Sakrament

Fragen, Antworten, Nachrichten.
Benutzeravatar
Linus
Beiträge: 15072
Registriert: Donnerstag 25. Dezember 2003, 10:57
Wohnort: 4121 Hühnergeschrei

Beitrag von Linus »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Durch die sakramentale Einheit der Kirche könnte man ja im Urlaub auch eine orthodoxe Eucharistiefeier besuchen, wenn eine katholische Kirche nicht in der Nähe ist.

Aber wie sieht das praktisch aus?
Das ist grundsätzlich beiderseits nicht erlaubt.
Um praktisch zu bleiben: Wie machst du das mit deiner Familie?
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein

Benutzeravatar
overkott
Beiträge: 19634
Registriert: Donnerstag 8. Juni 2006, 11:25

Beitrag von overkott »

Linus hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Durch die sakramentale Einheit der Kirche könnte man ja im Urlaub auch eine orthodoxe Eucharistiefeier besuchen, wenn eine katholische Kirche nicht in der Nähe ist.

Aber wie sieht das praktisch aus?
Das ist grundsätzlich beiderseits nicht erlaubt.
Um praktisch zu bleiben: Wie machst du das mit deiner Familie?
Robert?

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 26021
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Verzicht oder Teilung.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Benutzeravatar
overkott
Beiträge: 19634
Registriert: Donnerstag 8. Juni 2006, 11:25

Beitrag von overkott »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Durch die sakramentale Einheit der Kirche könnte man ja im Urlaub auch eine orthodoxe Eucharistiefeier besuchen, wenn eine katholische Kirche nicht in der Nähe ist.

Aber wie sieht das praktisch aus?
Das ist grundsätzlich beiderseits nicht erlaubt.
Wo sind dann die Ausnahmen?

Benutzeravatar
Linus
Beiträge: 15072
Registriert: Donnerstag 25. Dezember 2003, 10:57
Wohnort: 4121 Hühnergeschrei

Beitrag von Linus »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Verzicht oder Teilung.
Verzicht worauf?
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein

Benutzeravatar
overkott
Beiträge: 19634
Registriert: Donnerstag 8. Juni 2006, 11:25

Beitrag von overkott »

Linus hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Verzicht oder Teilung.
Verzicht worauf?
Auf die Eucharistie?

Benutzeravatar
Linus
Beiträge: 15072
Registriert: Donnerstag 25. Dezember 2003, 10:57
Wohnort: 4121 Hühnergeschrei

Beitrag von Linus »

overkott hat geschrieben:
Linus hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Verzicht oder Teilung.
Verzicht worauf?
Auf die Eucharistie?
Klingt eher nach Meßbesuch. (da gäbs ein Problem mit der westkirchlichen "Sonntagspflicht")
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein

Benutzeravatar
christian12
Beiträge: 596
Registriert: Freitag 13. Januar 2012, 17:44

Re: Sakrament

Beitrag von christian12 »

Das biblische Verständnis von sacramentum (vgl. Eph 5,32) ist ein ganz anderes als was wir heute unter Sakrament haben, oder?

Wie kann man denn die sakramentale Denkform biblisch rechtfertigen? Mit Kol 1,15 ?

Benutzeravatar
christian12
Beiträge: 596
Registriert: Freitag 13. Januar 2012, 17:44

Re: Sakrament

Beitrag von christian12 »

Hat von euch jemand eine Idee? Es geht mir um eine Diskussion mit einem Evangelikalen.

Benutzeravatar
incarnata
Beiträge: 2047
Registriert: Mittwoch 8. November 2006, 01:11

Re:

Beitrag von incarnata »

Linus hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Durch die sakramentale Einheit der Kirche könnte man ja im Urlaub auch eine orthodoxe Eucharistiefeier besuchen, wenn eine katholische Kirche nicht in der Nähe ist.

