Kreuzgang

Hallo liebe Mitchristen!

Ein Thema beschäftigt mich schon seit einer geraumen Weile, auf das ich durch die interessante TV-Sendung „Tagesthema“ von Hw. Pfr. Buschor im K-TV aufmerksam wurde. Hw. Buschor, dessen Arbeit ich bewundere, führte vor kurzem (sinngemäß) aus, dass Menschen, die die Gnade der Erlösung durch unseren Herrn Jesus Christus bewusst verweigern und Ihn sogar wider besseren Wissens leugnen/ablehnen bzw. Ihn sogar lästern oder Christen und ihren Glauben lächerlich machen, bereits zu Lebzeiten zu Satanen werden.

Obwohl ich weiß, dass die Lüge der Ursprung allen Bösens ist, frage ich mich dennoch, ob es gerechtfertigt sein kann, dass man solchen Kreaturen im Alltagsleben – obwohl diese z. B. Christen als Geistesgestörte ansehen und als solche bezeichnen - ehrlich begegnen muss. Dies erhält vor allem Brisanz, wenn einem solchem Leute als Vorgesetzte im Berufsleben bzw. anderweitig im gesellschaftlichen Leben begegnen.

Wie seht Ihr das? Ich meine dabei natürlich nicht, dass man den eigenen hl. Glauben leugnen darf! Vielmehr meine ich, dass man diesen Typen gegenüber nicht derart loyal sein darf wie z.B. einem Christen als Vorgesetztem gegenüber. Einen weltanschaulich neutrale/n Mann/Frau meine ich auch nicht, sondern jemanden, der tatsächlich ein übler Lästerer ist!

Vielen Dank für Eure geschätzten Meinungsäußerungen!

DC

mensch bleibt mensch ob er an christus glaubt oder nicht und das steht im miteinander an der ersten stelle; ein mensch ist nicht gleich ein satan nur weil er kein christ ist - ich frage mich in welchem jahrhundert leben wir denn und was für welche theologie vertreten wir denn

julius echter hat geschrieben:mensch bleibt mensch ob er an christus glaubt oder nicht und das steht im miteinander an der ersten stelle; ein mensch ist nicht gleich ein satan nur weil er kein christ ist - ich frage mich in welchem jahrhundert leben wir denn und was für welche theologie vertreten wir denn

Ich dachte nicht an Menschen, die nicht "lediglich" keine Christen sind, sondern die offensiv die Botschaft des Herrn bekämpfen und andere Menschen, die sich zum Herrn bekennen, diffamieren und als Idioten bzw. im besten Fall verwirrt darstellen. Teile Deutschlands sind voll von solchen Menschen. Toleranz dürfte angesichts des Ausmaßes an Bösem fehl am Platze sein.

Diese arbeiten offensiv an der Zerstörung des Christentums!

DC

Das ist ja gerade das Besondere des Christentums, dass der Christ seine Feinde liebt. Besonders im Judentum und im Islam gibt es ja sogar Verhaltensmaßregeln, wie man mit Nicht-Religionsgeschwistern umgehen soll.
Leisten kann sich der Christ dieses (natürlich selbstschädigende) Verhalten durch die Aussicht auf umso größere Gnaden im Paradies (um es mal wie Pfarrer Buschor auszudrücken ).

ich finde solche regeln als nicht hilfreich, denn wenn die missionare solche regeln gahbt hätten dann gäbe es in der welt recht wenige christen

man solte auch mal über den tellerrand schauen

Die Frage war ja nicht, ob man diese Leute hassen und bekämpfen soll, sondern, ob man ihnen Loyalität und Ehrlichkeit schuldet.

Ich denke, dass man dies kaum pauschal beantworten kann. Ob ich einem antichristlich eingestellten Menschen in seinen Entscheidungen im Alltags- oder Arbeitsleben loyal folge und sie vielleicht sogar mitumsetze, hängt von der konkreten Entscheidung ab. Widerspricht sie meinem Glauben und Gewissen und der Kirche, bin ich sicher nicht zur Loyalität verpflichtet.

