Priestermangel durch Ministrantinnen?

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Kilianus
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Re: Priestermangel durch Ministrantinnen?

Beitrag von Kilianus »

Irmgard hat geschrieben: Viele Gemeinden haben für die Mädchen und die gemischten Gruppen andere Gwänder, z.B. weiße/natrufarbenen Alben. In Bischofskirchen sehe ich allerdings öfter die "klassische" Bekleidung.
Albe statt Talar und Chorhemd ist natürlich ein Ansatz, basierend auf der Deutung der Albe als "Taufkleid" und "liturgisches Gewand aller Gläubigen". Unabhängig von der Frage, inwieweit das historisch überhaupt haltbar ist, gebe ich zu bedenken, daß letztlich jede Form von langem Gewand ihren Träger aus der Gemeinde heraushebt und damit irgendwie klerikalisiert. Das gilt erst recht, wenn in Pfarreien gemeinsam mit dem Priester und den Ministranten auch Erwachsene in Zivilkleidung einziehen - Vorleser, Kommunionhelfer, bisweilen (ja, auch schon in der Realität gesehen) auch Menschen, deren Aufgabe mit ihrem Aufenthalt im Altarraum bereits erschöpft ist.

Wenn Ministranten Repräsentanten der Gemeinde sind, dann wäre es eigentlich am schlüssigsten, wenn sie das tragen, was die normalen Gottesdienstbesucher auch tragen - Zivilkleidung. Und wenn sie die Kleidung auch noch entpersonalisieren und ihre Funktion in den Vordergrund stellen soll, dann wäre - zumal für eine zeitgenössisch neu entstandene Funktion - zeitgenössische Funktionskleidung angemessen. Also etwas in der Art, wie es zum Beispiel die Zugbegleiter der Bahn tragen. Das zeigt am deutlichsten: Hier stehen Menschen wie Du und ich, die lediglich als Träger einer bestimmten Funktion erkennbar werden sollen.

Kilianus
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Re: Priestermangel durch Ministrantinnen?

Beitrag von Kilianus »

Irmgard hat geschrieben:
5. Es wäre festzuhalten, daß die Aufgaben eines Ministranten eine idealtypische liturgische Darstellung des Zusammenspiels zwischen Klerus und Volk sind. Die Würde eines getauften Laien fände ihren beispielhaften Ausdruck demnach darin, daß er den Geweihten bedient, ihm beispielsweise Wasser und Handtuch reicht, wenn er sich die Hände wäscht.
Wäre das so schlecht?
Ich versuche, meine Bedenken mit einer Analogie zu erklären.

Sobald mir ein gültiger Einberufungsbescheid zugestellt würde, würde ich mich wieder in einen kleinen Hauptgefreiten verwandeln. Als solcher würde ich mich allen ranghöheren bzw. mir vorgesetzten Soldaten unterordnen - praktisch-konkret, indem ich nach Maßgabe des Soldatengesetzes ihre Befehle befolge. Aber auch auf der symbolischen Ebene, indem ich mich ins militärische Zeremoniell einfüge - und damit in ein Ritengefüge, das beständig die hierarchische Differenz zwischen mir und ihnen manifestiert.

Würde ich den gleichen Leuten als Zivilist und Bürger begegnen, sähe das ganz anders aus. Ich würde ihnen mit einem ihren Rang gebührenden Respekt begegnen, ja. Und ich würde mich ihnen auch unterordnen - aber nur in jenen Zusammenhängen, in denen sich die zivile der militärische Welt unterzuordnen hat.

Das ist ein Punkt, an dem die Analogie zugegebenermaßen an ihre Grenzen kommt. Derartige Kontexte sind zumindest in der Bundesrepublik nur in sehr begrenztem Umfang denkbar. Und ohnehin kann die Autorität des kirchlichen Amtes gegenüber den Laien doch einen weiteren Geltungsumfang beanspruchen als die militärische Befehlsgewalt gegenüber einem Zivilisten.

Trotzdem finde ich: Der Vergleich mit der militärischen Struktur zeigt das Grundproblem. So wie die staatlich-militärische Hierachisierung den Soldaten sehr viel intensiver erfaßt als den gewöhnlichen Zivilisten, so erfaßt die kirchlich-klerikale Hierarchisierung den Kleriker sehr viel intensiver als den gewöhnlichen Laien.

