Jesus, der Moderne

[overkott]

Der Evangelist Johannes stellt uns Jesus Christus als das Wort und das Licht vor, als die Erleuchtung und die Aufklärung.

Jesus ist derjenige, der in der Sprache den Himmel offen sieht.

Tatsächlich ist Jesus kein Traditionalist, sondern ein Traditioneller, der die Tradition von vorne denkt.

Er nimmt die Schrift mit einer Klarheit wörtlich, die selbst Johannes den Täufer erstaunt. Die Metapher vom Lamm Gottes wird zum Bild für das Doppelgebot und die Hingabe für seine Freunde und Schüler.

[Kilianus]

Was bei Jesus außerdem auffällt: Er kann sich bisweilen erfrischend einfach und klar ausdrücken - man weiß oft sehr schnell, worauf er hinauswill.

[Peti]

Er braucht keine komplizierte Apologetik. Er leuchtet auch heute noch ein.

[incarnata]

Er hat auch Humor:die Rede von den auf jedem Kopfe gezählten Haaren z.B !

[overkott]

Er hat auch gerne mit Leuten gefeiert.

[Peti]

Er kennt uns. Unsere Schuldverfallenheit und unsere Erlösungsbedürftigkeit.

[overkott]

War Jesus Nominalist, war er Realist?

Mt 22,29 Jesus antwortete ihnen: Ihr irrt euch; ihr kennt weder die Schrift noch die Macht Gottes.
Mt 22,30 Denn nach der Auferstehung werden die Menschen nicht mehr heiraten, sondern sein wie die Engel im Himmel.
Mt 22,31 Habt ihr im übrigen nicht gelesen, was Gott euch über die Auferstehung der Toten mit den Worten gesagt hat:
Mt 22,32 Ich bin der Gott Abrahams, der Gott Isaaks und der Gott Jakobs ? Er ist doch nicht der Gott der Toten, sondern der Gott der Lebenden.
Mt 22,33 Als das Volk das hörte, war es über seine Lehre bestürzt.
Mt 22,34 Als die Pharisäer hörten, dass Jesus die Sadduzäer zum Schweigen gebracht hatte, kamen sie (bei ihm) zusammen.

Mit Volk sind hier die Sadduzäer gemeint, die weder an Engel, noch an die Auferstehung glaubten. Ihnen gegenüber vertrat Jesus jedenfalls eine theologisch-dogmatische Position. Den frommen und formalgläubigen Pharisäern gegenüber vertrat Jesus eher eine sozialethische Position mit Betonung der Nächstenliebe, was dem Evangelium vom Sonntag entspricht.

[Peti]

Bonaventura war Realist.----Dann dürfte Jesus auch Realist sein.
Manchmal hab ich das Gefühl, du versuchst aus allen Themen ein theologisches Seminar zu machen.

[overkott]

Bonaventura sah wie Jesus den Himmel offen.

Habe ich mich jetzt einfach ausgedrückt?

[Peti]

Bonaventura sah wie Jesus den Himmel offen.

Habe ich mich jetzt einfach ausgedrückt?

Ja, danke.
Ich bewundere ihn ja auch. Auch als Philosoph geschieht sein Denken immer unter der Voraussetzung der Offenbahrung, logisch geht sie aber nicht in seine Erkenntnislehre ein.

[overkott]

Bonaventura sah wie Jesus den Himmel offen.

Habe ich mich jetzt einfach ausgedrückt?

Ja, danke.
Ich bewundere ihn ja auch. Auch als Philosoph geschieht sein Denken immer unter der Voraussetzung der Offenbahrung, logisch geht sie aber nicht in seine Erkenntnislehre ein.

Wie meinst du das?

[Peti]

Bonaventura sah wie Jesus den Himmel offen.

Habe ich mich jetzt einfach ausgedrückt?

Ja, danke.
Ich bewundere ihn ja auch. Auch als Philosoph geschieht sein Denken immer unter der Voraussetzung der Offenbahrung, logisch geht sie aber nicht in seine Erkenntnislehre ein.

Wie meinst du das?