Die Verpflichtung zur Ehrlichkeit würde ich grundsätzlich schon bejahen. Jesus Christus ist die Wahrheit und diese sollte man immer vertreten, selbst wenn man dadurch Nachteile riskiert. Ich denke aber nicht, dass Gott diejenigen bestraft, die beispielsweise früher im alten Rom den staatlichen Behörden nicht die Verstecke der Christen verraten haben. Auch dort gibt es also Differenzierungsmöglichkeiten.

Ich bin doch immer wieder von Neuem erstaunt, welche Eigendynamik der katholischen Theologie innewohnt, die sie zu Fragestellungen und Antworten befähigt, welche ein gewöhnlicher Sterblicher aus dem Neuen Testament herzuleiten für undenkbar hielte.

Da werden Menschen schon zu Lebzeiten zu Satanen gestempelt. Wohlgemerkt, nicht vom Teufel besessen, nein selbst Teufel. Können Menschen sich in letzter Minute bekehren? Und Satane?

Und diese von Menschen, nicht von Gott vorgenommene Einstufung berechtigt dann dazu, Böses zu tun, was als eine Art Notwehrhandlung gerechtfertigt wird. Ob da nicht der oder das Böse selbst am Werk ist?

Klare Antwort: Einem Menschen, der einem zur Sünde verführt, ist nicht zu folgen. Hier ist die Frage nach Loyalität absolut unsinnig. Es gibt keine Loyalitätsrechtfertigung zum bösen Tun.

Aber ebenso: Auch gegenüber dem Bösen ist der Kampf mit der Waffe der Sünde verboten. Wie? Den Teufel mit Beelzebub auszutreiben sei gut katholisch? Kämpfen wir mit den Waffen des Guten oder denen des Bösen?

Soll ich ernsthaft annehmen, solche Überlegungen seien die Frucht der Beschäftigung mit der katholischen Religion? Dann macht mir der Hinweis von den Früchten, an denen man sie erkennt, höllische Angst.

sofaklecks

Es kommt ja eher selten vor, daß ich Sofaklecks ohne wenn und aber zustimme, aber hier ist das echt angebracht.
Je mehr ich von Pfarrer Buschor höre bzw. lese, um so suspekter wird er mir.

Ich habe auch starke Bedenken gegen eine solche Verkündigung, die katholisch nicht als allgemein, sondern als sektiererisch erscheinen lässt. Die Frage impliziert eine Übermacht des Bösen, die der Lehre Christi nicht entspricht. Zwar entspricht es jeder Ethik, die über das Gute und Schlechte nachdenkt, dies auch in allegorischer Form zu tun, wie es der Herr tat, als er Petrus Satan nannte. Aber er wusch Petrus die Füße und brach Judas das Brot. Christus ist nicht gekommen zu richten, sondern zu retten und wachsen und heranreifen zu lassen bis zur ewigen Ernte. Die frohe Botschaft Christi ist die Botschaft der Vergebung und Versöhnung von Gott und Mensch, Herr und Diener, Vater und Sohn. Es die Einladung zur Umkehr zu Gottes Frieden und Freiheit: Kehrt um für immer oder ihr werdet im Feuer eurer Gier und eures Geizes usw. ewig leiden.

Ich stimme Sofaklecks ebenfalls zu. Die Idee, daß Menschen sich in "Satane" verwandeln, ist nicht nur blanker Unsinn, sondern hochgradig gefährlich. Mit sowas lassen sich leicht alle möglichen Greueltaten gegen mißliebige Mitmenschen rechtfertigen.

