Zollitsch als DBK-Vorsitzender

[Niels]

Was lesen meine müden Augen gerade?

Der Soli-Zolllitsch reist mit dem Hl. Vater nach Israel.

http://www.bild.de/BILD/regional/duesse ... reise.html

Das wundert mich nicht. Zollitsch und der Papst sind theologisch nicht so weit auseinander wie manche glauben.

Zollitsch: Ich war nie Theologieprofessor und hatte von daher nie die Chance, mich so intensiv mit einem theologischen Fachgebiet zu befassen. Als Verantwortlicher für die Priesterausbildung habe ich mich vielmehr mit der ganzen Breite der Theologie befasst. Aber auch ich kenne Karl Rahner sehr gut, ebenso Hans Urs von Balthasar, den ich sehr engagiert und schon als Schüler gelesen habe. Und mit gewaltigem Interesse habe ich die Werke von Joseph Ratzinger und Walter Kasper studiert. Das ist so meine theologische Welt.
http://www.katholische-kirche.de/19842.html

Dann verstellt er sich aber gut ... (zumindest dem Anschein nach, lasse mich da gerne eines Besseren belehren)

[cantus planus]

Zollitsch und der Papst sind theologisch nicht so weit auseinander wie manche glauben.

Inwiefern? Kannst du das näher erklären? Das interessiert mich ernsthaft. Da ich von Zollitsch nie etwas gelesen habe, sondern nur seine Aussagen kenne, seitdem er Vorsitzender der Bischofskonferenz ist, habe ich da vielleicht ein falsches Bild.

[Kilianus]

Es gibt nur Messen der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche.
(Selbst wenn sie von Häretikern oder Schismatikern gefeiert werden.)

Was meinst du, Kilianus, wenn ein Priester (aus Bequemlichkeit) seinen Diakon nicht nur das Evangelium, sondern z.B. die ganze Eucharistiefeier halten ließe, wäre die Messe dann wohl gültig?

Natürlich nicht. Ich sehe nicht, was diese Frage im Zusammenhang überhaupt soll. In kirchenrechtlicher Terminologie geht es um Messen, die gültig, aber unerlaubt bzw. außerhalb des CIC bzw. CCEO gefeiert werden.

[ar26]

Ich vermute, Peti spielt auf Ratzingers Ausführungen in "Einführung in das Christentum" an, die vielfach als Ablehnung an die Sühneopferlehre verstanden wurde. Meiner Ansicht nach, ging es Ratzinger aber vor allem darum, darzulegen, daß Gottes Handeln aus Liebe geschah und nicht rein automatisch in Gang gesetzt wurde. Problematisch ist aus meiner Sicht eher der Schreibstil des kecken Juniorprofessors, der auf sich aufmerksam machen wollte. An der Notwendigkeit des Kreuzesopfers für das Heil der Seelen zweifelt er aber nach meiner Auffassung nicht. Der "alte Ratzinger" käme gewiss nicht mehr auf die Idee so keck zu formulieren. Eine ratzingereske Formulierung wäre wohl, daß Kreuz stellt eine beständige Einladung zur Umkehr an den Menschen dar.

[lifestylekatholik]

Es gibt keine Messen schlechter Priester, und es gibt keine Messen guter Priester.

Es gibt nur Messen der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche.
(Selbst wenn sie von Häretikern oder Schismatikern gefeiert werden.)

Das ist jetzt mal Schwachsinn. Und das weißt du.

Was willst Du sagen: Daß Sakramente gültig nur dort gefeiert werden, wo die una sancta im Vollsinn gegeben ist? Piusbrüder, Orthodoxe, Altorientalen... - sie alle simulieren?

Oder daß der Gerr die Sakramente nicht nur der una sancta anvertraut hat? Dann hätte er in der Tat mehrere Kirchen gegründet. Und das Credo wäre irrig.

Ich hatte gesagt: Messen guter Priester besuchen.

Du hast dann den Begriff des "schlechten Priesters" eingebracht. Davon habe ich nicht geredet.