Bonaventura traut der menschlichen Erkenntnis mehr zu als zB. Thomas von Aquin: Die Endlichkeit der Welt ist für ihn auch rational einsichtig, für Thomas ist dies ein Glaubenssatz.
Der Grund für diese " Erkenntniszuversicht" ist seine Illuminationslehre, die von Augustinus herkommt und die er im Mittelalter voll entfaltet hat:
"Zu einer Erkenntnis des Intellekts, die Anspruch auf Sicherheit erhebt, gehört auch beim Menschen im Pigerstande, dass auf irgendeine Weise der ewige Grund berührt wird als regulierender und bewegender Grund, allerdings nicht als einziger und in seiner vollen Klahrheit, sondern zugleich mit dem eigenen geschaffenen Erkenntnisgrund und wie im Spiegel und rätslhafter Gestalt erkannt wird." Bonaventura, Qaest. disp. de scientia Christi, q. 4 c
Als Folgerung ergibt sich auch bei der rationalen Ertkenntnis, dass der Grad der Erkenntnis von der Verbindung mit Gott abhängt.
Je näher der Mensch Gott ist, umso klarer vermag er nach Boaventura zu erkennen.

[overkott]

Bonaventura sah wie Jesus den Himmel offen.

Habe ich mich jetzt einfach ausgedrückt?

Ja, danke.
Ich bewundere ihn ja auch. Auch als Philosoph geschieht sein Denken immer unter der Voraussetzung der Offenbahrung, logisch geht sie aber nicht in seine Erkenntnislehre ein.

Wie meinst du das?

Bonaventura traut der menschlichen Erkenntnis mehr zu als zB. Thomas von Aquin: Die Endlichkeit der Welt ist für ihn auch rational einsichtig, für Thomas ist dies ein Glaubenssatz.
Der Grund für diese " Erkenntniszuversicht" ist seine Illuminationslehre, die von Augustinus herkommt und die er im Mittelalter voll entfaltet hat:
"Zu einer Erkenntnis des Intellekts, die Anspruch auf Sicherheit erhebt, gehört auch beim Menschen im Pigerstande, dass auf irgendeine Weise der ewige Grund berührt wird als regulierender und bewegender Grund, allerdings nicht als einziger und in seiner vollen Klahrheit, sondern zugleich mit dem eigenen geschaffenen Erkenntnisgrund und wie im Spiegel und rätslhafter Gestalt erkannt wird." Bonaventura, Qaest. disp. de scientia Christi, q. 4 c
Als Folgerung ergibt sich auch bei der rationalen Ertkenntnis, dass der Grad der Erkenntnis von der Verbindung mit Gott abhängt.
Je näher der Mensch Gott ist, umso klarer vermag er nach Boaventura zu erkennen.

Es ist sehr schön zu sehen, dass Bonaventura theologisch die alte Schule war. Während der modische Thomas theologisch den modernen Aristoteles verarbeitet hat, was nicht nur positive Folgen hatte. Aber sicher darf man Thomas und die Thomisten nicht einfach gleichsetzen.

Dass Augustinus, gnostisch beeinflusst, die johannäische Theologie aufgreifen und weiter durchdenken würde, war nicht überraschend und auf die alte Schule nachhaltig prägend. Gott als Logos und Quelle jeglicher Illumination zu denken, hat weiterhin seine Gültigkeit.

Warum sollte denn die Offenbarung logisch nicht in Bonaventuras Erkenntnislehre eingegangen sein?

[Peti]

Es ist sehr schön zu sehen, dass Bonaventura theologisch die alte Schule war. Während der modische Thomas theologisch den modernen Aristoteles verarbeitet hat, was nicht nur positive Folgen hatte. Aber sicher darf man Thomas und die Thomisten nicht einfach gleichsetzen.

Dass Augustinus, gnostisch beeinflusst, die johannäische Theologie aufgreifen und weiter durchdenken würde, war nicht überraschend und auf die alte Schule nachhaltig prägend. Gott als Logos und Quelle jeglicher Illumination zu denken, hat weiterhin seine Gültigkeit.

Warum sollte denn die Offenbarung logisch nicht in Bonaventuras Erkenntnislehre eingegangen sein?