Peregrin hat geschrieben:Ich stimme Sofaklecks ebenfalls zu. Die Idee, daß Menschen sich in "Satane" verwandeln, ist nicht nur blanker Unsinn, sondern hochgradig gefährlich. Mit sowas lassen sich leicht alle möglichen Greueltaten gegen mißliebige Mitmenschen rechtfertigen.

das habe ich damit gemeint

Der eindeutigste Beweis für die Existenz Satans ist die Begierde, ihn immer und überall am Werke zu sehen.

im buch "Der Name der Rose" wird was ähnliches gesegt wie es über mir gesagt wurde und ich bin davon überzeugt dass da ein fünkchen wahrheit dran ist

Es ist ein Fünkchen Wahrheit darin. Es ist verheerend, dass die Existenz und die Wirkmächtigkeit des Bösen mit dem Konzil quasi abgeschafft wurde. Ebenso ist es aber unsinnig, hinter jeder Ecke einen Dämon zu vermuten.

Der regelmäßige Empfang der Sakramente, die Segnung der Wohnung und das persönliche Gebet sind eine starke Wehr.

Ein übersteigertes Interesse am Dämonischen kann schlimme Auswirkungen haben. Ich meine, dass dieser ganze Bereich in berufene Hände gehört und man als Laie davon besser die Finger läßt. Ottaviani wird mir zustimmen.

Na, wenn selbst der erste Papst schon ein Satan war, dann ist das eben biblische Redeweise.

cantus planus hat geschrieben:Der eindeutigste Beweis für die Existenz Satans ist die Begierde, ihn immer und überall am Werke zu sehen.

Begehren und wollen sollte man allgemeiner als Wille betrachten, als dies häufig getan wird.

Auch fleischlich sollte man allgemeiner als körperlich verstehen.

Natürlich haben körperliche Grundbedürfnisse ihre Berechtigung.

Soweit diese geordnet sind, gibt es dafür auch den kirchlichen Segen.

Dass Theologen das geistige Interesse und die geistigen Bedürfnisse höher bewerten als körperliche, kann ich persönlich gut verstehen. Denn der Mensch lebt nicht vom Brot allein.

Dass sie im Streben des Menschen ein Grundthema sehen, ebenso.

Bei ethischen Richtungsfragen geht es um gut und schlecht, plus und minus, Gott und Teufel, Christ und Antichrist, wobei die jeweilige Wortwahl auch vom Verständnishorizont der Zielgruppe abhängt, da man solche Begriffe auch in den falschen Hals bekommen kann.

In der Antwort auf diese Richtungsfragen kann man abstrakt Kriterien finden und einen Rahmen abstecken, aber die konkrete Antwort gibt jeder selbst.

Diese Subjektivität hat Christus in seiner Theologie klar betont.

@esperanto

Du - sowie einige andere, die hier dankenswerter Weise ihre Meinung ausgedrückt haben - scheinst in Deinem Leben noch nie mit wirklich bösen Menschen in Kontakt gekommen zu sein. Ein Umstand, der als beneidenswert zu bezeichnen ist. Einen Menschen jedoch, der keinerlei Skrupel noch Moral besitzt und dem es völlig egal ist – bzw. sogar Freude daran hat – wenn andere Menschen gedemütigt, erniedrigt und misshandelt oder getötet werden, als einen S…. zu bezeichnen, halte ich für völlig legitim (auch wenn damit nicht Personenidentität gemeint ist). Wenn dieser Mensch dann noch bewusst Gott leugnet oder lästert, so hat er selbst das Band zwischen Gott und sich selbst durchtrennt und befindet sich quasi bereits zu Lebzeiten in der Hölle (auch wenn er selbstverständlich dann noch zurückkehren könnte, denn Gottes Gnade ist unermesslich). Selbst wenn Du noch nie so einen Menschen getroffen hast, so sei versichert: Es gibt mehr davon als Du denkst.

Außerdem sollte man das Ganze mal in einem größeren Zusammenhang sehen: Ich persönlich bin unseren abendländischen Vorfahren dankbar, dass sie z.B. auf dem Lechfeld oder bei der Belagerung Wiens zur Waffe gegriffen und das Christentum mit Unterstützung des hl. Erzengel Michaels, dessen Bildnis ihre Banner schmückte und welcher der Adressat ihrer Beistandsrufe war, erfolgreich verteidigt haben. Den Feinden des Glaubens durfte – und das gilt auch für heute – kein Fußbreit europäischen Landes überlassen werden. Gegen die Zerstörung unserer christlichen Kultur – diesmal indes auch von Innen heraus – bedürfte es, wenn es hart auf hart kommt, ebenfalls eines energischen Widerstands aller gültig getauften Christen.