Aber wie sieht das praktisch aus?
Das ist grundsätzlich beiderseits nicht erlaubt.
Um praktisch zu bleiben: Wie machst du das mit deiner Familie?
Der reine Besuch einer orthodoxen Euchariestiefeier ist doch nicht verboten-
auch hohe kirchliche Würdenträger tun dies bei gegebenenm Anlass.Das Eucharistieverständnis gleicht sich ja
auch mit den Orthodoxen.Nur kommunizieren können wir als Katholiken nicht dort solange die volle
Einheit nicht erreicht ist.Die Sonntagspflicht sehe ich damit auch als erfüllt an-anders ist es ,wenn ich z.B. in einen calvinistischen Gottesdienst ginge. Dort ist sie ebensowenig erfüllt wie in einer katholischen Wortgottesdienstfeier
Durch die barmherzige Liebe unseres Gottes wird uns besuchen das aufstrahlende
Licht aus der Höhe.......(Lk1,76)

Benutzeravatar
Hubertus
Beiträge: 15221
Registriert: Montag 3. Mai 2010, 20:08

Re: Sakrament

Beitrag von Hubertus »

christian12 hat geschrieben:Hat von euch jemand eine Idee? Es geht mir um eine Diskussion mit einem Evangelikalen.
Mir ist das noch nicht ganz klar: wie argumentieren denn die Evangelikalen?
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

gc-148
Beiträge: 903
Registriert: Montag 24. März 2014, 22:10

Re: Re:

Beitrag von gc-148 »

incarnata hat geschrieben:Dort ist sie ebensowenig erfüllt wie in einer katholischen Wortgottesdienstfeier
ein in meiner Pfarrgemeinde zur normalen Gottesdienstzeit angebotener Wortgottesdienst statt einer Eucharistiefeier erfüllt die Sonntagspflicht!

Benutzeravatar
Siard
Beiträge: 8542
Registriert: Dienstag 25. August 2009, 22:31
Wohnort: Die Allzeit Getreue

Re: Re:

Beitrag von Siard »

gc-148 hat geschrieben:ein in meiner Pfarrgemeinde zur normalen Gottesdienstzeit angebotener Wortgottesdienst statt einer Eucharistiefeier erfüllt die Sonntagspflicht!
Nein, die Sonntagspflicht ist gewissermaßen dadurch erfüllt, daß keine Messe erreichbar ist. Gäbe es eine direkt benachbarte Kirche, in der eine Messe stattfindet (sowas gibt es), so ist die Messe dort zu besuchen um die Sonntagspflicht zu erfüllen.

Benutzeravatar
taddeo
Moderator
Beiträge: 19226
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07

Re: Sakrament

Beitrag von taddeo »

Direkt ne Ahnung von der Sonntagspflicht hat hier anscheinend niemand, so wie es ausschaut ... :achselzuck:

gc-148
Beiträge: 903
Registriert: Montag 24. März 2014, 22:10

Re: Re:

Beitrag von gc-148 »

Siard hat geschrieben:Nein, die Sonntagspflicht ist gewissermaßen dadurch erfüllt, daß keine Messe erreichbar ist. Gäbe es eine direkt benachbarte Kirche, in der eine Messe stattfindet (sowas gibt es), so ist die Messe dort zu besuchen um die Sonntagspflicht zu erfüllen.
Was soll denn bitte schön "nicht erreichbar" heißen?
Wenn die offizielle Gottesdienstordnung der Pfarrei statt einer Messe einen Wortgottesdienst anzeigt, ist mit der Mitfeier die Sonntagspflicht erfüllt!
Alles andere ist Unsinn......

Benutzeravatar
taddeo
Moderator
Beiträge: 19226
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07

Re: Re:

Beitrag von taddeo »

gc-148 hat geschrieben:
Siard hat geschrieben:Nein, die Sonntagspflicht ist gewissermaßen dadurch erfüllt, daß keine Messe erreichbar ist. Gäbe es eine direkt benachbarte Kirche, in der eine Messe stattfindet (sowas gibt es), so ist die Messe dort zu besuchen um die Sonntagspflicht zu erfüllen.
Was soll denn bitte schön "nicht erreichbar" heißen?
Wenn die offizielle Gottesdienstordnung der Pfarrei statt einer Messe einen Wortgottesdienst anzeigt, ist mit der Mitfeier die Sonntagspflicht erfüllt!
Alles andere ist Unsinn......
Was Du schreibst, ist Unsinn. Mit allem Respekt.

