Vater unser / Ave Maria

[Simon]

Was soll den das jetzt?
Das Prüfen streitet niemand ab, das ist oben deutlich zu lesen.
Und dass Gott keine Totschlagtests durchführst, bestätigst du selbst.

Ich frage mich nur, wie dann Gott Prüfungen durchführt für die Entscheidung, wer selig wird und wer verdamm.
Von Sempre: Zitat: "EÜ, pffft!
Deus enim intentator malorum est : ipse autem neminem tentat, heißt es dort. Das bedeutet schlicht, daß Gott beim Verführen nicht selbst der ausführende ist. Wie man z.B. ja auch bei Hiob nachlesen kann."

Also verführt Gott nicht selbst!

Zitat: "von Sempre » Mittwoch 22. Januar 2020, 21:41
Das ganze Leben eines Christen auf Erden ist eine Prüfung. Gott prüft uns. Dazu gehört, daß er in Versuchung führt. In Versuchung führen ist nicht per se etwas schlechtes, ganz im Gegenteil, wohldosiert eine gute Hilfe."

WAs ist also Wirklichkeit? Verführt er also doch?

Zitat v. Sempre: "Die Prü­fun­gen Got­tes sind ers­tens eine Aus­lese in sei­ner Hand. Gott will nicht jeden unbe­se­hen in seine himm­li­sche Herr­lich­keit auf­neh­men. Er liest aus, er siebt, er trennt die Guten von den Schlech­ten, so wie es der Land­mann macht, der die guten Kör­ner von der Spreu trennt. [...]"

Prüfungen also doch, um über die Entfernung eines Mensch aus dem Kreis der Seeligen zu entscheiden?
Gibt es jetzt Totschlagprüfungen, ja oder nein?

Du solltest Dich endlich entscheiden.

MfG Simon

[Hubertus]

Du findest geschrieben: „Gott versucht niemand“, und wiederum findest du geschrieben: „Es versucht euch der Herr, euer Gott, um zu erfahren, ob ihr ihn liebet“.
[...]
Wir sehen also, es gibt zweierlei Versuchungen, eine, welche täuscht, und eine andere, welche prüft; nach der, welche täuscht, „versucht Gott niemand“, nach der, welche prüft, „versucht euch der Herr, euer Gott, um zu erfahren, ob ihr ihn liebet“.

https://www.unifr.ch/bkv/kapitel1816-5.htm
https://www.unifr.ch/bkv/kapitel1816-6.htm


Und extra für Simon:

Allein abermal erhebt sich auch hier eine Frage, wie er „versucht, um zu erfahren“, er, dem nichts verborgen sein kann, noch ehe er versucht. Also Gott ist nichts unbekannt, wenn es aber heißt: „um zu erfahren“, so ist das soviel als: um es euch zur Kenntnis zu bringen. Solche Redensarten gibt es auch in unsern Gesprächen, und sie finden sich auch bei den Meistern der Beredsamkeit. Ich will etwas aus unserer Umgangssprache anführen. Man spricht von einem „blinden Graben“, nicht weil er die Augen verloren hat, sondern weil er durch seine Verborgenheit die Leute hindert, ihn zu sehen. Auch von den Schriftstellern will ich etwas anführen. „Traurige Bohnen“, sagt einer, d. h. bittere, nicht weil sie selbst traurig sind, sondern weil sie beim Verkosten betrüben d. h. traurig machen. Es gibt also auch in den heiligen Schriften solche Redeweisen. Die mit der Erforschung solcher Fragen sich beschäftigen, finden keine Mühe in der Lösung dieser Fragen. Also „versucht euch der Herr, euer Gott, um zu erfahren“; ― was heißt das: „um zu erfahren?“ ― um euch wissen zu lassen, „ob ihr ihn liebet“. Job kannte sich nicht, aber Gott war er nicht verborgen; er ließ den Versucher zu und machte ihn zum Erkenner seiner selbst.

https://www.unifr.ch/bkv/kapitel1816-6.htm

In Gen 22,1 heißt es übrigens ganz ausdrücklich:

Quæ postquam gesta sunt, tentavit Deus Abraham, et dixit ad eum: Abraham, Abraham. At ille respondit: Adsum.

(Quelle)

[Simon]

Zitat: „Du findest geschrieben: „Gott versucht niemand“, und wiederum findest du geschrieben: „Es versucht euch der Herr, euer Gott, um zu erfahren, ob ihr ihn liebet“.

Nach diesem Satz könnte man annehmen, Gott wusste nicht, ob er von der Zielperson geliebt wird, das kann aber nicht sein. Das ist eher eine Aufforderung an den „Versuchten (oder den „Geprüften“), sich zu überlegen, ob er Gott wirklich liebt, und gleichzeitig ist es ein Auftrag, aus der gewonnenen Erkenntnis die Konsequenzen zu ziehen.
Für mich ist das keine Versuchung, sondern ein Akt der Erziehung und/oder Anstoß zur Gewinnung neuer Erkenntnis.

Die Aufforderun zur Opferung Isaaks ist wohl auch in diese Kategorie einzustufen.
Beim inneren Kampf zwischen der LIebe zum Sohn und der Liebe zu Gott ist Abraham sicher darauf gekommen, dass er Gott mehr liebt, daraus resultierte die Bereitschaft zum Opfer, an dem er dann aber gehindert wurde, weil dieses ja nicht wirklich gefordert war. Gott gab sich ja mit der Bereitschaft zufrieden.

Versuchung zum Bösen kommt nicht von Gott, sondern vom Satan bzw. seinen Genossen, Prüfungen, deren Ziel die Erziehung bzw. Erkenntnisgewinnung des Geschöpfe geht, stammen von Gott.

Gott braucht keine vorgeschobenen Täter für eine Versuchung, der Teufel versucht uns auch ohne göttlichen Auftrag. Gott lässt das zu. Seit Jesus Christus haben wir aber starke Mittel zur Verteidigung.

MfG Simon

[HeGe]

Italien: Bald neue Vaterunser-Bitte

[Robert Ketelhohn]

Italien: Bald neue Vaterunser-Bitte

Ist nun durchgepeitscht. Was ändern sie konkret? – Aus non ci indurre in tentazione wird non ci abbandonare alla tentazione – „liefere uns nicht der Versuchung aus“. O Mann. Also ganz langsam:

Bei Matthæus heißt es: »καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν – und bring uns nicht in Versuchung (hinein)«. Die Übersetzung ist hier sehr klar und eindeutig. Die deutsche Fassung »führe uns nicht« gegenüber »bringe« rührt vom lateinischen ne nos inducas her, denn ducere heißt führen. (Der lateinische Text kann das „bringen“ nicht 100%ig wiedergeben [klänge zu sehr nach „tragen“] und wählt darum inducere – „hineinführen“.)

Einen Sinnunterschied kann ich darin nicht erkennen. Der Gote Wulfila übersetzte im vierten Jahrhundert übrigens: 𐌾𐌰𐌷 𐌽𐌹 𐌱𐍂𐌹𐌲𐌲𐌰𐌹𐍃 𐌿𐌽𐍃 𐌹𐌽 𐍆𐍂𐌰𐌹𐍃𐍄𐌿𐌱𐌽𐌾𐌰𐌹 (jah ni briggais uns in fraistubnjai); ‑gg‑ ist dabei wie ‑ng‑ zu sprechen, also auch „bringe“.

Wie auch immer, im Deutschen wäre „bringen“ vielleicht eine Idee präziser als „führen“, wobei letztlich doch beides dasselbe meint. In den romanischen Sprachen bleiben, da nun mal Lexik und Semantik nicht deckungsgleich sind, die Abkömmlinge von „inducere“ erste Wahl.

Zum griechischen Original bleibt vielleicht noch zu erklären, daß εἰσενέγκῃς ein Aorist ist, hier aber natürlich keineswegs als Vergangenheitstempus aufzufassen, sondern als Signal für die punktuelle (inchoative oder effektive) Aktionsart. Gemeint ist also die sich im Augenblick konkretisierende Konfrontation mit der Versuchung.

Definitiv eine Fehlübersetzung sind Varianten à la „laß uns nicht geraten“, erst recht „liefer uns nicht aus“. Da wird versucht, den Anstoß des Wortes Jesu hinwegzuübersetzen, anstatt daß man zu verstehen und bei Bedarf vielleicht katechetisch zu erklären sich mühte. Übersetzungstechnisch ist an dieser Stelle nicht viel zu deuteln. Abweichende Fassungen sind Interpretationen, die bewußt einen anstößig erscheinenden Originaltext abändern wollen.

Die Aussage, Gott könne „nicht in Versuchung führen“, ist auch als bloße Interpretation unzulässig. Zu eindeutig ist der Wortlaut des vom Herrn selber geoffenbarten Gebets.

Aber ich will etwas anderes fragen: Kann Gott „zürnen“? Gibt es einen „Zorn Gottes“? – Versuche ich mich auf der via negativa der Apophase Gott zu nähern, indem ich alles abstreife, was bloß Anthropomorphismus ist (wie Zorn oder eben auch das Versuchen), dann weiter alles, was irgend akzidentiell ist, so daß nur das Sein bleibt – und selbst das ist noch zuviel, denn Gott an sich ist unsagbar –, dann zürnt Gott nicht, dann führt er nicht in Versuchung, dann ist er nicht so oder so.
Rede ich aber menschlich und katechetisch, gemäß unserer, der Gläubigen, menschlichen, geschöpflichen, wandelbaren Natur: dann zürnt Gott, schilt er und züchtigt uns, stellt uns auf die Probe und bringt uns in Versuchung.

Was nun die italienischen Bischöfe auf Herrn Bergoglios Anweisung aus dem Vaterunser machen, ist nicht bloß offene Fälschung ipsissmimorum verborum Dei, sondern obendrein leider auch noch saudämlich – na ja: gewohnt dämlich eben –, denn abbandonare – „ausliefern“ ist genauso anthropomorph wie indurre in tentazione.

[Robert Ketelhohn]

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