Nicht umsonst versprechen Weihekandidaten ihrem Bischof "Ehrfurcht und Gehorsam". Wenn damit nur jener Gehorsam gemeint wäre, denn jeder Laie dem kirchlichen Amt ohnehin schuldet, dann wäre dieses Versprechen an dieser Stelle überflüssig. Nein, es geht um eine weitergehende Unterordnung. Und genau die drückt sich auch im massiv hierarchisierenden Zusammenspiel zwischen Priester und liturgischem Dienst aus.

Ich persönlich sehe meine Würde als getaufter Laie nicht primär darin abgebildet, daß ich einem Kleriker subalterne Handlangerdienste leiste. Aber vielleicht ticke ich da ja zu "nachkonziliar".

Kilianus
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Re: Priestermangel durch Ministrantinnen?

Beitrag von Kilianus »

Irmgard hat geschrieben:
4. Daß Kleriker Minstrantendienste übernehmen, mag im Einzelfall vertretbar sein, kann dann aber nur eine Notlösung sein. Das gälte dann auch für bischöfliche oder päpstliche Zeremoniare. Es wäre sicherzustellen, daß deren Aufgaben grundsätzlich von Laien übernommen werden.
Warum? Das verstehe ich nicht so ganz. Mit welchem Argument genau?
Hatte ich weiter oben eigentlich schon einmal weitergehend ausgeführt. Aber vielleicht läßt es sich mit der Militär-Analogie noch besser verdeutlichen.

Im Zeremoniell der Bundeswehr ist es üblich, daß an bestimmten Stellen, insbesondere beim feierlichen Gelöbnis, Zivilisten eingebunden werden - als Repräsentanten der Zivilgesellschaft. Natürlich wäre es denkbar, daß genau an dieser Stelle ein Berufssoldat auftritt. Schließlich ist er auch Bürger dieser Zivilgesellschaft. Aber völlig bescheuert wäre es doch - genauso bescheuert wie die Vorstellung, daß Monsignore Marini die katholischen Laien repräsentiert, wenn er an der Seite des Papstes seines Amtes waltet.

Kilianus
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Re: Priestermangel durch Ministrantinnen?

Beitrag von Kilianus »

Lacrimosa hat geschrieben: Meine Betrachtung ist mitnichten eine modernistische, eher möchte sie den kontemplativen Charakter betonen und nimmt weibliche Ministranten dabei in Kauf, weil ich denke, dass das kaum wieder rückgängig gemacht werden kann. Zumindest so lange nicht, ehe es nicht eine runderneuerte Liturgie gibt.
Es hilft einer Diskussion nicht, wenn ständig verschiedene Ebenen vermischt werden. Zunächst ist liturgisch-theologisch zu fragen, ob es sachgerecht ist, wenn Frauen Ministrantendienste versehen.

Wenn man diese Frage geklärt hat, kann man sich überlegen, welche Konsequenzen man zieht - und welche Konsequenzen man in Kauf nehmen will.

Meine liturgisch-theologische Antwort fällt klar aus. (Und anders als noch vor einigen Jahren, das ist in den Tiefen des Kreuzgangs nachzulesen.) Trotzdem bin ich nicht dafür, jetzt sofort alle Mädels aus allen Ministrantengruppen rauszuekeln.

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Siard
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Re: Priestermangel durch Ministrantinnen?

Beitrag von Siard »

mensch hat geschrieben:Ein Gottesdienst ist Dienst an Gott.
Ein Gottesdienst ist Dienst Gottes an den Menschen.

Kilianus
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Re: Priestermangel durch Ministrantinnen?

Beitrag von Kilianus »

Siard hat geschrieben:
mensch hat geschrieben:Ein Gottesdienst ist Dienst an Gott.
Ein Gottesdienst ist Dienst Gottes an den Menschen.
Ich will hier ausnahmsweise nicht rumklügeln, sondern nur eine These in den Raum stellen:

Damit ein Gottesdienst zum Dienst Gottes an den Menschen wird, muß er als menschlicher Dienst an Gott konzipiert sein.