Zur Erfüllung der Sonntagspflicht ist zwingend vorgeschrieben, daß man am Sonntag oder am Vorabend eine Heilige Messe in einem katholischen Ritus besucht. Wo das ist, ist unerheblich. Und da es sich um eine schwerwiegende Materie handelt, ist dazu auch ein gewisser Eifer vorauszusetzen. Also beispielsweise, daß man mit dem Auto oder dem Bus in die Nachbarkirche fährt, sofern man einigermaßen dazu in der Lage ist. In normalen bundesdeutschen Verhältnissen gibt es also praktisch keine triftige Entschuldigung, was das Angebot an Sonntagsmessen betrifft. Ein Wortgottesdienst ist kein Ersatz für die verpflichtende Messe, auch wenn Hochwürden das gerne so sähen, um die Hütte vollzukriegen.

Anders schaut es zB aus, wenn man auf einer kleinen griechischen Insel Urlaub macht, wo es keine katholische Messe gibt, oder in Norwegen, wo die nächste Sonntagsmesse 200 km entfernt stattfindet. Dann ist man aber von der Sonntagspflicht dispensiert und muß auch keine "Ersatzveranstaltung" besuchen. Es ist freilich ein löblicher Akt der Frömmigkeit, trotzdem einen Gottesdienst zu besuchen, aber mit Sonntagspflicht hat das dann rein gar nichts mehr zu tun.

gc-148
Beiträge: 903
Registriert: Montag 24. März 2014, 22:10

Re: Sakrament

Beitrag von gc-148 »

Wo hast Du denn diese Erkenntnisse her, die Du hier ex cathedra kund tust?

Caviteño
Beiträge: 12645
Registriert: Sonntag 14. März 2010, 02:31
Wohnort: Diözesen Imus und Essen

Re: Re:

Beitrag von Caviteño »

gc-148 hat geschrieben: Wenn die offizielle Gottesdienstordnung der Pfarrei statt einer Messe einen Wortgottesdienst anzeigt, ist mit der Mitfeier die Sonntagspflicht erfüllt!
Alles andere ist Unsinn......
Aufgrund dieser Bestimmung :hmm: - das könnte mE durchaus möglich sein:
Can. 1248 — § 1. Dem Gebot zur Teilnahme an der Meßfeier genügt, wer an einer Messe teilnimmt, wo immer sie in katholischem Ritus am Feiertag selbst oder am Vorabend gefeiert wird.

§ 2. Wenn wegen Fehlens eines geistlichen Amtsträgers oder aus einem anderen schwerwiegenden Grund die Teilnahme an einer Eucharistiefeier unmöglich ist, wird sehr empfohlen, daß die Gläubigen an einem Wortgottesdienst teilnehmen, wenn ein solcher in der Pfarrkirche oder an einem anderen heiligen Ort gemäß den Vorschriften des Diözesanbischofs gefeiert wird, oder daß sie sich eine entsprechende Zeit lang dem persönlichen Gebet oder dem Gebet in der Familie oder gegebenenfalls in Familienkreisen widmen.
(Hervorhebung von mir)

http://www.vatican.va/archive/DEU36/_ ... 2.1..1248

Das war mir allerdings auch nicht bekannt bzw. ich kannte es nur von einigen Inseln hier auf den PH, die nur einmal im Jahr von einem Priester besucht werden. Dort findet dann am Sonntag ein Wortgottesdienst statt. Aber das hatte ich bisher immer unter den Bereich "schwerwiegenden Grund" (wg. Nichterreichbarkeit) subsumiert. Daß das Fehlen eines geistlichen Amtsträgers (Stichwort: Priestermangel) ebenfalls ausreichend ist, ist mir neu.