Dann hast du plötzlich angefangen, von "sakramentaler Gültigkeit" zu reden, und unterstellst mir, ich hätte irgendjemandem abgesprochen, die Messe gültig zu feiern. Diese Unterstellung ist eine ziemliche Frechheit, und schwachsinnig obendrein!

Und woraus leitest du all das her? Aus dem einen Satz: Messen guter Priester besuchen. Aus diesem einen Satz, der nichts zu "schlechten Priestern sagt" und der vor allem überhaupt keine Aussage über "sakramentale Gültigkeit" macht.

Dass es gute Priester gibt, wird wohl unbestritten sein. Dass wir gute Priester brauchen, wird wohl noch unbestrittener sein. Wenn ich meine, wir sollten die Messen dieser Priester besuchen, warum dichtest du mir Schwachsinnsaussagen zu "schlechten" Priestern und zur "sakramentalen Gültigkeit" an?

[Teutonius]

Also die "CIC bzw. CCEO " hab ich mir grad runtergeladen!
->http://www.jgray.org/codes/

[Teutonius]

Vielleicht einigen wir uns erst mal, was jeder unter "guten Priestern" versteht, und was dann evtl. schlechte/weniger gute Priester wären!?
Also ich verstehe unter "guten Priestern" solche die sympathisch rüberkommen und deshalb (in der Gemeinde) beliebt sind. Auf die Rechtmäßigkeit der hl. Messe hat das keinen Einfluß, auch wenn sie mal Weihrauch, oder ne Kniebeuge vergessen...

[Peti]

Da ich von Zollitsch nie etwas gelesen habe, sondern nur seine Aussagen kenne, seitdem er Vorsitzender der Bischofskonferenz ist, habe ich da vielleicht ein falsches Bild.

Viele kennen Zollitsch nur aus Interviews und Fernsehsendungen. Wenn man ihn von da her als Häretiker abstempeln will, tut man ihm Unrecht. Hier ein Vortrag von ihm zu einem Thema, das mich persönlich sehr anspricht:
http://www.erzbistum-freiburg.de/filead ... 8116.pdf

[taddeo]

Das wundert mich nicht. Zollitsch und der Papst sind theologisch nicht so weit auseinander wie manche glauben.

Zollitsch: Ich war nie Theologieprofessor und hatte von daher nie die Chance, mich so intensiv mit einem theologischen Fachgebiet zu befassen. Als Verantwortlicher für die Priesterausbildung habe ich mich vielmehr mit der ganzen Breite der Theologie befasst. Aber auch ich kenne Karl Rahner sehr gut, ebenso Hans Urs von Balthasar, den ich sehr engagiert und schon als Schüler gelesen habe. Und mit gewaltigem Interesse habe ich die Werke von Joseph Ratzinger und Walter Kasper studiert. Das ist so meine theologische Welt.
http://www.katholische-kirche.de/19842.html

Dann verstellt er sich aber gut ... (zumindest dem Anschein nach, lasse mich da gerne eines Besseren belehren)

Jeder, der mal an einer Uni war, weiß, daß Lesen, Interesse und Studium nicht automatisch zum Verstehen führen müssen. Früher nannte man solche Leute, die zwar Interesse bzw. Liebe zu einer Sache und auch ein gewisses Studium mitbrachten, aber nicht bis zum tieferen Verständnis vorgedrungen waren, "Dilettanten" (von diligere = lieben, schätzen). Das war zunächst mal nicht abschätzig gemeint so wie heute. Es unterschied eben nur den Liebhaber vom echten Fachmann.

[lifestylekatholik]

Vielleicht einigen wir uns erst mal, was jeder unter "guten Priestern" versteht, und was dann evtl. schlechte/weniger gute Priester wären!?

Ist meiner Meinung nach hier nicht nötig, da da jeder individuell entscheiden kann.

Kilian hat ja von etwas völlig anderem geredet, nämlich von der Gültigkeit der Messe. Was das angeht, scheint es mir übrigens ein ziemlich geschrumpeltes Verständnis von Messe zu sein, sie nur nach "gültig" oder "ungültig" beurteilen zu können.

[Teutonius]

Das ist doch wohl aber das Wesentliche!?
Oder gehst du nur in die Kirche, wenn zum Schluß dieses Stück von Bach gespielt wird, wo sich besonders einige Möchtegern-Organisten immer dran versuchen?
Worauf kommt es dir (euch anderen) bei der hl. Messe an?

@mods: vielleicht einen Strang "hl. Messe" aufmachen, oder falls es den schon giebt, rüberkopieren!?

[cantus planus]

Da ich von Zollitsch nie etwas gelesen habe, sondern nur seine Aussagen kenne, seitdem er Vorsitzender der Bischofskonferenz ist, habe ich da vielleicht ein falsches Bild.

Viele kennen Zollitsch nur aus Interviews und Fernsehsendungen. Wenn man ihn von da her als Häretiker abstempeln will, tut man ihm Unrecht. Hier ein Vortrag von ihm zu einem Thema, das mich persönlich sehr anspricht:
http://www.erzbistum-freiburg.de/filead ... 8116.pdf

Das ist nicht schlecht (allerdings auch ein paar Euro in die Phrasendreschmaschine), aber es hat nichts mit meiner Frage zu tun. In der Praxis fällt mir Zollitsch eher durch ein vollkommen überfordertes Herumrudern auf, und er bedient mit seinen Allerweltaussagen genau jene Kultur, die er in dem von dir verlinkten Beitrag kritisch hinterfragt.

Also nochmals meine konkrete Frage: wo liegt Zollitsch denn "genau auf einer Linie" mit Ratzinger?

Übrigens: wo und wann soll man denn jemanden zum Häretiker abstempeln, wenn nicht aufgrund seiner Aussagen?

Ich halte Erzbischof Zollitsch übrigens nicht für einen Häretiker, sondern gestehe ihm eine gewisse Unbedarftheit zu. Das richtet in der Praxis freilich den gleichen Schaden an, wie die unsäglichen Aussagen der Kardinäle Lehmann (Häretiker vor allem seit seiner Kardinalkreierung) und Kasper (seit seiner Kreierung wenigstens stiller als vorher...).

[lifestylekatholik]

Das ist doch wohl aber das Wesentliche!?

Nein.

Das Wesentliche, das, worum es ging, war, in die Messen guter Priester zu gehen. Es ging überhaupt nicht um Gültigkeit oder Ungültigkeit. Es ging darum, gute Priester durch demütige Teilnahme zu unterstützen und selber von ihnen unterstützt zu werden.

Und um grundsätzlich zu antworten: Das Wesentliche ist, die Messe in Liebe zur Kirche und zu ihren Vorschriften zu feiern, in Liebe zu Gott und im Bewusstsein, in der Liturgie Teil zu sein des ewigen Chors der Engel und Heiligen zum Lob und Preis des Allerhöchsten. Wer das auf den juristischen Kleckerkram "gültig"/"ungültig" reduziert, ist bereits auf dem abschüssigen Pfad.

Oder gehst du nur in die Kirche, wenn zum Schluß dieses Stück von Bach gespielt wird, wo sich besonders einige Möchtegern-Organisten immer dran versuchen?

Ich habe mir die Orgelstücke von Bach übergespielt. (Orgel, dieses dionysische Instrument, gehört sowieso nicht in die Kirche und erst recht nicht in die Messe.)

Edit: Ups, Teutonius, nicht Teutonicus. Ist das die latinisierte Form von Theoden/Þjóðan?

[taddeo]

(Orgel, dieses dionysische Instrument, gehört sowieso nicht in die Kirche und erst recht nicht in die Messe.)

Genau, die Orgel gehört dahin, wo sie herkommt: in die römische Arena zu den Löwen, damit man nicht so laut hört, wie die Christen schreien ... (diesen Zweck erfüllt sie aber auch in der Kirche ganz gut ).