Aus meiner Warte eine simple, vielleicht gar nicht weiter zu verargumentierende, aber im Vollzug immer deutlicher erkennbare Erfahrungstatsache.

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Niels
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Re: Priestermangel durch Ministrantinnen?

Beitrag von Niels »

Ich kann Kilianus in allen wesentlichen Punkten zustimmen. :ja:

Was die gegenwärtige Praxis der Ortsgemeinden (sprich: der Bistümer) im deutschsprachigen Bereich angeht, kann man nur anregen, Jungen und Mädchen getrennt dienen zu lassen. Das wäre in der Tat ein wesentlicher Fortschritt. :daumen-rauf:

(Abgesehen davon: der "Novus Ordo" mag zwar gültig sein, da von Paul VI. eingesetzt, ist aber aus historisch-liturgiewissenschaftlicher Sicht keine "Liturgie". ([Punkt]) :tuete: )
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taddeo
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Re: Priestermangel durch Ministrantinnen?

Beitrag von taddeo »

Niels hat geschrieben:(Abgesehen davon: der "Novus Ordo" mag zwar gültig sein, da von Paul VI. eingesetzt, ist aber aus historisch-liturgiewissenschaftlicher Sicht keine "Liturgie". ([Punkt]) :tuete: )
Oje, wieder einer auf diesem Trip ... wo gibt es das Zeugs eigentlich zu kaufen, das ihr da raucht? Bei uns hier würde ich auf den Tschechen-Schwarzmarkt tippen, aber bei euch da oben??? Holland? Aachen?? Köln???

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Siard
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Re: Priestermangel durch Ministrantinnen?

Beitrag von Siard »

Kilianus hat geschrieben:Damit ein Gottesdienst zum Dienst Gottes an den Menschen wird, muß er als menschlicher Dienst an Gott konzipiert sein.
:ja:

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cantus planus
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Re: Priestermangel durch Ministrantinnen?

Beitrag von cantus planus »

taddeo hat geschrieben:
Niels hat geschrieben:(Abgesehen davon: der "Novus Ordo" mag zwar gültig sein, da von Paul VI. eingesetzt, ist aber aus historisch-liturgiewissenschaftlicher Sicht keine "Liturgie". ([Punkt]) :tuete: )
Oje, wieder einer auf diesem Trip ... wo gibt es das Zeugs eigentlich zu kaufen, das ihr da raucht? Bei uns hier würde ich auf den Tschechen-Schwarzmarkt tippen, aber bei euch da oben??? Holland? Aachen?? Köln???
Auch bei dir wird irgendwann die Erkenntnis kommen, dass es sich nicht um eine legitime Liturgie der Kirche handelt. Dazu muss man eher aufhören, sich zu benebeln, denn irgendwelche Substanzen zu rauchen. ;D
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taddeo
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Re: Priestermangel durch Ministrantinnen?

Beitrag von taddeo »

Trotz allem, was ich bisher gelesen und gehört habe, halte ich die "Neue Messe" nach wie vor sowohl für legitim als auch für eine Liturgie im Sinne der Begriffe. Tut mir leid. :achselzuck:

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Siard
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Re: Priestermangel durch Ministrantinnen?

Beitrag von Siard »

Die die Frage ›Priestermangel durch Ministrantinnen?‹ ist genau so berechtigt, wie die Frage ›Priestermangel durch Bischöfe?‹.

Salmantizenser
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Re: Priestermangel durch Ministrantinnen?

Beitrag von Salmantizenser »

Siard hat geschrieben:Die die Frage ›Priestermangel durch Ministrantinnen?‹ ist genau so berechtigt, wie die Frage ›Priestermangel durch Bischöfe?‹.
Auf jeden Fall auch: ›Priestermangel durch Bischöfinnen‹! :narr:

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Siard
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Re: Priestermangel durch Ministrantinnen?

Beitrag von Siard »

Abgesehen davon, daß es keine Bischöfinnen in der römischen Kirche gibt: :dudu:
Ich meinte das nicht lustig.
:neinfreu:

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mensch
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Re: Priestermangel durch Ministrantinnen?