Benutzeravatar
taddeo
Moderator
Beiträge: 19226
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07

Re: Sakrament

Beitrag von taddeo »

gc-148 hat geschrieben:Wo hast Du denn diese Erkenntnisse her, die Du hier ex cathedra kund tust?
Aus dem Studium der Theologie und des Kanonischen Rechts, mit Verlaub.

Benutzeravatar
christian12
Beiträge: 596
Registriert: Freitag 13. Januar 2012, 17:44

Re: Sakrament

Beitrag von christian12 »

Hubertus hat geschrieben:
christian12 hat geschrieben:Hat von euch jemand eine Idee? Es geht mir um eine Diskussion mit einem Evangelikalen.
Mir ist das noch nicht ganz klar: wie argumentieren denn die Evangelikalen?
Mein Diskussionspartner meinte, die Bibel lehre nicht, dass man etwas glauben solle, was der sinnlichen Wahrnehmung widerspräche. Genau das aber täten wir Katholiken, wenn wir glaubten, das Brot sei nach der Wandlung der Leib des Herrn. Dies sei durch einfache Wahrnehmung falsifizierbar: kein Fleisch sichtbar, anderer Geschmack. (Dieser katholische Glaube sei nebenbei der geistesgeschichtliche Hintergrund für das neuzeitliche Auseinanderfallen von Glauben und Wissen. Heftiger Vorwurf finde ich.) Auf meinen Einwand, dass Katholiken aber glauben, dass die Substanz des Brotes in die Substanz des Leibes des Herrn gewandelt werde, die Akzidenzien aber blieben, und dass deswegen sein Argument nicht stimme, erwiderte er, dass die Bibel aber die Wirklichkeit so nicht in Substanz und Akzidenz einteile. (Stimmt ja auch wohl. Ist aristotelisches Gedankengut, oder?) Die Bibel kenne bloß ein buchstäbliches oder ein geistliches bzw. gleichnishaftes Verständnis, und die Rede von der Substanz oder dem Sakrament sei eine Vermischung dieser beiden Verständnisse. Jesus habe beim letzten Abendmahl also seine Worte geistlich bzw. gleichnishaft gemeint. Meine Aussage: "Die Gegenwart von Leib und Blut Christi ist sakramental, also weder rein geistig noch rein sinnlich, zu verstehen." gebe es in der Bibel nicht.

Daher frage ich mich nun, wie man grundsätzlich (und dann natürlich auch auf die Eucharistie bezogen) die sakramentale (Substanz/Akzidenz) Denkform biblisch belegen kann. Ich dachte an Kol 1, 15. Aber das scheint wohl nicht einfach durch das Zücken einer oder mehrerer Schriftstellen möglich zu sein. Mir zumindest nicht.

Ralf

Re: Sakrament

Beitrag von Ralf »

Joh 6

Und mit den Schülern der Apostel, deren Briefe älter sind als die Entscheidung über den Kanon, insbesondere Ignatius von Antiochien.

Benutzeravatar
Hubertus
Beiträge: 15221
Registriert: Montag 3. Mai 2010, 20:08

Re: Sakrament

Beitrag von Hubertus »

christian12 hat geschrieben:
Hubertus hat geschrieben:
christian12 hat geschrieben:Hat von euch jemand eine Idee? Es geht mir um eine Diskussion mit einem Evangelikalen.
Mir ist das noch nicht ganz klar: wie argumentieren denn die Evangelikalen?
Mein Diskussionspartner meinte, die Bibel lehre nicht, dass man etwas glauben solle, was der sinnlichen Wahrnehmung widerspräche.
Schade, ich muß gleich weg, aber bloß auf die Schnelle: bereits diese Hermeneutik kann nicht funktionieren. Wie sollte man denn einem der sich auf eine solche Position zurückzieht, die Existenz Gottes selbst erklären? Empirisch ist er nicht wahrnehmbar (vgl. Joh-Prolog: "Niemand hat Gott je gesehen."), und auch vom Glauben heißt es, dieser sei Überzeugtsein von Dingen, die man nicht sieht (Hebr 11,1).
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