Wie genau man bei Bonaventura zwischen philosophischer und theologischer Erkenntnistheorie unterscheiden kann, weiss ich jetzt nicht mehr genau. Im persöhnlichen Glaubensleben vermischt sich das ja auch oft.
Diese Gedanken habe ich aus aus einem Bonaventura Seminar, das ich 1972 bei P.Schulte SJ mitmachte. Ich glaube, wir haben den Unterschied damals genau herausgearbeitet.
Persönlich stark beeindruckt hat mich damals, das die Dinge dieser Welt auch in Gott sind, und dass wir sie durch Illumination erkennen. (Auch hier ist der Vergleich zwischen Bonaventura und Thomas interssant.)
Auf meinem Weg zum Seminar musste ich immer durch den Englischen Garten in München gehen und ich stellte mir vor, dass dieser herrlicher Garten auch in Gott existiert.
Besucht man dann noch als Bayer eine Aufführung des "Brandner Kaspars" im Residenztheater, dann ist das Glück vollkommen.

[Wendelin]

Ein kleines aber vieleicht nicht unwichtiges Detail :
Ein echtes Jesuswort ist wohl im Johannesevangelium nicht zu finden...

[overkott]

Es ist sehr schön zu sehen, dass Bonaventura theologisch die alte Schule war. Während der modische Thomas theologisch den modernen Aristoteles verarbeitet hat, was nicht nur positive Folgen hatte. Aber sicher darf man Thomas und die Thomisten nicht einfach gleichsetzen.

Dass Augustinus, gnostisch beeinflusst, die johannäische Theologie aufgreifen und weiter durchdenken würde, war nicht überraschend und auf die alte Schule nachhaltig prägend. Gott als Logos und Quelle jeglicher Illumination zu denken, hat weiterhin seine Gültigkeit.

Warum sollte denn die Offenbarung logisch nicht in Bonaventuras Erkenntnislehre eingegangen sein?

Wie genau man bei Bonaventura zwischen philosophischer und theologischer Erkenntnistheorie unterscheiden kann, weiss ich jetzt nicht mehr genau. Im persöhnlichen Glaubensleben vermischt sich das ja auch oft.
Diese Gedanken habe ich aus aus einem Bonaventura Seminar, das ich 1972 bei P.Schulte SJ mitmachte. Ich glaube, wir haben den Unterschied damals genau herausgearbeitet.
Persönlich stark beeindruckt hat mich damals, das die Dinge dieser Welt auch in Gott sind, und dass wir sie durch Illumination erkennen. (Auch hier ist der Vergleich zwischen Bonaventura und Thomas interssant.)
Auf meinem Weg zum Seminar musste ich immer durch den Englischen Garten in München gehen und ich stellte mir vor, dass dieser herrlicher Garten auch in Gott existiert.
Besucht man dann noch als Bayer eine Aufführung des "Brandner Kaspars" im Residenztheater, dann ist das Glück vollkommen.

Man findet tatsächlich bei Bonaventura beide Zugänge: den systematischen (Breviloquium) und den induktiven (Itinerarium). Auch das ist alte Schule über Augustinus und Anselm. Und jeder Bonaventura-Lehrer wird (sich) seinen Bonaventura vorstellen und entsprechende Akzente setzen. Mir scheint, dass Bonaventura den Glauben sehr klar verstanden hat, dass Gott der Geist der Schöpfung ist und in der Bibel reflektiert. Ich denke auch, dass wir uns in Gott bewegen und forschend teilhaben an seinem Geist, der nach dem Guten strebt. Heute wissen wir, dass nicht nur der Englische Garten in Gott existiert, sondern dass uns in jedem Batzi Christus begegnet.

[lifestylekatholik]

Ein kleines aber vieleicht nicht unwichtiges Detail :
Ein echtes Jesuswort ist wohl im Johannesevangelium nicht zu finden...

Ein kleines, aber vielleicht nicht unwichtiges Detail:

Denn die Bücher allesamt und vollständig, welche die Kirche als heilige und Kanonische anerkennt, mit all ihren Teilen sind unter Eingebung des Heiligen Geistes verfasst. Aber weit entfernt, dass bei der göttlichen Inspiration ein Irrtum unterlaufen könne, schließt sie schon an und für sich nicht bloß jeden Irrtum aus, sondern schließt ihn als verwerflich ebenso notwendig aus, als es notwendig ist, dass Gott, die höchste Wahrheit, überhaupt nicht Urheber einer Irrtums ist.