Beitrag von mensch »

Raphaela hat geschrieben:Ich denke, es geht insgesamt um Berufungen.
Ich selbst weiß von einer Pfarrgemeinde, die jeden Sonntag auch das Stundengebet anbot. Die Ministranten waren dabei. - Und: Es gab nur Jungen in der Gemeinde. Aus diesen Ministranten gingen sehr viele Berufungen hervor. Aber bei den Frauen der Gemeinde, gibt es nur eine einzige, die in ein Kloster eingetreten ist. Vielleicht sollte dies auch mal bedacht werden. - Es können auch Berufungen für ein Ordensleben entstehen.
Kommen Ordensberufungen durch einen liturgischen Dienst? Die biblischen Berufungsgeschichten drehen sich um ganz normale Menschen. Hier steckt eine kleine Gefahr. Die menschliche Hybris, die uns glauben lassen möchte, dass wir Berufungen irgendwie produzieren oder beeinflussen könnten. Die Lebenssituationen, aus denen Menschen beurfen werden, sind doch sehr verschieden.

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mensch
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Re: Priestermangel durch Ministrantinnen?

Beitrag von mensch »

taddeo hat geschrieben:Trotz allem, was ich bisher gelesen und gehört habe, halte ich die "Neue Messe" nach wie vor sowohl für legitim als auch für eine Liturgie im Sinne der Begriffe. Tut mir leid. :achselzuck:
Ich sehe da auch kein Problem. Es ist aber zutiefst menschlich, dass Menschen am eigenen Urteilen festhalten wollen. Das ist eine Funktion des Ego. Wäre es nicht die Messe, wäre es ein anderes Thema, an dem der Mensch um seine eigene Wichtigkeit und die seiner Urteile kämpft.

Raphael

Re: Priestermangel durch Ministrantinnen?

Beitrag von Raphael »

taddeo hat geschrieben:Trotz allem, was ich bisher gelesen und gehört habe, halte ich die "Neue Messe" nach wie vor sowohl für legitim als auch für eine Liturgie im Sinne der Begriffe.
Das ist auffallend korrekt! :daumen-rauf:
taddeo hat geschrieben:Tut mir leid. :achselzuck:
Mir nicht! 8)

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Peti
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Re: Priestermangel durch Ministrantinnen?

Beitrag von Peti »

mensch hat geschrieben:
Raphaela hat geschrieben:Ich denke, es geht insgesamt um Berufungen.
Ich selbst weiß von einer Pfarrgemeinde, die jeden Sonntag auch das Stundengebet anbot. Die Ministranten waren dabei. - Und: Es gab nur Jungen in der Gemeinde. Aus diesen Ministranten gingen sehr viele Berufungen hervor. Aber bei den Frauen der Gemeinde, gibt es nur eine einzige, die in ein Kloster eingetreten ist. Vielleicht sollte dies auch mal bedacht werden. - Es können auch Berufungen für ein Ordensleben entstehen.
Kommen Ordensberufungen durch einen liturgischen Dienst? Die biblischen Berufungsgeschichten drehen sich um ganz normale Menschen. Hier steckt eine kleine Gefahr. Die menschliche Hybris, die uns glauben lassen möchte, dass wir Berufungen irgendwie produzieren oder beeinflussen könnten. Die Lebenssituationen, aus denen Menschen beurfen werden, sind doch sehr verschieden.
Ein beeindruckendes Beispiel hierfür ist der selige Charles de Foucauld.
http://www.charlesdefoucauld.de/index.p ... lebenslauf
Viele, die heute in der geistliche Familie Charles de Foucaulds ihre Berufung finden, haben oft auch ähnlich abenteuerliche Wege hinter sich.
Wichtig ist, dass man Menschen kennenlernt, die einem Gottvertrauen vorleben.
Was für ein Glück für uns, dass wir wissen können, dass die Barmherzigkeit Gottes unendlich ist.
Johannes Maria Vianney

Vir Probatus
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Re: Priestermangel durch Ministrantinnen?

Beitrag von Vir Probatus »

Siard hat geschrieben:Abgesehen davon, daß es keine Bischöfinnen in der römischen Kirche gibt: :dudu:
Ich meinte das nicht lustig.
:neinfreu:
Es gibt sie, aber kein will sie sehen:
http://www.infosperber.ch/Sexismus/Bisc ... m-geworfen
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

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Kai
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Re: Priestermangel durch Ministrantinnen?

Beitrag von Kai »

Vir Probatus hat geschrieben:
Siard hat geschrieben:Abgesehen davon, daß es keine Bischöfinnen in der römischen Kirche gibt: :dudu:
Ich meinte das nicht lustig.
:neinfreu:
Es gibt sie, aber kein will sie sehen:
http://www.infosperber.ch/Sexismus/Bisc ... m-geworfen
Es gibt sie nicht.

Dazu auch ein Zitat aus dem von dir verlinkten Artikel:
Der Vatikan anerkannte die Weihe durch Bischof Braschi nicht
"We have feminized the Church so much that it is not attractive to men."
(Eric Sammons)

Vir Probatus
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Re: Priestermangel durch Ministrantinnen?

Beitrag von Vir Probatus »

Kai hat geschrieben:
Vir Probatus hat geschrieben:
Siard hat geschrieben:Abgesehen davon, daß es keine Bischöfinnen in der römischen Kirche gibt: :dudu:
Ich meinte das nicht lustig.
:neinfreu:
Es gibt sie, aber kein will sie sehen:
http://www.infosperber.ch/Sexismus/Bisc ... m-geworfen
Es gibt sie nicht.

Dazu auch ein Zitat aus dem von dir verlinkten Artikel:
Der Vatikan anerkannte die Weihe durch Bischof Braschi nicht
Ich wundere mich immer, daß hier ohne Ironie-Smiley absolut gar nichts funktioniert.
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

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Kai
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Re: Priestermangel durch Ministrantinnen?

Beitrag von Kai »

Vir Probatus hat geschrieben:Ich wundere mich immer, daß hier ohne Ironie-Smiley absolut gar nichts funktioniert.
Ich auch. Und schüttele oft den Kopf über die Leute.

Aber kannst du mal sehen: diesmal hab ich es selber nicht erkannnt.
"We have feminized the Church so much that it is not attractive to men."
(Eric Sammons)

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Re: Priestermangel durch Ministrantinnen?

Beitrag von Athanasius0570 »

Kai hat geschrieben:
Vir Probatus hat geschrieben:Ich wundere mich immer, daß hier ohne Ironie-Smiley absolut gar nichts funktioniert.
Ich auch. Und schüttele oft den Kopf über die Leute.

Aber kannst du mal sehen: diesmal hab ich es selber nicht erkannnt.
Das Problem ist, dass hier auch Leute schreiben, die das, was für uns offensichtlich nur ironisch gemeint sein kann, ernst meinen und damit unseren Ironiesensor zerstört haben!
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cantus planus
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Re: Priestermangel durch Ministrantinnen?

Beitrag von cantus planus »

Athanasius0570 hat geschrieben:
Kai hat geschrieben:
Vir Probatus hat geschrieben:Ich wundere mich immer, daß hier ohne Ironie-Smiley absolut gar nichts funktioniert.
Ich auch. Und schüttele oft den Kopf über die Leute.

Aber kannst du mal sehen: diesmal hab ich es selber nicht erkannnt.
Das Problem ist, dass hier auch Leute schreiben, die das, was für uns offensichtlich nur ironisch gemeint sein kann, ernst meinen und damit unseren Ironiesensor zerstört haben!
Was für eine Ironie!
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cantus planus
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Re: Priestermangel durch Ministrantinnen?

Beitrag von cantus planus »

Pardon! Nachtrag: ;D
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Juergen
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Re: Priestermangel durch Ministrantinnen?

Beitrag von Juergen »

Vir Probatus hat geschrieben:Ich wundere mich immer, daß hier ohne Ironie-Smiley absolut gar nichts funktioniert.
Achwas!?
Gruß Jürgen

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Hubertus
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Re: Priestermangel durch Ministrantinnen?

Beitrag von Hubertus »

Hubertus hat geschrieben:"Kardinal beklagt "Verweiblichung" der Kirche"

Daraus:
In den meisten westlichen Gemeinden dienen Mädchen und Jungen heute gemeinsam im Gottesdienst.

"Ich denke, das hat zum Rückgang der Priesterberufung beigetragen", erklärte [Kardinal Burke].

Auch Prof. Johanna Rahner teilt diese Auffassung:

"Theologin: Katholische Kirche ist feminin"

Ihre Schlußfolgerung daraus allerdings:
„Für die Kirche ist die Frauenfrage eine Frage der Glaubwürdigkeit.“ Die Krise der Kirche sei „von Männern gemacht“.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Priestermangel durch Ministrantinnen?

Beitrag von cantus planus »

So kann man es natürlich auch deuten. Als Mann bin ich physisch und psychisch nicht in der Lage, z. B. den alljährlichen Weltgebetstag der Frauen zu überleben, ohne vor Ort ausfällig, ohnmächtig oder bleibend geschädigt zu werden. Also liegt es logischerweise an mir, wenn ich in einer femininisierten Kirche meinen Platz nicht finden kann. Aber warum sollte ich meine Klangschale im Gottesdienst anschlagen, wenn ich das bequemer auch zu Hause tun kann...?
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Re: Priestermangel durch Ministrantinnen?

Beitrag von Raphaela »

mensch hat geschrieben:
Raphaela hat geschrieben:Ich denke, es geht insgesamt um Berufungen.
Ich selbst weiß von einer Pfarrgemeinde, die jeden Sonntag auch das Stundengebet anbot. Die Ministranten waren dabei. - Und: Es gab nur Jungen in der Gemeinde. Aus diesen Ministranten gingen sehr viele Berufungen hervor. Aber bei den Frauen der Gemeinde, gibt es nur eine einzige, die in ein Kloster eingetreten ist. Vielleicht sollte dies auch mal bedacht werden. - Es können auch Berufungen für ein Ordensleben entstehen.
Kommen Ordensberufungen durch einen liturgischen Dienst? Die biblischen Berufungsgeschichten drehen sich um ganz normale Menschen. Hier steckt eine kleine Gefahr. Die menschliche Hybris, die uns glauben lassen möchte, dass wir Berufungen irgendwie produzieren oder beeinflussen könnten. Die Lebenssituationen, aus denen Menschen beurfen werden, sind doch sehr verschieden.
Ah, dann ist das Stundengebet für dich ein liturgischer Dienst? :tuete: ;D
An deiner Stelle würde ich alles genau lesen, was geschrieben ist!
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Re: Priestermangel durch Ministrantinnen?

Beitrag von Yeti »

Hubertus hat geschrieben: Auch Prof. Johanna Rahner teilt diese Auffassung:

"Theologin: Katholische Kirche ist feminin"

Ihre Schlußfolgerung daraus allerdings:
„Für die Kirche ist die Frauenfrage eine Frage der Glaubwürdigkeit.“ Die Krise der Kirche sei „von Männern gemacht“.
„Wir haben schon sakramentales Handeln von Frauen in der Kirche.“
Äh, wo denn?
„Für die Kirche ist die Frauenfrage eine Frage der Glaubwürdigkeit.“ Die Krise der Kirche sei „von Männern gemacht“.
Interessant, dass sie meint, sie sei "gemacht" worden.
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Pit
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Re: Priestermangel durch Ministrantinnen?

Beitrag von Pit »

Yeti hat geschrieben:
Hubertus hat geschrieben: Auch Prof. Johanna Rahner teilt diese Auffassung:

"Theologin: Katholische Kirche ist feminin"

Ihre Schlußfolgerung daraus allerdings:
„Für die Kirche ist die Frauenfrage eine Frage der Glaubwürdigkeit.“ Die Krise der Kirche sei „von Männern gemacht“.
Interessant, dass sie meint, sie sei "gemacht" worden.
Nicht nur von Männern,aber so ganz unrecht hat sie damit nicht,wobei ich den Artikel noch nicht gelesen habe,aber wenn ich nur das Zitat nehme,gebe ich ihr durchaus recht,denn teilweise ist die Krise von Menschen verursacht worden.
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Re: Priestermangel durch Ministrantinnen?

Beitrag von cantus planus »

Natürlich ist die aktuelle Krise von Menschen gemacht. Von wem denn sonst? :achselzuck:
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