Benutzeravatar
christian12
Beiträge: 596
Registriert: Freitag 13. Januar 2012, 17:44

Re: Sakrament

Beitrag von christian12 »

Hubertus hat geschrieben:
christian12 hat geschrieben:
Hubertus hat geschrieben:
christian12 hat geschrieben:Hat von euch jemand eine Idee? Es geht mir um eine Diskussion mit einem Evangelikalen.
Mir ist das noch nicht ganz klar: wie argumentieren denn die Evangelikalen?
Mein Diskussionspartner meinte, die Bibel lehre nicht, dass man etwas glauben solle, was der sinnlichen Wahrnehmung widerspräche.
Schade, ich muß gleich weg, aber bloß auf die Schnelle: bereits diese Hermeneutik kann nicht funktionieren. Wie sollte man denn einem der sich auf eine solche Position zurückzieht, die Existenz Gottes selbst erklären? Empirisch ist er nicht wahrnehmbar (vgl. Joh-Prolog: "Niemand hat Gott je gesehen."), und auch vom Glauben heißt es, dieser sei Überzeugtsein von Dingen, die man nicht sieht (Hebr 11,1).
Er würde vermutlich antworten, dass der Glaube an die Existenz Gottes sich zwar nicht mittels der sinnlichen Wahrnehmung bestätigen lässt, aber dass es keine sinnliche Wahrnehmung gibt, die ihm widerspricht. (Man kann nicht sehen, dass es Gott nicht gibt. Könnte man das, wäre die Sache klar.) Das träfe aber beim "Sakramentenglauben" zu.

Um diese Frage geht es mir aber gar nicht so. Mich interessiert, wie sich die sakramentale Denkform an der Bibel rechtfertigen lässt.

Benutzeravatar
christian12
Beiträge: 596
Registriert: Freitag 13. Januar 2012, 17:44

Re: Sakrament

Beitrag von christian12 »

Ralf hat geschrieben:Joh 6

Und mit den Schülern der Apostel, deren Briefe älter sind als die Entscheidung über den Kanon, insbesondere Ignatius von Antiochien.
Aber da meint er, in Joh 6 ginge es gar nicht um die Eucharistie, die kenne der Evangelist auch überhaupt nicht, sondern nur die Fußwaschung, und ansonsten ginge es in Joh 6 nur um rein geistliche Dinge. Die apostolischen Väter lässt er nicht gelten... :roll:

Aber könnte man nicht vielleicht auch irgendwie bei den Zeichenhandlungen Jesu (Heilungen, Totenerweckungen, Sündermähler, Einsetzung des Apostelkreises) ansetzen? Die sind ja auch nicht nur äußere Beweise für das Anbrechen des Reiches Gottes, sondern es selbst in der Weise seiner geschichtlichen Verwirklichung und vermitteln so die Gnade, oder? Kann man die Sakramente als Fortführungen der Zeichen Jesu verstehen?

Fragesteller
Beiträge: 1691
Registriert: Freitag 18. Mai 2012, 10:41

Re: Sakrament

Beitrag von Fragesteller »

christian12 hat geschrieben:
Hubertus hat geschrieben:
christian12 hat geschrieben:
Hubertus hat geschrieben:
christian12 hat geschrieben:Hat von euch jemand eine Idee? Es geht mir um eine Diskussion mit einem Evangelikalen.
Mir ist das noch nicht ganz klar: wie argumentieren denn die Evangelikalen?
Mein Diskussionspartner meinte, die Bibel lehre nicht, dass man etwas glauben solle, was der sinnlichen Wahrnehmung widerspräche.
Schade, ich muß gleich weg, aber bloß auf die Schnelle: bereits diese Hermeneutik kann nicht funktionieren. Wie sollte man denn einem der sich auf eine solche Position zurückzieht, die Existenz Gottes selbst erklären? Empirisch ist er nicht wahrnehmbar (vgl. Joh-Prolog: "Niemand hat Gott je gesehen."), und auch vom Glauben heißt es, dieser sei Überzeugtsein von Dingen, die man nicht sieht (Hebr 11,1).
Er würde vermutlich antworten, dass der Glaube an die Existenz Gottes sich zwar nicht mittels der sinnlichen Wahrnehmung bestätigen lässt, aber dass es keine sinnliche Wahrnehmung gibt, die ihm widerspricht. (Man kann nicht sehen, dass es Gott nicht gibt. Könnte man das, wäre die Sache klar.) Das träfe aber beim "Sakramentenglauben" zu.