Mag ja sein, ich glaube es ist aber dennoch verdienstvoller, die andere Wange hinzuhalten. Wie weit du da gehst, musst dú wissen und du musst natürlich auch die Situation jeweils abwägen (und die Dinge nicht etwa noch schlimmer machen, als sie schon sind).

Einem gewissem Teil dieser militanten Atheisten würde ich nicht unbedingt eine bewußte Entscheidung für den Weg des Bösen unterstellen wollen. Viele wissen es einfach nicht besser, haben schon in früher Kindheit nur Lügen über das Christentum eingetrichtert bekommen. Wissen, was Christ sein wirklich bedeutet, haben sie nicht. Positive Beispiele im persönlichen Umfeld haben sie nicht, weil sie in einem entchristlichten Milieu leben.

Das kann man durchaus mit der Legende vom "bösen" Wolf (=Christ) vergleichen. Viele Menschen denken immer noch, sie werden gleich gefressen, sobald sie einen Wald (Kirche, Gemeinde, christliche Einrichtung im weitesten Sinne) betreten, wo Wölfe leben. Das haben sie anerzogen bekommen und sich Zeit ihres Lebens nie mit dem tatsächlichen Verhalten von Wölfen beschäftigt.

Mh. Nicht jeder Atheist (Es gibt keinen Gott) ist ein Antitheist. (Es gibt Gott, aber ich bekämpfe ihn).

Liebe Diskutanden,

dottore cusamano hat zu Beginn dieser Diskussion etwas geschrieben, was, wie er darstellte, Pfarrer Buschor "sinngemäß" gesagt haben solle!!

Man müsste Pfr. Buschor nun erst einmal selbst fragen, ob er solche Gedanken geäußert habe.

Die Diskussion über angebliche Äußerungen ist wie das Kämpfen gegen Windmühlen.

+L.

cantus planus hat geschrieben:
Ein übersteigertes Interesse am Dämonischen kann schlimme Auswirkungen haben. Ich meine, dass dieser ganze Bereich in berufene Hände gehört und man als Laie davon besser die Finger läßt. Ottaviani wird mir zustimmen.

Diese Aussage finde ich richtig.
Unsere Berufung ist es, dankbar auf den erlösenden Gott hin zu schauen und nicht neugierig ins höllische Dunkel.

Linus hat geschrieben:Mh. Nicht jeder Atheist (Es gibt keinen Gott) ist ein Antitheist. (Es gibt Gott, aber ich bekämpfe ihn).

Naja, auch mit unverschuldeter Ignoranz kann man viel Schaden anrichten...

Mit Verlaub:


Es wird mir immer mehr subjektiv unerträglich (was selbstverständlich völlig bedeutungslos ist), dass diejenigen Mitglieder des Forums, die das "Fürchtet Euch nicht" des Evangeliums ernst, hingegen die Weltuntergangsstimmung und den Verfolgungswahn anderer weniger ernst nehmen, von diesen stets auf Neue als Ignoranten, Den-Kopf-in-den-Sandstecker, Gutmenschen oder sonstwie abqualifiziert werden.

Es ist richtig, dass durch böse Menschen weniger Unheil angerichtet wird als durch dumme. Aber am meisten Schaden richten diejenigen an, die ständig und überall gegen das nur vermeintlich Böse in den Krieg ziehen. Die dabei von ihnen verursachten Kollateralschäden sind oft irreparabel.

Wenn ich etwas in diesem Leben gelernt habe, dann das, dass in den meisten Fällen die eigene Vorstellung von der angeblichen Bosheit und Heimtücke meiner Mitmenschen bei weitem schädlicher war als deren Gesinnung tatsächlich.

sofaklecks

Wenn ich etwas in diesem Leben gelernt habe, dann das, dass in den meisten Fällen die eigene Vorstellung von der angeblichen Bosheit und Heimtücke meiner Mitmenschen bei weitem schädlicher war als deren Gesinnung tatsächlich.