[Teutonius]

Die Orgel ist soweit ich weiß, zur Unterstützung des Gesanges der Gemeinde gedacht. Leider ist es oftmals umgekehrt, daß der Organist denkt, er/sie müsse die Gemeinde "musikalisch erziehen".
Zum Beispiel giebt es viele Lieder, die einfach zu hoch angestimmt werden und wo man sich voll die Stimmbänder ruiniert, bloß damit die Tonart stimmt.
Die Folge ist, daß viele sich bequem zurücklehnen und das "Orgelkonzert" genießen.

[taddeo]

Die Orgel ist soweit ich weiß, zur Unterstützung des Gesanges der Gemeinde gedacht.

Auch. Aber im katholischen Gottesdienst nicht nur.

Leider ist es oftmals umgekehrt, daß der Organist denkt, er/sie müsse die Gemeinde "musikalisch erziehen".

Das soll er durchaus, sofern er gelernt hat, wie das geht. (So spielen zB, daß der Organist wie die Sänger an den richtigen Stellen "atmet", nicht zu laut, nicht zu langsam oder schnell ... es gibt viele brauchbare Tricks, eine fade Gemeinde auf Vordermann zu bringen.)

Zum Beispiel giebt es viele Lieder, die einfach zu hoch angestimmt werden und wo man sich voll die Stimmbänder ruiniert, bloß damit die Tonart stimmt.

Das hängt teilweise von der Tageszeit ab, teilweise von der Gegend (in Südtirol etwa wird meiner Erfahrung nach gerne höher gesungen als etwa bei uns hier in Niederbayern). Und natürlich vom Gesangbuch. Im Gotteslob sind viele Lieder in unbrauchbaren Tonarten. Allerdings spielen viele nebenamtliche Organisten - man kann es ihnen nicht verdenken - grundsätzlich nach den Sätzen des Orgelbuchs zum GL, und können daher nicht transponieren.
Ich selber spiele seit Anbeginn ausschließlich aus dem einfachen Gotteslob und transponiere viele Lieder einfach passend nach unten - aber auch nicht immer und nicht jedes "hohe" Lied. Das setzt aber solide Harmonielehre- und Tonsatzkenntnisse voraus, die leider die meisten D- und C-Musiker nicht haben können.

Die Folge ist, daß viele sich bequem zurücklehnen und das "Orgelkonzert" genießen.

Wenn es denn so ein Genuß wäre ... meistens muß man schon froh sein, wenn wenigstens die Liedbegleitung halbwegs anständig rüberkommt.

[Teutonius]

"... die Messe in Liebe zur Kirche und zu ihren Vorschriften zu feiern..."

-> Schließt das die Reformen des 2. Vat. Konzils mit ein?

[Peregrin]

Zum Beispiel giebt es viele Lieder, die einfach zu hoch angestimmt werden

Das hängt teilweise von der Tageszeit ab,

[taddeo]

Zum Beispiel giebt es viele Lieder, die einfach zu hoch angestimmt werden

Das hängt teilweise von der Tageszeit ab,

Wieso ?
In einer Messe um halb 8 in der Früh sind andere Tonlagen gefragt als in der Abendmesse. Die Stimme braucht halt ihre Zeit, um wach zu werden - und was beim Eingangslied noch nicht funktioniert, kann beim Schlußlied schon wieder ganz anders ausschauen. Glaub mir, damit hab ich meine Erfahrungen ...

[Raimund J.]

Im Gotteslob sind viele Lieder in unbrauchbaren Tonarten.

Welche denn?

In früheren Büchern waren viele Lieder noch viel höher notiert.

[Juergen]

In früheren Büchern waren viele Lieder noch viel höher notiert.

Das ist hier in PB auch der Fall. Im "Sursum Corda" waren viele Lieder höher notiert.

[cantus planus]

Bei jeder Neuauflage eines Gesangbuches rutschen die Lieder automatisch einen Halbton tiefer. "Wachet auf" beginnt heute m. W. auf b, in neuen Liederheften teilweise schon auf a, wobei es dann nur noch grummelt. Viele alte Choralvorspiele beginnen noch auf c' oder gar d'.

Man kann ein Lied aber nicht beliebig hin- und hertransponieren. Es gibt Tonarten, die auf gewissen Orgeln einfach nicht gut klingen, oder aufgrund der vielen Vorzeichen nicht geeignet sind. Ich staune immer wieder über den Mut, einige Sakramentenlieder mit 4(!) Kreuzen zu notieren. Ich kenne einige ehrenamtliche Dorforganisten, die gar keine Kreuze lesen können (wie auch immer so etwas überhaupt passiert...). Und bei mehr als zwei b's ist bei den meisten auch Schluss. Darauf wollte taddeo wohl auch hinaus.

--- Übrigens sind wir absolut off topic. Ich will kein Orgelthema in einem Strang stehen haben, in dem die DBK eine Rolle spielt. Das hat die schlechteste Kirchenmusik nicht verdient.

[taddeo]

--- Übrigens sind wir absolut off topic. Ich will kein Orgelthema in einem Strang stehen haben, in dem die DBK eine Rolle spielt. Das hat die schlechteste Kirchenmusik nicht verdient.

Videant moderatores, ne quid detrimenti capiat hic topus ...

[cantus planus]

Ich fühle mich nicht angesprochen.

[lifestylekatholik]

"... die Messe in Liebe zur Kirche und zu ihren Vorschriften zu feiern..."

-> Schließt das die Reformen des 2. Vat. Konzils mit ein?

Selbstverständlich, Kirche ist kein Wünsch-dir-was. Übrigens, welche Reformen meinst du denn?

[Edi]

Hat Zollitsch von denen, die in folg.Link erwähnt werden, etwas übernommen? Es scheint ja immer mehr Konsens zu werden, die Sühnetheologie zu leugnen.

http://www.kreuz.net/article.99.html

[Teutonius]

Der informativste Beitrag zu diesem Thema bis jetzt! Der Gedanke des sich Anbiederns bei einigen reformierten "Vordenkern" scheint mir durchaus zutreffend zu sein...

[Edi]

Noch etwas hier in dem Zusammenhang zu Karl Rahner, den ja offenbar Bischof Zollitsch wie auch Kardinal Lehmann sehr schätzen, weil Rahner genau das vertreten hat, was Bischof Zollitsch auch aussagte. Ich habe das extra blau markiert. Karl Rahner hat laut seinem Schüler Herbert Vorgimmler folgende Ansicht vertreten.

http://www.kath.de/akademie/rahner/4Vo ... ahner.html

"Aber er (Rahner) weist mit Nachdruck den Gedanken eines stellvertretenden Sühneleidens und Sühnetodes ab. Nicht in erster Linie deswegen, weil die Idee der sühnenden Stellvertretung fast unvermeidlich zu der Vorstellung eines rachsüchtigen Gottes führt, der unendliche Genugtuung verlangte und erst durch die blutige Hinrichtung Jesu umgestimmt werden konnte - dieser Gedanke gehört bei Rahner in die zweite Reihe. Das heißt nicht, daß es unwichtig wäre, wie über Gott gedacht wird. Rahner weist auch abgesehen von dem zweifelhaften Begriff der »Sühne« den Begriff der »Stellvertretung« als solchen zurück. So fragt er (XV 26f): »Kann einer einem anderen im Ernst eine Aufgabe, eine Haltung, eine Tat vor Gott und auf ihn hin, die diesem eigentlich abverlangt wird und die er doch nicht erbringen muß, abnehmen ? (&¬ x226; so daß dieser somit seine Tat) nicht mehr selbst leisten müßte und dennoch sein Heil erlangen könnte. In diesem Sinne nun aber, so müssen wir sagen, gibt es keine Stellvertretung«. Primär liegt Rahner aber daran, in der Menschwerdung die absolute Solidarisierung Gottes mit der Menschheit zu sehen, die Annahme eines konkreten Menschenschicksals, zu dem - wir fragen nicht WARUM - unvermeidlich auch der Tod gehört."

Demnach vertritt Bischof Zollitsch also offenbar Rahner'sche Theolügie.

[cantus planus]

Das ist nicht neu. Eben drum wunderte ich mich an anderer Stelle über die Aussage, Ratzinger und Zollitsch seinen dicht beieinander. Aber bisher wurde das ja auch nicht verifiziert...

[civilisation]

Man weiß schon gar nicht mehr, wo man was zum Thema "Judenmission" posten soll. Weit gestreut sind die einzelnen Beiträge dazu.

"Die Tagespost" hat heute einen Artikel veröffentlicht:

Thema: "Katholiken sind uneins über Judenmission"

Man darf auf kommenden Montag gespannt sein. Da wird sich der Vorsitzende der DBK zum Thema äußern.

"Die einzige aus jüdischer Sicht akzeptable Form der Karfreitagsfürbitte ist die von 1970“, sagte der Augsburger Rabbiner Henry G. Brand, Vorsitzender der Allgemeinen Rabbinerkonferenz. Dort liegt die Entscheidung, wie und wann Gott ganz Israel endgültig rettet, allein bei Gott. Rabbiner Homolka wunderte sich, dass auch zwei Wochen nach Bischof Müllers Aussagen „keine anderen Stimmen aus der Bischofskonferenz zu hören sind“. Eine Woche bevor Papst Benedikt XVI. nach Israel reist, sei das jüdisch-katholische Verhältnis auf dem „absoluten Tiefpunkt“. Der Freiburger Erzbischof Robert Zollitsch, Vorsitzender der Bischofskonferenz, der den Papst auf seiner Reise begleiten wird, wolle sich Anfang kommender Woche zum Thema „Judenmission“ äußern, sagte seine Sprecherin. "

Man darf - mal wieder?? - gespannt sein, wie sich Zollitsch diesmal aufführt.

[Edi]

Das ist nicht neu. Eben drum wunderte ich mich an anderer Stelle über die Aussage, Ratzinger und Zollitsch seinen dicht beieinander. Aber bisher wurde das ja auch nicht verifiziert...

Nun wird auch gesagt Ratzinger sehe Rahner nicht als häretisch an, weil er mit seiner Theologie im Rahmen der kirchlichen Lehre bleiben wolle. (Nun, ja, Wollen und Tun ist oft Zweierlei.) Dennoch: Lt. Zitat von Vorgrimler leugnet Rahner den Sühnetod Christi. Wenn das nicht Häresie ist, was dann?
Mir selber ist das bisher auch neu, weil Rahner sich noch weit mehr als Zollitsch verklausuliert ausdrückte und massenweise Zeug geschrieben hat, was kaum einer, nicht mal Fachleute verstehen. Vermutlich kann jemand, der sich nicht ausschliesslich mit Rahneri beschäftigt hat, gar nicht wissen, was der Mann alles so von sich gegeben hat, vom Verstehen mal ganz abgesehen.

Auf deutsch: Die ganzen Kerle taugen nichts. Rahner geistert aber immer noch in Theologen- und Bischofskreisen herum.

[civilisation]

Kathnews.de schrieb schon am 3.4.9 folgenden Artikel:

Konsequenzen für Erzbischof Zollitsch?
Kathnews sprach mit Prof. Dr. Georg May.

http://www.kathnews.de/content/index.ph ... zollitsch/

Daraus:

„Derjenige, der ein Dogma des katholischen Glaubens hartnäckig leugnet, verfällt automatisch der Strafe Exkommunikation.“, so der 81-jährige Theologe. Bezugnehmend darauf, dass Erzbischof Zollitsch seine Äußerungen auch mehr als zwei Wochen nach der Ausstrahlung des Interviews nicht korrigiert hat, stellt May fest: „Eine hartnäckige Leugnung liegt dann vor, wenn derjenige auf seinen Aussagen beharrt, obwohl er darauf Aufmerksam gemacht wurde, dass diese falsch sind.“
Abschließend stellt er fest: „Wenn er [Anmerkung der Redaktion: derjenige, der ein Dogma des katholischen Glaubens hartnäckig leugnet] sich also auf die Ermahnungen hin nicht bessert, tritt die automatische Exkommunikation ein.“

Zollitsch jetdoch schweigt - immer noch.