Um diese Frage geht es mir aber gar nicht so. Mich interessiert, wie sich die sakramentale Denkform an der Bibel rechtfertigen lässt.
Ob sich da direkt was findet, weiß ich nicht. Man könnte aber mit Analogien argumentieren:
- Die Bibel zeigt, wie Gott bei Offenbarung und Inkarnation leibliche, geschaffene Dinge und Menschen in seinen Dienst nimmt und mit sich verbindet. Sakramente tun genau das. Es ist kein Zufall, dass das Schlussvangelium der tridentinischen Messe Joh. 1 ist.
-Die Bibel zeigt, dass Gott durch Worte und Zeichen - die von Ihm selbst oder von Beauftragten gewirkt werden - Realitäten schafft: Er schafft die Welt durch sein Wort, rettet Kain durch ein Mal auf der Stirn, lässt Mose mit seinem Stab Wasser aus dem Felsen holen und mit der ehernen Schlange Leben retten; schließlich heilen Christus und die Apostel Menschen durch Berührung, und Christus setzt die Taufe ein, die Sünden vergeben soll. Es ist offensichtlich, dass solche wirksamen Zeichen in der Urgemeinde nicht nur in ad-hoc-Form, sondern auch in kultisch standardisierter Form eine entscheidende Rolle spielen (Taufe, Krankensalbung, Handauflegung bei der Ordination). Es liegt nahe, dass auch die Eucharistie - ebenfalls eine kultisch standardisierte Zeichenhandlung, von Christus selbst eingesetzt - analog dazu als ein solches wirksames Zeichen zu denken ist - und wenn schon wirksamkeit, warum nicht die, die sich aus der Wörtlichnahme der Schrift und aus der kirchlichen Lehrtradition ergibt?

Fragesteller
Beiträge: 1691
Registriert: Freitag 18. Mai 2012, 10:41

Re: Re:

Beitrag von Fragesteller »

Caviteño hat geschrieben:Aber das hatte ich bisher immer unter den Bereich "schwerwiegenden Grund" (wg. Nichterreichbarkeit) subsumiert. Daß das Fehlen eines geistlichen Amtsträgers (Stichwort: Priestermangel) ebenfalls ausreichend ist, ist mir neu.
Ist das ein Alternativgrund? Priestermangel bedingt u. U. (so etwa auf dieser Philippineninsel) Nichterreichbarkeit. Wo dies nicht der Fall ist, ist trotz Priestermangels der Messbesuch keineswegs "unmöglich", und dann greift dieser Grund nicht. Aber ich verstehe ohnehin nicht, warum man da so legalistisch argumentieren muss. Wenn man sich klarmacht, was bei der Eucharistie geschieht, dann versteht sich doch von selbst, dass andere Gottesdienstformen kein vollgültiger Ersatz sind.

Benutzeravatar
Siard
Beiträge: 8542
Registriert: Dienstag 25. August 2009, 22:31
Wohnort: Die Allzeit Getreue

Re: Re:

Beitrag von Siard »

Fragesteller hat geschrieben:…. Wenn man sich klarmacht, was bei der Eucharistie geschieht, dann versteht sich doch von selbst, dass andere Gottesdienstformen kein vollgültiger Ersatz sind.
:klatsch:

