Kreuzgang

Besteht ein direkter Zusammenhang zwischen dem akutem Priestermangel und den vielen Ministrantinnen?
Ich meine ja und ich bin überzeugt das dieses Thema aufgrund der Brisanz und Wahrheit von Ministrantinnen gnadenlos mit unredlichen Mitteln bekämpft wird!

Der Rückgang der Priesterberufungen und das hohe Maß an Ministrantinnen stehen in einem Zusammenhang, aus den Ministranten sind nun mal früher sehr viele Priesterberufungen hervor gegangen und das ist heutzutage nicht mehr so.
Die römisch katholische Kirche bastelt sich selbst ihren eigenen Untergang und entwickelt sich wirklich stellenweise zur Hure. Es gibt zwar noch fromme Frauen die man wirklich wegen ihrer Fraulichkeit hoch ehrt, aber leider auch viele die ihre Rolle als Frau nicht mehr gerecht werden. Ich kenne einen Priester der früher recht annehmbar war und liturgisch gute Aspekte gesetzt hat, aber er hatte dann keine Lust mehr den G-Referentinnen und Kommunionhelferinnen positiv entgegenzuwirken. Jetzt geht es bei ihm und seiner Gemeinde auch den Bach runter. Solche Geschichten sind für die Priesterberufungen bestimmt nicht förderlich. Auch der hohe Prozentsatz der Ministrantinnen macht da viel kaputt. Wenn man öffentlich dazu was sagt, dann bekommt man diabolische Anfeindungen zuerst von Frauen, dann aber auch von Altkatholiken und anderen christlichen Gemeinschaften die vor der gesunden Rollenverteilung schon das Handtuch geworfen haben.
Naja, wahrscheinlich muss es wohl so kommen und es ist ja nicht der einzige Punkt wo es in der Kirche und in der Gesellschaft brennt!

An erster Stelle steht die Gottesliebe und die zeigt sich nun mal im Halten von dem was Gott uns geoffenbart hat. Gott hat sich uns in der Tradition der apostolischen Kirchen und in der hl. Schrift geoffenbart. Wenn man diese Offenbarungen aus (falscher?) Nächstenliebe über Bord wirft dann fällt die Gottesliebe nun mal wenigstens auf den zweiten Platz.
Ich will die Nächstenliebe auch nicht schlecht reden, aber dafür Die Gottesliebe, also Gott selber vom Thron stürzen ist verkehrt.
Natürlich kommen Priesterberufungen aus dem Glauben, nur schwindet der Glaube und zwar auch weil die Traditionen über Bord geworfen werden.

Wo es noch genug Priesterberufungen gab war das anders, da gab es auch noch genug Nonnen, nur eben so gut wie keine Ministrantinnen.
Jetzt gehen die Priesterberufungen extrem zurück und die Berufungen als Ordensfrau oder als Ordensmann Christus zu dienen auch.
Macht euch doch nichts vor mit der Gleichmacherei!
Da besteht nun mal ein großer Zusammenhang den heute kaum einer sehen will, oder sich kaum einer traut ihn zu sehen.

Simplex hat geschrieben:Ich meine ja und ich bin überzeugt das dieses Thema aufgrund der Brisanz und Wahrheit von Ministrantinnen gnadenlos mit unredlichen Mitteln bekämpft wird!

Was hast du eigentlich für ein Problem? Weder du noch dein Thema werden hier unredlich bekämpft. Allerdings reagieren einige Leute hier etwas beleidigt auf persönliche Beleidigungen. Soll vorkommen. Da muss ein Moderator dann eben eingreifen.

Wenn es aber um fundierte Diskussionen geht, findest du hier auch den Platz dafür. Hier werden durchaus öfters Themen diskutiert, die abseits der "öffentlichen Meinung" liegen.

Auf gute Diskussionen!
cp.

Simplex hat geschrieben:Besteht ein direkter Zusammenhang zwischen dem akutem Priestermangel und den vielen Ministrantinnen?
Ich meine ja und ich bin überzeugt das dieses Thema aufgrund der Brisanz und Wahrheit von Ministrantinnen gnadenlos mit unredlichen Mitteln bekämpft wird!

Die Frage ist falsch gestellt, da es dann nämlich bei den Frauen mehr Ordensberufungen geben müsste, die gehen aber auch zurück.

hm...

aber was hat die Berufung zur Ordensfrau mir Ministrantendienst zu tun?

maliems hat geschrieben:hm...

aber was hat die Berufung zur Ordensfrau mir Ministrantendienst zu tun?

Simplex' These, daß die größere Zahl von Ministrantinnen dazu führt, daß weniger Jungs Priester werden, müßte es folglich -- so Raphaela -- auch heißen, daß mehr Mädchen Ordensfrauen werden, was aber nicht der Fall ist.

Cheers,

John

Simplex hat geschrieben:Besteht ein direkter Zusammenhang zwischen dem akutem Priestermangel und den vielen Ministrantinnen?
Ich meine ja und ich bin überzeugt das dieses Thema aufgrund der Brisanz und Wahrheit von Ministrantinnen gnadenlos mit unredlichen Mitteln bekämpft wird!

Die Ministrantinnen sind nur das (Teil)Ergebnis einer konziliaren Verwirrung, wichtiger ist die Rückkehr zu einer ordentlich (ie. streng rubrizistischen) gefeierten Liturgie, einem gelebten Gemeindegebet. (Laudes, Vesper, Eucharistische Anbetung, Rosenkranz, Freies Gebet) und der Katechese im orthodoxen Glauben der katholischen Kirche.

John Grantham hat geschrieben:

maliems hat geschrieben:hm...

aber was hat die Berufung zur Ordensfrau mir Ministrantendienst zu tun?

Simplex' These, daß die größere Zahl von Ministrantinnen dazu führt, daß weniger Jungs Priester werden, müßte es folglich -- so Raphaela -- auch heißen, daß mehr Mädchen Ordensfrauen werden, was aber nicht der Fall ist.

Cheers,

John

John Grantham hat geschrieben:Simplex' These, daß die größere Zahl von Ministrantinnen dazu führt, daß weniger Jungs Priester werden, müßte es folglich -- so Raphaela -- auch heißen, daß mehr Mädchen Ordensfrauen werden, was aber nicht der Fall ist.

Nein, das ist überhaupt kein logische Schlußfolgerung.
Eine Berufung zum Ordensleben ist nicht das gleiche wie eine Berufung zum Priestertum.

Wenn eine Berufung zum Ordensleben aus dem Ministrantendienst folgen würde, wie ihr es hier darstellen wollt, dann hätte es ja immer wesentlich mehr männliche Ordensleute geben müssen, es gab aber zumindest die letzten paar hundert Jahre wesentlich mehr weibliche.

Linus hat geschrieben:

Simplex hat geschrieben:Besteht ein direkter Zusammenhang zwischen dem akutem Priestermangel und den vielen Ministrantinnen?
Ich meine ja und ich bin überzeugt das dieses Thema aufgrund der Brisanz und Wahrheit von Ministrantinnen gnadenlos mit unredlichen Mitteln bekämpft wird!

Die Ministrantinnen sind nur das (Teil)Ergebnis einer konziliaren Verwirrung, wichtiger ist die Rückkehr zu einer ordentlich (ie. streng rubrizistischen) gefeierten Liturgie, einem gelebten Gemeindegebet. (Laudes, Vesper, Eucharistische Anbetung, Rosenkranz, Freies Gebet) und der Katechese im orthodoxen Glauben der katholischen Kirche.

Das würde sogar ich Anglikaner unterschreiben.

Frage ist nur, wie man das macht. Kommt man mit der Moralkeule an, hilft das alles nichts. Es muß so konzipiert werden, daß die Begegnung mit Gott (wieder) einladend ist -- und kein Event für liturgische Wildsäue. Es muß doch möglich sein, die Sakramente zu erklären und vertiefen, ohne wie ein Professor oder Anwalt alles durchzurattern, sondern in das Wesen der Sakramente spürbar einzuleiten.

Cheers,

John

Leguan hat geschrieben:

John Grantham hat geschrieben:Simplex' These, daß die größere Zahl von Ministrantinnen dazu führt, daß weniger Jungs Priester werden, müßte es folglich -- so Raphaela -- auch heißen, daß mehr Mädchen Ordensfrauen werden, was aber nicht der Fall ist.

Nein, das ist überhaupt kein logische Schlußfolgerung.
Eine Berufung zum Ordensleben ist nicht das gleiche wie eine Berufung zum Priestertum.

Wenn eine Berufung zum Ordensleben aus dem Ministrantendienst folgen würde, wie ihr es hier darstellen wollt, dann hätte es ja immer wesentlich mehr männliche Ordensleute geben müssen, es gab aber zumindest die letzten paar hundert Jahre wesentlich mehr weibliche.

Äh? Du hast gerade praktisch dasselbe gesagt. Es folgt eben nicht aus dem Ministrantendienst, darum geht es ja (also weder Priester noch Ordensleute).

Andererseits stelle ich fest, bei uns Anglikanern und bei den Alt-Katholiken gibt's Ministrantinnen ohne Ende -- und bombig viele Geistliche, zumindest in den Staaten (andere Länder kann ich nicht kommentieren). Da sehe ich keinen Zusammenhang zwischen den beiden Themen.

Cheers,

John

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Siehste, Johnny: nun sind wir uns mal völlig einig. Ich unterschreib’ das nämlich glatt.

Wunder geschehe!

Cheers,

John

Jungen sollten sich in den Ministrantengruppen weiterhin wohlfühlen können.

Deshalb kommt es auf eine gesunde Mischung bei den Ministranten an.

Jungen und Mädchen sind vor Gott gleichwertig, aber andersartig. Deshalb haben Jungen und Mädchen eine je eigene Berufung. Während als Priester Männer berufen sind, sind als Nonnen Frauen berufen.

John Grantham hat geschrieben: Frage ist nur, wie man das macht. Kommt man mit der Moralkeule an, hilft das alles nichts. Es muß so konzipiert werden, daß die Begegnung mit Gott (wieder) einladend ist -- und kein Event für liturgische Wildsäue. Es muß doch möglich sein, die Sakramente zu erklären und vertiefen, ohne wie ein Professor oder Anwalt alles durchzurattern, sondern in das Wesen der Sakramente spürbar einzuleiten.

Cheers,

John

Nicht Moralkeule: Einfach tun. Den Ministranten (und auch anfänglich den weiblichen)beibringen wie sie sich in der Liturgie zu benehmen haben (Knien währwnd des Hochgebetes,...) langsam macht das Volk das auch nach. Der Priester beim Rosenkranz anwesend sein, (und seis im Beichtstuhl) Die Eucharistische Viertelstunde (fürs Erste) nach der Messe (abends) mit geführtem Gebet (also relativ wenig "stille Zeit" und mehr Herz Jesu Litaneien u.ä) Die Vesper bewußt öffentlich in der Kirche beten (Türen auf) mit anfänglich 5 Kopien des Textes. Stunde der Barmherzigkeit als Niedrigschwellige Möglichkeit zur Anbetung. Ich kenne eine Salzburger Landgemeinde da funktioniert das. (Nach Jahren)

John Grantham hat geschrieben: Äh? Du hast gerade praktisch dasselbe gesagt.

Nein.

overkott hat geschrieben:Während als Priester Männer berufen sind, sind als Nonnen Frauen berufen.

Wer sagt denn so etwas? Ist das eine Privatmeinung? Das Wort Gottes wird eine solche These nicht untermauern. Es spricht von einem königlichen Priestertum, das für Frauen und Männer gleichermaßen gilt. Petrus, der ja für einige hier als der Erste Papst gilt, hat dieses Wort höchstpersönlich in seinem 1. Brief geprägt.

Simplex hat geschrieben:Besteht ein direkter Zusammenhang zwischen dem akutem Priestermangel und den vielen Ministrantinnen?
Ich meine ja und ich bin überzeugt das dieses Thema aufgrund der Brisanz und Wahrheit von Ministrantinnen gnadenlos mit unredlichen Mitteln bekämpft wird!

Warum sollten Ministrantinnen ein Interesse am Priestermangel haben?

Margret hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Während als Priester Männer berufen sind, sind als Nonnen Frauen berufen.

Wer sagt denn so etwas? Ist das eine Privatmeinung? Das Wort Gottes wird eine solche These nicht untermauern. Es spricht von einem königlichen Priestertum, das für Frauen und Männer gleichermaßen gilt. Petrus, der ja für einige hier als der Erste Papst gilt, hat dieses Wort höchstpersönlich in seinem 1. Brief geprägt.

Das allgemeine Priestertum und das hierarchische Priestertum sind zwei unterschiedliche Dinge. Eigentlich müßtest Du das im Religionsunterrricht gehabt haben.

Leutz!
wie weit Ihr vom "jetzt" entfernt seid, merk Ihr (vielleicht), wenn Ihr dieses Thema für die BamS (sie ist nicht religions- oder kirchen feindlich!) [Punkt]

Wieso sollten wir das tun?

Peter47 hat geschrieben: BamS

Baumeister am Stein?

fragend

Linus

Linus hat geschrieben:

Peter47 hat geschrieben: BamS

Baumeister am Stein?

Bild am Sonntag. Für ihre hervorrangende theologische und menschenliebende Berichterstattung bekannt, selbstverständlich.

Cheers,

John

Nein !

Gruß, Pit

Simplex hat geschrieben:Besteht ein direkter Zusammenhang zwischen dem akutem Priestermangel und den vielen Ministrantinnen?
...

Pit hat geschrieben:Nein !

Weil, so schließt er messerscharf, nicht sein kann, was nicht sein darf.

Leguan hat geschrieben:

Pit hat geschrieben:Nein !

Weil, so schließt er messerscharf, nicht sein kann, was nicht sein darf.

Nun ja. Ich habe in dieser Diskussion noch kein einziges Argument gehört, das auch nur im Ansatz eine sinnvolle Antwort dargestellt hätte.

Es gibt zwei Beobachtungen:

1. Es gibt weniger Priester
2. Es gibt Meßdienerinnen

Jetzt versuchen Leute wie Simplex, diese in einen Zusammenhang zu bringen, in dem die eine Tatsache die Ursache der anderen ist. Das ist schlechterdings unmöglich und daher bleiben sie ja auch Belege für diese unsinnige Verquickung schuldig. Hat etwa jemand mal mit einem einzigen (möglichen) Priesteramtskandidaten gesprochen, der aufgrund von Ministrantinnen vom Priesteramt abgesehen hätte?

Selbst der Umweg über das Argument, Priesterberufungen gingen aus den Ministranten hervor, zieht nicht wirklich. Gibt es denn weniger männliche Ministranten als früher? Hat dazu jemand eine Statistik, die dies zweifelsfrei belegt und nicht nur auf "gefühlten Ministrantenzahlen" beruht?

Ich denke hinter diesem ganzen Gerede steckt wieder nur der typische traditionalistische Rundumschlag, mit dem gerne alles verteufelt wird, was sich seit der Liturgiereform geändert hat. Aber selbst wenn man dieser Kritik zustimmt (ich tue es teilweise) bleibt bestenfalls übrig, Priestermangel und Ministrantinnen als Symptome der gleichen Entwicklung zu sehen, nicht aber das eine als Ursache des anderen.

Auch das Diagnostizieren derselben Entwicklung als Ursache beider Symptome würde Simplex Recht geben: Die Änderung der Liturgiereform hätte also dazu geführt, dass die Berufungen zurückgehen.

Nicht die Säkularisierung Deutschlands.

Ist das so?

Gäbe es ohne Liturgierform mehr Priester? Oder wären nicht vielmehr nur die der Piusbruderschaften übrig geblieben, die dort ausgebildet werden?

Nach meiner zugegebenermassen unmassgeblichen Auffassung verhalten sich die Berufungen zu den Minstrantinnen wie konkav zu komplex.

sofaklecks

Simplex war von dieser Frage sehr bewegt und hat sich unter Druck da offenbar etwas zu stark reingesteigert.

Daher können wir ihm weitere Fragen auch nur rhetorisch stellen.

Aber zur Sache:

Tatsächlich beobachten wir in der Kirche einen Wandel, der in einem Umfeld allgemeiner Entideologisierung und Pluralisierung steht.

Sicher war das Zweite Vatikanische Konzil Ausdruck dieser Entwicklung, von der wir heute auch die negativen Seiten sehen.

Berechtigterweise darf man die Frage stellen, ob der liturgische Kehraus vielleicht etwas zu gründlich war.

Wenn heute Eucharistie und Liturgie wieder neu verstanden und auch als maßgeblich für den Priesternachwuchs erkannt werden, scheint mir das durchaus vernünftig zu sein.

Natürlich müssen sich Jungen weiterhin am Altar wohlfühlen. Es kommt eben auf eine gesunde Mischung an.

Wer mit Priestern zusammenarbeitet oder mit diesen befreundet ist, bekommt von diesen einige Gründe gesagt, warum es immer weniger Priester gibt. Dazu sei aber auch gesagt, dass diese Gründe die Pfarrseelsorge, bei der ja die meisten Priester zu finden sind, betrifft:
-Junge Männer, die überlegen, Priester zu werden, sehen, dass es zu viel Verwaltung gibt und mehr als eine Gemeinde genommen werden muss. Das schreckt ab
- Es gibt Priester, die aufgrund der bestehenden Situation nicht in die Pfarrseelsorge wollen und in Dissertation und Habilitation flüchten in der Hoffunung, nicht in die Pfarrseelsorge zu müssen
- Die Diözesen schauen sich die jungen Männer, die geweiht werden wollen vorher ganz genau an. Und es wird nicht jeder zur Weihe zugelassen
- Priester, die es nicht gelernt haben, auf sich selbst zu achten, es allen Leuten Recht machen wollen und immer zu allem Ja sagen, kommen schnell an ihre (gesundheitlichen) Grenzen. Mir sind Fälle bekannt, bei denen Priester sehr jung einen Herzinfarkt erlitten und in Rente geschickt wurden oder die Pfrarrei "geschmissen" haben und in ein Zusatzstudium begonnen haben um nicht in Pfarrseelsorge zu müssen
- Immer öfters sind junge Priester nicht bereit, als Pfarrer Verantwortung zu übernehmen, sondern lassen sich als Vicarius Cooperatus (hoffentlich jetzt richtig geschrieben...) einsetzen.
- Weiterhin gibt es junge Männer, die ganz bewusst in Gemeinschaften eintreten, die keine Pfarrseelsorge übernehmen.

Dies sind einige der Gründe, warum es in den Gemeinden weniger (verantwortliche) Priester gibt und die Pfarreien zu Verbünden oder Seelsorgseinheiten zusammengelegt werden müssen.

Wer heute Priester werden will, muss sich also nicht nur von Gott geliebt wissen, sondern die Gottesliebe im Gebet auch intensiv pflegen.

Dazu gehört, häufig die Eucharistie und Liturgie mitzufeiern und am Gebetsleben der Kirche teilzunehmen.

Daher muss dieses Gebetsleben auch in den Pfarrgemeinden intensiver gepflegt werden. Das ist Pfarrseelsorge im eigentlichen Sinn. Alles andere ist Vereinsmeierei.

overkott hat geschrieben:Berechtigterweise darf man die Frage stellen, ob der liturgische Kehraus vielleicht etwas zu gründlich war.

Wenn heute Eucharistie und Liturgie wieder neu verstanden und auch als maßgeblich für den Priesternachwuchs erkannt werden, scheint mir das durchaus vernünftig zu sein.

Natürlich müssen sich Jungen weiterhin am Altar wohlfühlen. Es kommt eben auf eine gesunde Mischung an.

Ich sehe jedoch weder eine ernsthafte Änderung in der Liturgie, wenn Ministrantinnen dabei sind, noch ein Problem für Jungen. Ich war auch viele Jahre Ministrant, mit Mädchen auch dabei, und hatte nie ein Problem damit, daß sie dabei waren. Die anderen Jungs auch nicht. Und wir waren in der Liturgie gut ausgebildet, hatten das alles ernst genommen, und hatten es immer gut gemacht. Und wie gesagt, "bei uns" gibt es keinen Priestermangel. Ich sehe mit bestem Willen keinen Zusammenhang.

Die Liturgie ist in der Tat eine enorm wichtige Sache, aber das Geschlecht der Ministranten und Ministrantinnen dabei zu thematisieren ist m.E. eine Ablenkung vom eigentlichen Problem. Man soll sich lieber dazu Gedanken machen, wie man die Eucharistie und das Wort und das Heil wieder präsent in den Köpfen der Menschen macht und den Staub von der Tradition wegzuwischen, ohne sie zu verbiegen. Kämpfe über Ministrantinnen und andere nebensächliche Themen schrecken ab und bringen nichts produktives, außer Anfeindungen und Gift.

Cheers,

John

Ich habe in einem anderen Strang meine Meinung geäußert und deshalb bisher geschwiegen. Raphaela gibt einige wichtige Gründe für ihre Sicht. Ich möchte trotzdem aus meiner Sicht hinzusetzen:

Ministrantenpastoral ist Jugendpastoral. Und es ist nun mal so, dass Jungs im heranwachsenden Alter einen Bereich brauchen, wo sie sich beweisen können. Mädchen sind Jungs im Alter, wo heute Ministranten rekrutiert werden, um einiges voraus.

Das merken die Jungs und ziehen sich zurück. Zum Fußball und zum Computerspielen. Diese Jungs fehlen dann im Alter, wenn sie ihre Studien- oder Berufswahl treffen.

Die finanziell und personell gut bestellte Ministrantenpastoral der 90er bis heute hat es versäumt, einmal eine prozentuale Gegenüberstellung von Jungs und Mädchen als Ministranten zu erstellen, ebenso eine verknüpfung dieser Zahlen mit der Frage, wie viele Priesterberufungen aus welchen Pfarreien kommen. Die universitäre Pastoraltheologie hält es offenbar nicht für nötig, hierüber zu forschen. Schade.