Das ist der alte und beständige Glaube der Kirche, wie er auch durch feierliche Erklärung der Konzilien zu Florenz und Trient ausgesprochen, zuletzt bekräftigt und noch deutlicher erklärt worden ist auf dem Vatikanischen Konzil, welches geradezu gesagt hat:

„Die Bücher des Alten und Neuen Testaments müssen vollständig, mit all ihren Teilen, wie sie im Dekret desselben Konzils (von Trient) aufgezählt und in der alten lateinischen Vulgata-Ausgabe enthalten sind als heilige und kanonische anerkannt werden. Die Kirche aber hält sie für heilige und kanonische Bücher nicht deshalb, weil sie durch bloß menschliche Tätigkeit zustande gekommen, durch ihr Ansehen gutgeheißen worden wären, noch auch bloß deshalb, weil sie die Offenbarung ohne Irrtum enthalten, sondern aus dem Grund, weil sie unter Eingebung des Heiligen Geistes verfasst, Gott zum Urheber haben.“

Daher nützt es durchaus nichts zu sagen, dass der Heilige Geist Menschen als Werkzeuge zum Schreiben verwendet habe, und dass zwar nicht dem Haupturheber, wohl aber den inspirierten Verfassern etwas falsches habe entschlüpfen können. Denn er selbst hat sie durch eine übernatürliche Kraft so zum Schreiben angeregt und bestimmt, und den Verfassern also Beistand geleistet, dass sie all das und nur das, was er sie hieß, richtig im Geiste erfassten, getreulich niederschreiben wollten und passend mit unfehlbarer Wahrheit ausdrückten; sonst wäre der Heilige Geist nicht selbst Urheber der gesamten Heiligen Schrift. Diese Lehre haben die heiligen Väter immer als richtig angesehen.

„Aus dem Grund“, sagt Augustinus, „weil die Verfasser niederschrieben, was der Heilige Geist ihnen zeigte und eingab, kann man durchaus nicht sagen, dass er selbst es nicht geschrieben hat, denn seine Glieder haben das ausgeführt, was sie unter Eingebung des Hauptes erkannt haben.“

Der heilige Gregor der Große äußert sich ähnlich: „Es ist eine sehr überflüssige Frage, wer dieses Buch geschrieben hat, da nach treuem Glauben der Heilige Geist der Verfasser ist. Er also hat dies geschrieben, der es zu schreiben angab; er hat es geschrieben, der das Werk mit seinem Hauche beseelt hat.“

Daraus folgt, dass jene, welche meinen, in den echten Stellen der heiligen Bücher könne etwas Falsches enthalten sein, in der Tat entweder den katholischen Inspirationsbegriff verdrehen oder Gott selbst zum Urheber des Irrtums machen. Ja, alle Väter und Lehrer teilten die volle Überzeugung, dass die göttlichen Schriften, wie sie von den heiligen Schriftstellern ausgingen, von jedem Irrtum gänzlich frei seien.

Deshalb haben sie sich bemüht, nicht wenige von den Stellen, welche etwas Widersprechendes oder Abweichendes zu enthalten schienen (und das sind ungefähr dieselben, welche man jetzt im Namen der modernen Wissenschaft einwendet), ebenso scharfsinnig als verehrungsvoll unter sich zu versöhnen und in Einklang zu bringen. Hierbei bekannten sie einstimmig, dass diese Bücher im Ganzen und nach ihren Teilen gleichmäßig von dem göttlichen Hauche beseelt seien, und dass Gott selbst, der durch die heiligen Verfasser gesprochen, gar nichts von der Wahrheit Abweichendes habe aufstellen können. Die Worte, welche ebenfalls Augustinus an Hieronymus schrieb, sollen im allgemeinen maßgebend sein: „Ich gestehe deiner Liebe, unter allen Büchern sind es einzig die Schriften, welche bereits kanonische heißen, denen ich eine solche Hochachtung und Verehrung darbringe, dass ich fest glaube, keiner ihrer Verfasser habe beim Schreiben in einem Punkte geirrt. Und wenn ich diesen Schriften auf etwas stoße, was mit der Wahrheit in Widerspruch zu sein scheint, so schließe ich daraus ohne Bedenken nur so viel, dass entweder die Handschrift fehlerhaft ist, oder dass der Übersetzer den Sinn der Worte nicht getroffen, oder dass ich sie gar nicht verstanden habe.“

(Leo XIII. in "Providentissimus Deus")

Sebastian

[Wendelin]

Ja,ja...
mag ja sein...
allerdings ist es trotz allem recht unwahrscheinlich das es im Johannesevangelium ein echtes Jesuswort gibt.
Dazu braucht man gar kein Literaturwissenschaftler zu sein um das zu bemerken.
Auch in der Koranforschung geht man schon lange nicht mehr davon aus das der Text aus einem Guss von Mohammed stammt.
Vieleicht kommt man dem "Jesus der Moderne" doch näher wenn man dies schlicht nicht verdrängt sondern zu intergrieren versucht.
Was ich bei unseren Pfarrern sehr vermisse.
Viele behaupten einfach das dürfe man nicht predigen um die Gläubigen nicht zu verwirren.
Ich denke eher da sind Ängste um die Besitzstände die sich um und aus dem definierten Glauben gebildet haben.

[lifestylekatholik]

Ja,ja...
mag ja sein...
allerdings ist es trotz allem recht unwahrscheinlich das es im Johannesevangelium ein echtes Jesuswort gibt.
Dazu braucht man gar kein Literaturwissenschaftler zu sein um das zu bemerken.

Ach, ist ja ganz was neues. Du meinst wirklich, da hat nicht ständig jemand mit nem Mikrofon neben Jesus gestanden und eifrig aufn MP3-Recorder aufgenommen um später ne Abschrift von zu machen? -- Oh Gott, mein Weltbild stürzt zusammen!

Hast du nicht gemerkt, was oben steht? Alles, die ganze Schrift ist von Gott inspiriert, und zwar so, dass er ihr Autor ist. Was soll denn bitte authentischer von Christus Jesus stammen als das?

[Idiota]

Bin ich hier versehendlich auf die Seite einer evangelikalen Basisgemeinde gelandet ?
Ich warte z.B. noch immer auf eine Predigt über die aktuelle Heilsbedeutung von 2 Tim 4,13
Da könnt Ihr mir sicher weiterhelfen.

[overkott]

„Aus dem Grund“, sagt Augustinus, „weil die Verfasser niederschrieben, was der Heilige Geist ihnen zeigte und eingab, kann man durchaus nicht sagen, dass er selbst es nicht geschrieben hat, denn seine Glieder haben das ausgeführt, was sie unter Eingebung des Hauptes erkannt haben.“

Der heilige Gregor der Große äußert sich ähnlich: „Es ist eine sehr überflüssige Frage, wer dieses Buch geschrieben hat, da nach treuem Glauben der Heilige Geist der Verfasser ist. Er also hat dies geschrieben, der es zu schreiben angab; er hat es geschrieben, der das Werk mit seinem Hauche beseelt hat.“

Der Heilige Geist wurde wahrscheinlich im Latein nicht großgeschrieben, zumal die Schreibweise als Eigennamen so etwas bedeutet wie: der so genannte heilige Geist.

Der alte und beständige Glaube hat die Bibel als die wichtigste theologische Literatur überhaupt verstanden und ist mit ihr so frei umgegangen, wie es der heilige Geist eingibt.

Diese etwas schizophrene Spaltung zwischen dem "historischen Jesus" und dem "ahistorisch-überzeitlichen Christus" gibt es dabei nicht. Sie ist schlichtweg ein Konstrukt des Zweiflers, der nach Belieben für historisch erklärt, was seinem Glauben entspricht. Natürlich glaubt jeder, so gut er kann.

Wenn ich Theologen wie Berger lese, scheint der Historismus vor lauter Bäumen nicht zur Erkenntnis zu kommen, dass Jesus Christus Gott in seinem Wesen offenbart hat als den einen liebenden Vater, der die Menschen zu einer Familie zusammenruft, die mit der ihr anvertrauten Schöpfung in Freiheit und Verantwortung umgeht.