Ralf

Re: Sakrament

Beitrag von Ralf »

christian12 hat geschrieben:
Ralf hat geschrieben:Joh 6

Und mit den Schülern der Apostel, deren Briefe älter sind als die Entscheidung über den Kanon, insbesondere Ignatius von Antiochien.
Aber da meint er, in Joh 6 ginge es gar nicht um die Eucharistie, die kenne der Evangelist auch überhaupt nicht, sondern nur die Fußwaschung, und ansonsten ginge es in Joh 6 nur um rein geistliche Dinge. Die apostolischen Väter lässt er nicht gelten... :roll:
Dann frag doch mal grundsätzlich (alles andere kannst Du getrost vergessen, wenn er die besten Textargumente einfach für nichtig erklärt):

Woher weiß er, daß seine Bibelinterpretation stimmt? Er wird sie von jemandem gelesen haben - wer hat diesen Lehrer gesandt (nach Röm.10,15)? Und wer hat den Lehrer des Lehrers gesandt und so weiter bis zum Ursprung.

Hat diese Lehre den Ursprung in der frühen Christenheit oder beruft sich jemand auf eine göttliche Offenbarung oder wie?

Petrus schreibt ja auch in seinem Brief, daß die Hl. Schrift nicht eigenmächtig ausgelegt werden soll - auf welche Autorität beruft er sich also?

(Die Apostolische Sukzession wird in der Apologetik viel zu wenig wertgeschätzt - klappt auch gut bei Gesprächen mit den Zeugen Jehovas bspw.)

Caviteño
Beiträge: 12645
Registriert: Sonntag 14. März 2010, 02:31
Wohnort: Diözesen Imus und Essen

Re: Re:

Beitrag von Caviteño »

Fragesteller hat geschrieben: Ist das ein Alternativgrund? Priestermangel bedingt u. U. (so etwa auf dieser Philippineninsel) Nichterreichbarkeit. Wo dies nicht der Fall ist, ist trotz Priestermangels der Messbesuch keineswegs "unmöglich", und dann greift dieser Grund nicht. Aber ich verstehe ohnehin nicht, warum man da so legalistisch argumentieren muss. Wenn man sich klarmacht, was bei der Eucharistie geschieht, dann versteht sich doch von selbst, dass andere Gottesdienstformen kein vollgültiger Ersatz sind.
Mein posting war in Zusammenhang mit der Behauptung von gc-148:
gc-148 hat geschrieben: Wenn die offizielle Gottesdienstordnung der Pfarrei statt einer Messe einen Wortgottesdienst anzeigt, ist mit der Mitfeier die Sonntagspflicht erfüllt!
Alles andere ist Unsinn......
Leider hat er ja - wie so häufig - es nicht für nötig befunden, entsprechende Fragen zu beantworten, sondern diese Behauptung ohne Begründung so stehen lassen.

Die Antwort von gc-148 dazu wäre interessant, aber wahrscheinlich werden wir darauf warten können, bis die Hölle einfriert.

Benutzeravatar
overkott
Beiträge: 19634
Registriert: Donnerstag 8. Juni 2006, 11:25

Re: Re:

Beitrag von overkott »

Siard hat geschrieben:
Fragesteller hat geschrieben:…. Wenn man sich klarmacht, was bei der Eucharistie geschieht, dann versteht sich doch von selbst, dass andere Gottesdienstformen kein vollgültiger Ersatz sind.
:klatsch:
Das Teilen des Brotes kann man nicht durch fromme Worte ersetzen.

Benutzeravatar
Lupus
Beiträge: 2701
Registriert: Samstag 13. September 2008, 13:48
Wohnort: Bad Waldsee

Re: Sakrament

Beitrag von Lupus »

Was meinen denn Ew. Liebden mit "Teilen des Brotes"?

+L.
Christus mein Leben, Maria meine Hoffnung, Don Bosco mein Ideal!

Benutzeravatar
overkott
Beiträge: 19634
Registriert: Donnerstag 8. Juni 2006, 11:25

Re: Sakrament

Beitrag von overkott »

Lupus hat geschrieben:Was meinen denn Ew. Liebden mit "Teilen des Brotes"?

+L.
Die Emmausliturgie.

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema