondern nur Situationen, in denen wir die Zusammenhänge nicht verstehen.

In wie weit Gott nun tatkräftig in die Abläufe eingreift, sei jedem und seinem Glauben überlassen.

Ich denke, dass das Göttliche durch uns Menschen agiert, in wie weit es das Wetter beeinflusst, werden wir vielleicht später erkennen.

Pierre
Grenzen im Kopf sind sehr hinderlich

Paul Heliosch
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Beitrag von Paul Heliosch »

Pierre hat geschrieben:Wunder sollten nicht analysiert werden, das nimmt ihnen die Würde.

Auch die Kirche will Wunder katalogisieren, z.B. in Lourdes.
Wunder müssen immer dann durch die Kirche analysiert werden, wenn es um den Schutz der Gläubigen geht: Es soll durch kirchliche Prüfung bzw. Analyse ausgeschlossen werden, daß Verwirrung unter den Gläubigen entsteht - Wir vertrauen darauf, daß das Urteil der Mutter Kirche wahr ist. Wenn also das aufgrund gründlicher Analyse und Prüfung ergangene Urteil der Mutter Kirche z.B. über Wunder in Untergurkenburk oder valtortarianische Privatoffenbarungen offiziell verlautete, dann können die Gläubigen aufatmen - Die Ungläubigen machen das Gegenteil: Sie halten weiter die Luft an...
Pierre hat geschrieben:
Dabei sind Wunder an der Tagesordnung, aber wir müssen hinschauen.

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Wunder über Wunder.

Pierre
:)

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oblatum
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Beitrag von oblatum »

Pierre hat recht,
Wunder geschehen täglich. Und Gott greift ein und erhört uns. Aber nicht immer nach unserem Willen, sondern nach unserem Glück.
Wie sonst ist es zu erklären dass ich unheilbar karnk, aber noch nie so glücklich war, weil ich dadurch seine Nähe erfahren durfte.
Ein Glaube der im Vertrauen gründet macht es möglich.
Schalom oblatum
Morituri te salutant

Raphaela
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Beitrag von Raphaela »

Nueva hat geschrieben:Welche natürliche Erklärung soll es für diesen Vorgang geben??

Ich denke mal, solch Fügungen hat jeder von uns bereits selbst erlebt: Da ist die versäumte S-Bahn, worüber man zuerst verärgert war, aber in der späteren s-bahn traf man dann einen Menschen, dem man helfen konnte oder da ist das vFlugzeug, das man verpaßt hat, weil der Taxifahrer zu langsam war, und das dan abgestürzt ist...Wer Gottes Wirken und Handeln in seinem Leben sucht, wird da so seine großen und kleinen wunder entdecken.
Nun ja, der Priester, den ich meine und von dem ich gerne als ungläubigen Priester rede, sagte, dass es eine natürliche Ursache gibt, damit es schneit. Dass das Domkapitel sowieso da sein muss; dass es mit dem Fernsehen übertragen werden konnte auch logisch ist, weil ja Kameras im Dom waren. Dass die Domsingknaben bestimmt mit Absicht in diesem Cafe waren, damit man sie schnell holen kann.....

Meine Sicht: So viele Fügungen auf einmal ist normal unvorstellbar

Nueva
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Beitrag von Nueva »

Natürlich gibt es eine naturwissenschaftliche Erklärung, weshalb es schneit :roll: :roll: . Die kennen sogar die Grundschüler 8) In diesem fall fügen sich viele außergewöhnliche Begebenheiten zu einem außergewöhnlichen Geschehen zusammen, dass man da schon von einerfügung sprechen kann.

ad_hoc
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Beitrag von ad_hoc »

Hallo Pierre

Ich hatte Dich in meinem Beitrag zwar zitiert, meine Aussagen waren aber tatsächlich nicht auf Dich bezogen. Eine Dir eigene Würde spreche ich Dir selbstverständlich nicht ab.

Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)

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tantum ergo
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Beitrag von tantum ergo »

Hallo zusammen,

nach Anregung aus einem anderen thread, den ich nicht ver-off-topicen wollte, nehme ich hier noch mal den Faden auf.

Über das Thema Wunder habe ich letztlich intensiver nachdenken müssen, als ein Freund, der sich selbst als Naturwissenschaftler und Atheist sieht, die Existenz von Wundern generell verneinte: vielleicht sind einem die Zusammenhänge, warum etwas passiert, nicht immer klar, aber das sei eher eine Frage des Forschungsstandes. So erläuterte er, dass es eine bestimmte Lichtfrequenz gibt, die bei Zusammentreffen weiterer Voraussetzungen (fragt mich nicht welche, da bin ich irgendwann intellektuell ausgestiegen, ist aber auch nicht so wichtig) Krebs spontan heilt. Er betrachtete das als Widerlegung, dass ein solcher Fall ein Wunder sein könne. Ich selbst sehe das im Gegenteil als Wunder an, dass bei manchmal genau diese sehr unwahrscheinlichen Voraussetzungen eintreten. Denn die Frage, die dahinter steht ist doch: warum treten sie ein?

Was mich zur Frage nach Gottes Eingreifen nach Gebeten bringt. "Lieber Gott, schenk mir einen Lottogewinn" ist sicher nicht die Art von Bitte, die man in "rechter Gesinnung" an Gott richten würde. Sehr wohl aber die Bitte um Heilung von einer Krankheit, wieviel mehr die Bitte um Heilung der Krankheit eines anderen, wieviel mehr die Bitte um die Heilung der Krankheit eines anderen mit dem Versprechen, dafür eine Art "geistlicher Gegenleistung" (ich weiß um die Unschärfe und Kritikwürdigkeit dieser Formulierung) zu erbringen. Und ich glaube fest daran, dass Gott unsere Bitten hört und auf sie reagiert - ob in unserem Sinne oder in anderem Sinne ist noch mal eine andere Frage.

Wenn man dazu noch den Umstand betrachtet, dass Gott außerhalb der Zeit steht und damit schon heute weiß, was wir in Zukunft tun werden (ohne direkt in unser Handeln einzugreifen), kann einem bei der Überlegung, welche Gebete wie bei wem wirken ganz schwindelig werden - vielleicht ist das Leiden eines Menschen tatsächlich der Auslöser für einen anderen Menschen sich mehr für seine Mitmenschen zu engagieren und führt selbst den Leidenden zu einer Erfahrung die in seinem geistlichen Leben wichtig ist? Dieses zugegeben etwas einfache Beispiel ließe sich beliebig verkomplizieren, aber eins ist sicher: Gott behält dabei schon den Überblick!

Ich gebe zu, keine echte Antwort auf die ausstehenden Fragen, aber vielleicht Anregungen für den einen oder anderen?

Gottes Segen,
tantum ergo

P.S.: Leider habe ich aber meinen Freund mit meiner Argumentation auch nicht überzeugen können - was entweder an meinen mangelnden rhetorischen Kenntnissen, an der mangelnden Treffsicherheit der Argumentation oder vielleicht auch an seinem Unwillen liegt - wer weiß, wofür's gut ist (sic!)
„Ich bin gekommen, um Feuer auf die Erde zu werfen. Wie froh wäre ich, es würde schon brennen!“ (Lk 12,49)

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overkott
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Beitrag von overkott »

Das Wunderverständnis unterscheidet zwischen der Anerkennung des Gewohnten als Wunder und der Anerkennung des Außergewöhnlichen als Wunder. Wer Gott als die Erstursache der Schöpfung versteht, der nimmt von ihm nicht nur das Gewöhnliche, sondern auch das Außergewöhnliche an. Außergewöhnliches nicht als solches anzuerkennen, scheint mir übrigens nicht naturwissenschaftlich zu sein.

Darüber hinaus ist Beten ein eigenes Thema. Unser Beten steht in der Kontinuität der Offenbarungstradition, die im Beten Jesu ihren Höhepunkt erreicht. Dabei sehen wir, dass Beten immer die vertrauensvolle Aussprache vor Gott ist. Daher ist diese Aussprache auch nicht nur und immer von Lob geprägt, sondern auch von Klage. Dabei führt uns besonders das Buch Ijob vor Augen, dass der Fromme Gott letztlich auch im Leid vertraut. Das Vaterunser bringt dieses Vertrauen in besonderer Weise zum Ausdruck. Gott ist für uns Christen nicht mehr nur der ferne Herrscher und Herr, sondern vor allem der liebende Vater, der uns als seine Söhne und Töchter annimmt. Im Vertrauen auf seine Liebe nehmen wir Leid und Tod auf uns, wie sein Sohn Jesus am Ölberg. Dein Wille geschehe, in deine Hände lege ich meinen Geist. Diese geistige Ergebenheit schließt die Bitte um Heilung nicht aus. Aber sie ist kein Geschäft, das bei Erfüllung eventuell mit Dank quittiert wird.

Raimund J.
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Beitrag von Raimund J. »

"Wunder geschehn..." (Nena)

Ja, bestimmt gibt es Wunder, aber die sind als Gnade Gottes weder einforderbar noch kann man sie verlässlich herbeibeten.

Im Gegensatz zu den div. Heilungsberichten u.s.w. muss man ja auch mal sehen wie viele Leute vermeintlich "umsonst" z.B. die Gesundung ihres Kindes erfleht haben.

Und trotzdem kann man, finde ich, auch in unspektakuläreren Angelegenheiten des Lebens dann und wann ein paar Fügungen verspüren. Zufall, Glück, Fügung oder Wunder? Wenn man an das Wunder des Lebens und die Allmacht Gottes glaubt, darf man sich gerne "oben" dafür bedanken.
Der Herr ist mein Hirte; mir wird nichts mangeln.
Nec laudibus, nec timore

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tantum ergo
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Beitrag von tantum ergo »

overkott hat geschrieben:Diese geistige Ergebenheit schließt die Bitte um Heilung nicht aus. Aber sie ist kein Geschäft, das bei Erfüllung eventuell mit Dank quittiert wird.
Raimund Josef H. hat geschrieben:Ja, bestimmt gibt es Wunder, aber die sind als Gnade Gottes weder einforderbar noch kann man sie verlässlich herbeibeten.
Nur zur Sicherheit: das habe ich auch beides nicht gemeint! Kein Geschäft mit Gott, kein Herbeibeten ... wobei ich das Angebot eines "Deals" an Jesus nicht für verwerflich halte, ebensowenig die angesprochene Klage an Gott: auch wenn ich weiß, dass ich Gottes Weisheit nicht überblicken kann und davon ausgehen darf, dass bspw. die Krankheit eines Kindes einen Sinn hat, darf ich mich doch in "vertrauensvoller Klage" an ihn wenden, dass ich es nicht verstehe

Gottes Segen,
tantum ergo
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overkott
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Beitrag von overkott »

tantum ergo hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Diese geistige Ergebenheit schließt die Bitte um Heilung nicht aus. Aber sie ist kein Geschäft, das bei Erfüllung eventuell mit Dank quittiert wird.
Raimund Josef H. hat geschrieben:Ja, bestimmt gibt es Wunder, aber die sind als Gnade Gottes weder einforderbar noch kann man sie verlässlich herbeibeten.
Nur zur Sicherheit: das habe ich auch beides nicht gemeint! Kein Geschäft mit Gott, kein Herbeibeten ... wobei ich das Angebot eines "Deals" an Jesus nicht für verwerflich halte, ebensowenig die angesprochene Klage an Gott: auch wenn ich weiß, dass ich Gottes Weisheit nicht überblicken kann und davon ausgehen darf, dass bspw. die Krankheit eines Kindes einen Sinn hat, darf ich mich doch in "vertrauensvoller Klage" an ihn wenden, dass ich es nicht verstehe

Gottes Segen,
tantum ergo
Die Kritik Jesu am Opferkult richtete sich gegen das Geschäftemachen mit Gott.

Übrigens dürfte Luther schließlich erkannt haben, dass er selbst nicht frei war vom Geschäftemachen mit Gott. Schließlich entsprang sein Eintritt bei den Augustinern einem Deal mit der heiligen Anna. Später ist er dann leider ins radikale Gegenteil umgeschlagen.

Aber zur Sache: Was die "vertrauensvolle Klage" anbelangt, sind wir einer Meinung.

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Mariamante
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Re: Wunder

Beitrag von Mariamante »

Max hat geschrieben:Hallo,
der titel bzw. untertitel beschreibt schon die frage bzw. das problem. Wenn gott denn bei wundern ins leben der menschen eingreift bzw. ein sichtbares, bewertbares zeichen setzt, warum dann nicht öfter? Und somit kommt man wieder zur theodizee-problematik. Wenn dem menschen sein schicksal selbst überlassen ist (durch freien willen = höchste form der liebe), warum beten (sprich bitten) wir dann eigentlich? Das hätte doch nur einen sinn, wenn gott unser beten erhört und somit unmittelbar eingreift, oder?
Eure meinung hierzu würde mich sehr interessieren, da ich mit dieser problematik immer wieder konfrontiert werden. Und die antwort darauf, dass man gott eben nicht mit menschlichen mitteln verstehen kann, ist halt auch nicht wirklich befriedigend und wird von kritikern gerne als ausrede gedeutet!
Lg
Max
In den Aussprüchen der Wüstenväter habe ich vor Jahren folgendes gelesen:
Altvater Antonios richtete seinen Blick auf die Tiefe der Ratschlüsse GOTTES und stellte die Frage:" Herr, wie kommt es, daß manche nach einem kurzen Leben sterben andere aber ein hohes Alter erreichen? Und warum leiden die einen Not, während andere reich sind? Warum schwelgen die Ungerechten in Reichtum, und die Gerechten sind in Armut?" Da kam eine Stimme zu ihm, die sprach: " Antonios, achte auf dich selbst; denn das sind Fügungen GOTTES und es frommt dir nicht, sie zu erforschen."
Auch wenn eine solche "Antwort" von Kritikern als Ausrede betrachtet wird, halte ich den menschlichen Geist nicht für fähig alle Umstände zu berücksichtigen, warum z.B. bei dem einen Menschen durch ein wunderbares Wirken Gottes die Heilung von einer Krankheit passiert, während der andere stirbt - warum der eine bewahrt wird, während der "neben diesem Menschen" von der Erde weggenommen wird.

Was das Gebet betrifft sollten wir den Aspekt nicht übersehen, dass das Gebet uns öffnet und fähig macht für die Gnade Gottes. Nicht Gottes Willen wird durch unser Gebet verändert, sondern wir werden verwandelt und offen für Gottes Wirken und Eingebungen.
Gelobt sei Jesus Christus

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tantum ergo
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Re: Wunder

Beitrag von tantum ergo »

Mariamante hat geschrieben:Nicht Gottes Willen wird durch unser Gebet verändert, sondern wir werden verwandelt und offen für Gottes Wirken und Eingebungen.
Die Frage, ob man durch Gebet und/oder Taten den Willen Gottes ändern kann bzw. er sich überzeugen lässt oder seine Ansicht ändert, ist in der Bibel ja durchaus nicht so deutlich beantwortet. An diversen Stellen scheint Gott seine Meinung zu ändern oder sich auf Verhandlungen mit den Menschen einzulassen ("... und es reute Gott ...").

Warum er das tut, ist allerdings tatsächlich seinem weisen Ratschluss überlassen. Ich stelle mir jedenfalls vor, dass bspw. das Gebet für einen erkrankten anderen Menschen Gott dazu bringen kann, ihm zu helfen. "Dazu bringen" heißt aber nicht, dass man ihn argumentativ zwingen könnte, aber ich nehme an, dass die innere Einstellung des Betenden einen nicht geringen Einfluss darauf haben wird ... der Grund Gottes Handelns bleibt uns dabei aber weiterhin verborgen und wichtig ist am Ende das Vertrauen, dass das, was Gott tut oder lässt wirklich gut ist!

Gottes Segen,
tantum ergo
„Ich bin gekommen, um Feuer auf die Erde zu werfen. Wie froh wäre ich, es würde schon brennen!“ (Lk 12,49)

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overkott
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Re: Wunder

Beitrag von overkott »

tantum ergo hat geschrieben:
Mariamante hat geschrieben:Nicht Gottes Willen wird durch unser Gebet verändert, sondern wir werden verwandelt und offen für Gottes Wirken und Eingebungen.
Die Frage, ob man durch Gebet und/oder Taten den Willen Gottes ändern kann bzw. er sich überzeugen lässt oder seine Ansicht ändert, ist in der Bibel ja durchaus nicht so deutlich beantwortet. An diversen Stellen scheint Gott seine Meinung zu ändern oder sich auf Verhandlungen mit den Menschen einzulassen ("... und es reute Gott ...").
Die Umschwünge in der Geschichte werden ja theologisch als Meinungsänderungen des Ewigen wunderbar erzählt.

Die erste Reue zeigt er (in neueren Übersetzungen heißt es: der Herr) in Gen 6,6, als er sich über die Schlechtigkeit der Menschen ärgert und bis auf Noah alle wieder auslöschen will.

Ende der Eiszeit?

Im Neuen Testament zeigt Gott dann statt Reue Mitleid und Erbarmen und erinnert durch seinen Sohn Jesus an sein Doppelgebot der Liebe und befreit damit von den Sünden, die durch das Gesetz gekommen sind. Dafür bezahlt Jesus mit seinem Leben.

Dazu morgen mehr.

Gerhard
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Re: Wunder

Beitrag von Gerhard »

overkott hat geschrieben:Dafür bezahlt Jesus mit seinem Leben.
:hmm:
"Ad Deum, qui laetificat juventutem meam."

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overkott
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Registriert: Donnerstag 8. Juni 2006, 11:25

Re: Wunder

Beitrag von overkott »

Gerhard hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Dafür bezahlt Jesus mit seinem Leben.
:hmm:
http://overkott.dyndns.org:8080/bibel/s ... ld&start=0

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