Sakrament

[umusungu]

Was meinen denn Ew. Liebden mit "Teilen des Brotes"?
+L.

genau das, was die ersten Christen, die Thomas von Aquin noch nicht kannten, "Brotbrechen" nannten.

[Isidor_von_Sevilla]

Was meinen denn Ew. Liebden mit "Teilen des Brotes"?
+L.

genau das, was die ersten Christen, die Thomas von Aquin noch nicht kannten, "Brotbrechen" nannten.

Und zum Aquinaten paßt dann Joh 16,13!

[Juergen]

Dieser Beitrag nebst Antworten entstammt dem Vorstellungsstrang im Gemüsegarten. -HeGe

Hallo.
Ich war den größten Teil meines Lebens katholisch, seit einiger Zeit interessiere ich mich für die Ideen der Reformation und sehe viel Sinn darin.
Freue mich auf gute Unterhaltungen.

Fein, jemand mit Interesse an Häresien.

[Sascha B.]

Hallo.
Ich war den größten Teil meines Lebens katholisch, seit einiger Zeit interessiere ich mich für die Ideen der Reformation und sehe viel Sinn darin.
Freue mich auf gute Unterhaltungen.

Fein, jemand mit Interesse an Häresien.

Filioque?

[martin v. tours]

Na, Maximin - zuviel versprochen ?

[Sascha B.]

Na, Maximin - zuviel versprochen ?

Naja, ich spiele nur. Letztlich ist das Filioque viel zu unbedeutend. Im christlichen Alltag spielen die Unterschiede zwischen Ost- und Westkirche ohnehin keine Rolle. Man Arbeitet, Betet und Empfängt dann und wann ein Sakrament. Nochmal würde ich ohnehin nicht Konvertieren, da das ANgebot an ostkirchlicher Seelsorge vor Ort sehr bescheiden ist, sich nur auf Sonntage beschränkt und ich da nicht jedes mal frei habe.

Anders sieht es aus wenn es um den Unterschied Kirche vs protestantische Glaubensgemeinschaft geht, denn ohne gültige Sakramente kein Heil.

[Juergen]

Hallo.
Ich war den größten Teil meines Lebens katholisch, seit einiger Zeit interessiere ich mich für die Ideen der Reformation und sehe viel Sinn darin.
Freue mich auf gute Unterhaltungen.

Fein, jemand mit Interesse an Häresien.

Filioque?

Bei dem Wort im Credo kann man ja notfalls Husten.

Anders sieht es aus wenn es um den Unterschied Kirche vs protestantische Glaubensgemeinschaft geht, denn ohne gültige Sakramente kein Heil.

[Sempre]

Anders sieht es aus wenn es um den Unterschied Kirche vs protestantische Glaubensgemeinschaft geht, denn ohne gültige Sakramente kein Heil.

Die Dogmen zu den Sakramenten glaubst Du dann auf einmal, nachdem Du zuvor andere Dogmen für nicht so wichtig hältst. Der Glaube ist aber kein Glaube wenn der Kandidat ihn nicht umfänglich annimmt und bekennt. Und Sakramente helfen Ungläubigen nicht nur nicht.

[Lycobates]

Anders sieht es aus wenn es um den Unterschied Kirche vs protestantische Glaubensgemeinschaft geht, denn ohne gültige Sakramente kein Heil.

Die Dogmen zu den Sakramenten glaubst Du dann auf einmal, nachdem Du zuvor andere Dogmen für nicht so wichtig hältst. Der Glaube ist aber kein Glaube wenn der Kandidat ihn nicht umfänglich annimmt und bekennt. Und Sakramente helfen Ungläubigen nicht nur nicht.

Das trifft zu.
Es reicht nicht zum Heile, materiell genau das zu glauben, was die Kirche glaubt. Man muß den Glauben auch so annehmen, wie die Kirche ihn uns vorgibt, und weil sie es tut, also ihn auch formell glauben.
Das Lehramt der Kirche ist zunächst immer unsere nächste Glaubensregel, diese zu überspringen, führt zum Schiffbruch im Glauben, auch wenn sonst die Glaubenssubstanz intakt ist.

[Lycobates]

Anders sieht es aus wenn es um den Unterschied Kirche vs protestantische Glaubensgemeinschaft geht, denn ohne gültige Sakramente kein Heil.

Das gilt aber nur relativ.
Auch gültige Sakramente sind nur dann gnadenwirksam, wenn sie innerhalb und von der Kirche gespendet werden.
Außerhalb der Kirche, in der Häresie oder im Schisma, gespendete Sakramente, auch gültige, nützen zum Heile weder dem Hehler, noch dem Stehler (wenn man von bona fides absieht, die in der Regel beim einfachen Gläubigen (beim Hehler) wohl, beim Klerus (beim Dieb) nicht vorauszusetzen ist).

[Juergen]

Anders sieht es aus wenn es um den Unterschied Kirche vs protestantische Glaubensgemeinschaft geht, denn ohne gültige Sakramente kein Heil.

Das gilt aber nur relativ.
Auch gültige Sakramente sind nur dann gnadenwirksam, wenn sie innerhalb und von der Kirche gespendet werden.
Außerhalb der Kirche, in der Häresie oder im Schisma, gespendete Sakramente, auch gültige, nützen zum Heile weder dem Hehler, noch dem Stehler (wenn man von bona fides absieht, die in der Regel beim einfachen Gläubigen (beim Hehler) wohl, beim Klerus (beim Dieb) nicht vorauszusetzen ist).

Wo ein Sakrament gültig gespendet wird, hilft es auch zum Heil, sofern beim Empfänger die rechte Disposition vorhanden ist.

[Lycobates]

Anders sieht es aus wenn es um den Unterschied Kirche vs protestantische Glaubensgemeinschaft geht, denn ohne gültige Sakramente kein Heil.

Das gilt aber nur relativ.
Auch gültige Sakramente sind nur dann gnadenwirksam, wenn sie innerhalb und von der Kirche gespendet werden.
Außerhalb der Kirche, in der Häresie oder im Schisma, gespendete Sakramente, auch gültige, nützen zum Heile weder dem Hehler, noch dem Stehler (wenn man von bona fides absieht, die in der Regel beim einfachen Gläubigen (beim Hehler) wohl, beim Klerus (beim Dieb) nicht vorauszusetzen ist).

Wo ein Sakrament gültig gespendet wird, hilft es auch zum Heil, sofern beim Empfänger die rechte Disposition vorhanden ist.

Die „rechte Disposition“ bedingt aber eben die bona fides des Sakramentenempfängers bezüglich der in seiner häretischen, bzw. schismatischen Gemeinschaft vorhandenen Häresie bzw. des dort vorhandenen Schismas.
Wenn diese Häresie oder dieses Schisma bewußt mitgetragen werden, und dieser Irrtum ist nicht unüberwindlich, ist keine rechte Disposition mehr vorhanden, und werden die gültig gebliebenen Sakramente sakrilegisch gespendet bzw. empfangen.

[Raphael]

Die „rechte Disposition“ bedingt aber eben die bona fides des Sakramentenempfängers bezüglich der in seiner häretischen, bzw. schismatischen Gemeinschaft vorhandenen Häresie bzw. des dort vorhandenen Schismas.
Wenn diese Häresie oder dieses Schisma bewußt mitgetragen werden, und dieser Irrtum ist nicht unüberwindlich, ist keine rechte Disposition mehr vorhanden, und werden die gültig gebliebenen Sakramente sakrilegisch gespendet bzw. empfangen.

Gut zu wissen, denn damit hat sich der Sedisvakantismus selbst als schismatisch entlarvt!

[PascalBlaise]

Na, Maximin - zuviel versprochen ?

Naja, ich spiele nur. Letztlich ist das Filioque viel zu unbedeutend. Im christlichen Alltag spielen die Unterschiede zwischen Ost- und Westkirche ohnehin keine Rolle. Man Arbeitet, Betet und Empfängt dann und wann ein Sakrament. Nochmal würde ich ohnehin nicht Konvertieren, da das ANgebot an ostkirchlicher Seelsorge vor Ort sehr bescheiden ist, sich nur auf Sonntage beschränkt und ich da nicht jedes mal frei habe.

Anders sieht es aus wenn es um den Unterschied Kirche vs protestantische Glaubensgemeinschaft geht, denn ohne gültige Sakramente kein Heil.

So einfach geht das ja nicht.
Es gibt ja nur eine Kirche und das Vorhandensein von Angeboten der Seelsorge ist erstmal völlig unerheblich.
Ob schismatische und häretische Katholiken gültige Sakramente haben, ist auch noch die Frage.

P.S.: Frohe Weihnachten!

[Petrus]

Wo ein Sakrament gültig gespendet wird, hilft es auch zum Heil, sofern beim Empfänger die rechte Disposition vorhanden ist.

ob bei mir, als Empfänger, im Alter von ca. drei Wochen, die rechte Disposition zum Empfang des Sakraments der Taufe vorhanden war - ich weiß es nicht mehr.

Es gibt allerdings ein Foto, wo mich meine Mutter nach der Taufe im Arm hält. Da schaue ich irgendwie "geschafft" aus.

[Raphael]

ob bei mir, als Empfänger, im Alter von ca. drei Wochen, die rechte Disposition zum Empfang des Sakraments der Taufe vorhanden war - ich weiß es nicht mehr.

Deine Eltern und die Taufpaten werden es jedoch sehr wohl noch wissen!

[Juergen]

Wo ein Sakrament gültig gespendet wird, hilft es auch zum Heil, sofern beim Empfänger die rechte Disposition vorhanden ist.

ob bei mir, als Empfänger, im Alter von ca. drei Wochen, die rechte Disposition zum Empfang des Sakraments der Taufe vorhanden war - ich weiß es nicht mehr.

Du hast aber wohl auch nicht aktiv der Taufgnade ein innerliches Hindernis entgegengestellt.

[Petrus]

ob bei mir, als Empfänger, im Alter von ca. drei Wochen, die rechte Disposition zum Empfang des Sakraments der Taufe vorhanden war - ich weiß es nicht mehr.

Deine Eltern und die Taufpaten werden es jedoch sehr wohl noch wissen!

kann ich nicht mehr fragen, sind alle schon tot.

[Petrus]

Wo ein Sakrament gültig gespendet wird, hilft es auch zum Heil, sofern beim Empfänger die rechte Disposition vorhanden ist.

ob bei mir, als Empfänger, im Alter von ca. drei Wochen, die rechte Disposition zum Empfang des Sakraments der Taufe vorhanden war - ich weiß es nicht mehr.

Du hast aber wohl auch nicht aktiv der Taufgnade ein innerliches Hindernis entgegengestellt.

wie wäre das gegangen, so ganz praktisch? Im Alter von drei Wochen?

(Geschrien habe ich nicht bei der Taufe - wobei das normal ist. Um das möglichst zu verhindern, haben wir (Mesner) das Taufwasser mittels Tauchsieder angewärmt und in einer schön gestalteten Thermoskanne in den Taufstein gestellt, woraus sich der Taufende dann bedienen konnte.)

[Raphael]

ob bei mir, als Empfänger, im Alter von ca. drei Wochen, die rechte Disposition zum Empfang des Sakraments der Taufe vorhanden war - ich weiß es nicht mehr.

Deine Eltern und die Taufpaten werden es jedoch sehr wohl noch wissen!

kann ich nicht mehr fragen, sind alle schon tot.

Dann wirst Du wohl mit dem Unwissen leben müssen, bis Du sie dereinst 'mal fragen kannst ..................

Wie steht es denn augenblicklich um Deine Disposition hinsichtlich der Taufgnade?

[Jakobgutbewohner]

Der Glaube ist aber kein Glaube wenn der Kandidat ihn nicht umfänglich annimmt und bekennt.

Wenn das Thema hier für mich zudem wie eines wirkt, in dem mir einiges fremd ist und schon zu anderen Glaubensthemen keine vitalen Diskussionen zustandekommen, ist wohl die Frage, ob man es nicht besser dabei belassen würde. Aber ich kann ja mal schauen, ob mich hier noch jemand zu diesem Thema überrascht.

Augustinus († 430) sieht die Eucharistie im Rahmen seiner Zeichentheorie (Sakrament), in der das Zeichen als das eigentlich Wirkliche gilt, und wendet sich der kirchebildenden Kraft der Eucharistie zu

https://www.herder.de/religion-spiritua ... ucharistie

Das kam hier ja anderswo auch schon zur Sprache, daß Sakramente Kirche bilden würden und das zumindest von vielen hier exklusiv verstanden wird. Soeine Exklusivität sehe ich aber nicht, denn Gott kann auch anders begegnet werden. Beschreibungen zu den wiederholt für einen Menschen stattfindenden Sakramenten weisen darauf hin, daß es darum gehe dadurch Nähe zu Gott zu erlangen. Ich bezweifle nicht, daß das ein Weg wäre. Aber daß der Leib Christi exklusiv darauf aufgebaut ist? Das sehe ich so nicht.

[Peduli]

Der Glaube ist aber kein Glaube wenn der Kandidat ihn nicht umfänglich annimmt und bekennt.

Wenn das Thema hier für mich zudem wie eines wirkt, in dem mir einiges fremd ist und schon zu anderen Glaubensthemen keine vitalen Diskussionen zustandekommen, ist wohl die Frage, ob man es nicht besser dabei belassen würde. Aber ich kann ja mal schauen, ob mich hier noch jemand zu diesem Thema überrascht.

Augustinus († 430) sieht die Eucharistie im Rahmen seiner Zeichentheorie (Sakrament), in der das Zeichen als das eigentlich Wirkliche gilt, und wendet sich der kirchebildenden Kraft der Eucharistie zu

https://www.herder.de/religion-spiritua ... ucharistie

Das kam hier ja anderswo auch schon zur Sprache, daß Sakramente Kirche bilden würden und das zumindest von vielen hier exklusiv verstanden wird. Soeine Exklusivität sehe ich aber nicht, denn Gott kann auch anders begegnet werden. Beschreibungen zu den wiederholt für einen Menschen stattfindenden Sakramenten weisen darauf hin, daß es darum gehe dadurch Nähe zu Gott zu erlangen. Ich bezweifle nicht, daß das ein Weg wäre. Aber daß der Leib Christi exklusiv darauf aufgebaut ist? Das sehe ich so nicht.

Wenn Du den katholischen Glauben tatsächlich kennen lernen möchtest, dann solltest Du Dich mit zuverlässigen Quellen beschäftigen. Etliche von diesen zuverlässigen Quellen (bspw. die Dogmatiken von Ott oder Bartmann) sind Dir hier von vielen Foranten bereits genannt worden.

Herbert Vorgrimler gehört nicht zu den zuverlässigen Quellen ..............

[Peduli]

Wenn das Thema hier für mich zudem wie eines wirkt, in dem mir einiges fremd ist und schon zu anderen Glaubensthemen keine vitalen Diskussionen zustandekommen, ist wohl die Frage, ob man es nicht besser dabei belassen würde. Aber ich kann ja mal schauen, ob mich hier noch jemand zu diesem Thema überrascht.

In diesem Zusammenhang sei auf den Beitrag des Foranten schmiede verwiesen:

Objektiv hat sich Gott in Jesus Christus offenbart, deshalb stehst Du objektiv in der Pflicht, die ich zuvor benannte.
Im Bereich der Subjektivität ist festzustellen, dass Menschen den eigenen Vogel oft für den Heiligen Geist halten.
Der christliche Glaube war immer öffentlich, geheime private Offenbarungen können hilfreich sein, um zum Glauben zu finden, sie stehen aber niemals über dem von der Kirche verkündeten Glauben.

Was stört Dich daran, daß die katholische Kirche verbindlich die durch und von Jesus Christus gegründete Lehre verbreitet?

[Marion]

Was stört Dich daran, daß die katholische Kirche verbindlich die durch und von Jesus Christus gegründete Lehre verbreitet?

"Sein Gott", der sich ihm persönlich offenbart hat erzählt ihm halt was anderes, als dass alle und auch er sich der wahren Kirche anschließen muss. Eigentlich ist das nicht so schwer zu verstehen. Der eine nennt "diesen Gott", sein Vogel, der andere nennt ihn Teufel und Jakobgutbewohner ist felsenfest davon überzeugt, dass es der wahre Gott ist, der sich ihm da offenbart. Wenn es der wahre wäre, hätte er ihm nicht so einen Mist offenbart. Das ist ein Teufelskreis. Katholiken prüfen die Privatoffenbarungen an der Lehre der Kirche. Und Leute die Privatoffenbarungen haben und diese als sicher von Gott kommend halten machen genau das Gegenteil und prüfen halt die die Lehre der Kirche.

Es ist ja schon fast verständlich sogar. Wenn man schaut was sich heute alles Katholik nennt, wie sehr sich die Glaubensinhalte derer unterscheiden und widersprechen. Keiner der Autoritäten sorgt für Ordnung ... Was soll denn da einer machen, der nun meint Gott hätte ihm persönlich was gezwitschert?!

Allerdings nimmt das jemand anderes, als der dem gezwitschert wurde nicht Ernst. Höchstens derjenige macht auf Oberguru und findet ein paar Follower, die dann auf ihn als Mittler zwischen "seinem Gott" und sich selbst horchen...
Ansonsten, wird er halt als Betrüger oder bestenfalls arme betrogene Socke wahrgenommenen

[Marion]

Wenn Du den katholischen Glauben tatsächlich kennen lernen möchtest, dann solltest Du Dich mit zuverlässigen Quellen beschäftigen. Etliche von diesen zuverlässigen Quellen (bspw. die Dogmatiken von Ott oder Bartmann) sind Dir hier von vielen Foranten bereits genannt worden.

Herbert Vorgrimler gehört nicht zu den zuverlässigen Quellen ..............

Die Dogmatikbücher sind auch keine "zuverlässige Quelle" (die widersprechen sich zum Teil) . Wirklich zuverlässig sind Konzilien, Enzykliken... Lehramt halt

[Dr.Hackenbush]

Soeine Exklusivität sehe ich aber nicht, denn Gott kann auch anders begegnet werden.

das mag sein, aber "es kann nur einen geben!" - und das ist der, der Mensch wurde, Kranke heilte, Tote zum Leben erwecken konnte und eine (seine) Kirche stiftete. Willst Du dich lieber der Ersatzreligion der Deutschen mit dem abgedroschenen Spruch: "Gott ja, Kirche nein!" (zusammen mit ihrem schwulen Fußball) anschliessen?

Beschreibungen zu den wiederholt für einen Menschen stattfindenden Sakramenten weisen darauf hin, daß es darum gehe dadurch Nähe zu Gott zu erlangen. Ich bezweifle nicht, daß das ein Weg wäre. Aber daß der Leib Christi exklusiv darauf aufgebaut ist? Das sehe ich so nicht.

Du willst offenbar wieder etwas nicht wahrhaben – die Eucharistie z.B.: Jesus sagte: „Ich bin das lebendige Brot, das vom Himmel herabgekommen ist… Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, hat das ewige Leben, und ich werde ihn auferwecken am Letzten Tag.“ – nicht wir haben uns die Eucharistie eingebildet, Gott hat sie eingesetzt und uns geschenkt.

[Jakobgutbewohner]

Die Dogmatikbücher sind auch keine "zuverlässige Quelle"

Mir kam es auch eher auf Augustinus an, wobei die Bezugnahme in diesem Buch vermutlich nicht optimal war. Aber bei entsprechendem Interesse könnte das hier ja geändert werden.

Jesus sagte: „Ich bin das lebendige Brot, das vom Himmel herabgekommen ist… Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, hat das ewige Leben, und ich werde ihn auferwecken am Letzten Tag.“

Und du deutest das rein auf das "Abendmahl(sgedenken)"?

"Der Geist ist es, der lebendig macht, das Fleisch nützet nichts. Die Reden, die Ich zu euch rede, sind Geist und sind Leben. Es sind aber etliche von euch, die nicht glauben" Joh 6,63+64

nicht wir haben uns die Eucharistie eingebildet, Gott hat sie eingesetzt und uns geschenkt.

Ich wüßte nicht, daß ich etwas dagegen geäußert hätte.

[Peduli]

"Der Geist ist es, der lebendig macht, das Fleisch nützet nichts. Die Reden, die Ich zu euch rede, sind Geist und sind Leben. Es sind aber etliche von euch, die nicht glauben" Joh 6,63+64

Nunja, Bibelfechten ist auch so eine protestantische Unsitte!

[Schmiede]

Es ist ja schon fast verständlich sogar. Wenn man schaut was sich heute alles Katholik nennt, wie sehr sich die Glaubensinhalte derer unterscheiden und widersprechen.

Ursache dieses Problems ist aus meiner Sicht die Kindertaufe.
Wenn die Leute wüssten, was sie zu glauben hätten, wenn sie katholisch werden, würde der eine oder andere auf die Taufe und damit auf das Angebot Gottes verzichten.
Es wäre eine viel klarere Situation, weil damit jene Menschen, die nichts mit der Kirche zu tun haben wollen, dann auch nicht in der Kirche wären. In der aktuellen Situation sind Leute in die Kirche aufgenommen, die nichts mit ihr zu tun haben wollen.

[Dr.Hackenbush]

Ursache dieses Problems ist aus meiner Sicht die Kindertaufe.
Wenn die Leute wüssten, was sie zu glauben hätten, wenn sie katholisch werden, würde der eine oder andere auf die Taufe und damit auf das Angebot Gottes verzichten.

theroretisch ja, aber Taufe, Erstkommunion, Eheschliessung (in der Kirche), sind doch schöne Angelegenehiten zum Feiern - schon aus diesem Grund möchten sie gerne dabei sein.

Es wäre eine viel klarere Situation, weil damit jene Menschen, die nichts mit der Kirche zu tun haben wollen, dann auch nicht in der Kirche wären. In der aktuellen Situation sind Leute in die Kirche aufgenommen, die nichts mit ihr zu tun haben wollen.

traurig aber wahr.

[Schmiede]

denn Gott kann auch anders begegnet werden. Beschreibungen zu den wiederholt für einen Menschen stattfindenden Sakramenten weisen darauf hin, daß es darum gehe dadurch Nähe zu Gott zu erlangen.

Gott hat entschieden, seine Gnade den Menschen über diesen Weg zugänglich zu machen. Du kannst etwas anderes behaupten, aber das biblische Zeugnis ist klar und daher Deine Behauptung nicht zutreffend.
Deine Aussage, "dass es darum geht dadurch Nähe zu Gott zu erlangen", mag Deinem religiösen Relativismus geschuldet sein, der den Charakter vieler Religionen versucht zu harmonisieren, widerspricht jedoch dem christlichen Zeugnis, dass Gott die Nähe des Menschen gesucht und die Beziehung wieder hergestellt hat.
Du kannst die Gnade Gottes außerhalb der Kirche suchen, das wäre allerdings eine vollkommene Ignoranz gegenüber dem biblischen Zeugnis, in dem Dir Gott klar mitteilt, dass Du ihn nicht mehr suchen musst, sondern seine ausgestreckte Hand annehmen darfst.
Wenn Du nach Wegen außerhalb dieses Beziehungsangebotes suchst, mag Dir manches interessant erscheinen, die Brüderlichkeit der islamischen Gemeinschaft, die schönen Gesänge der Hare Krishnas, die Schöpfungsverbundenheit der Heiden, aber in allen diesen Wegen läufst Du Gott davon. Dabei hat er die Welt in dieser Weise geliebt, daß er seinen Sohn für Dich hingegeben hat.

[Jakobgutbewohner]

das biblische Zeugnis ist klar

So?

Deine Aussage, "dass es darum geht dadurch Nähe zu Gott zu erlangen", mag Deinem religiösen Relativismus geschuldet sein, der den Charakter vieler Religionen versucht zu harmonisieren, widerspricht jedoch dem christlichen Zeugnis, dass Gott die Nähe des Menschen gesucht und die Beziehung wieder hergestellt hat.

Und was soll das nach deinen Begriffen bedeuten? Im Grunde stellen sich mir was dich angeht derzeit Fragen wie: "Glaubst du, daß Jesus wirklich physisch auf Wasser lief?"