Vor allem, wenn man sie mal persönlich kennengelernt und sogar mit ihnen gesprochen hat.
Was mich etwas befremdet ist die Tatsache, dass hier -unterschwellig- Menschen vorgeworfen wird, dass sie nicht glauben bzw. in Opposition dazu stehen. Sofern Gott durch seine Gnade nicht anspricht, dass sie ihren freien Willen zum Glauben ausüben können, können sie gar nicht anders.

sofaklecks hat geschrieben:Mit Verlaub:


Es wird mir immer mehr subjektiv unerträglich (was selbstverständlich völlig bedeutungslos ist), dass diejenigen Mitglieder des Forums, die das "Fürchtet Euch nicht" des Evangeliums ernst, hingegen die Weltuntergangsstimmung und den Verfolgungswahn anderer weniger ernst nehmen, von diesen stets auf Neue als Ignoranten, Den-Kopf-in-den-Sandstecker, Gutmenschen oder sonstwie abqualifiziert werden.

Es ist richtig, dass durch böse Menschen weniger Unheil angerichtet wird als durch dumme. Aber am meisten Schaden richten diejenigen an, die ständig und überall gegen das nur vermeintlich Böse in den Krieg ziehen. Die dabei von ihnen verursachten Kollateralschäden sind oft irreparabel.

Wenn ich etwas in diesem Leben gelernt habe, dann das, dass in den meisten Fällen die eigene Vorstellung von der angeblichen Bosheit und Heimtücke meiner Mitmenschen bei weitem schädlicher war als deren Gesinnung tatsächlich.

sofaklecks

"Vielleicht ist alles Schreckliche im Grunde das Hilflose, das von uns Hilfe will."
Rilke(-in diesem Zusammenhang müßte man statt alles vieles schreiben)

FranzSales hat geschrieben: Was mich etwas befremdet ist die Tatsache, dass hier -unterschwellig- Menschen vorgeworfen wird, dass sie nicht glauben bzw. in Opposition dazu stehen. Sofern Gott durch seine Gnade nicht anspricht, dass sie ihren freien Willen zum Glauben ausüben können, können sie gar nicht anders.

Das ist, mit Verlaub, eine einigermaßen groteske Vorbringung.

Administrator hat geschrieben:[Strangtitel sprachlich geglättet.]

Hallo Admin.!

Ich bitte Dich, die Umbenennung des Themas wieder rückgängig zu machen. Eine sprachliche Glättung kann ich darin nicht entdecken. Der Sinn meiner Ausgangsfrage ist in dieser Form nicht mehr komplett erfasst.

Zum Einen habe ich nicht danach gefragt, ob “wir“ (wer immer das ist) das in Rede stehende schulden, sondern “Christen“ . Zum Anderen fragte ich nicht nur nach Loyalität, sondern auch nach Ehrlichkeit, womit ich meinte, ob ein Christ einen bekennenden Feind Gottes und seines Volkes vorsätzlich die Unwahrheit sagen darf, um damit z.B. Schaden von Glaubensbrüdern abzuwenden.

Vielen Dank im Voraus für die Rückgängigmachung.

Beste Grüße
DC

Siehste.

Wie aktuell doch Pierres Beitrag über die Verteidigung der Gruppe ist.

Man muss nicht nach Papua.

sofaklecks

Also lügen würde ich nur, wenn es um Leben oder Tod geht - der gute Ruf ist es nicht wert, finde ich.

Dottore Cusamano hat geschrieben:Ich dachte nicht an Menschen, die nicht "lediglich" keine Christen sind, sondern die offensiv die Botschaft des Herrn bekämpfen und andere Menschen, die sich zum Herrn bekennen, diffamieren und als Idioten bzw. im besten Fall verwirrt darstellen. Teile Deutschlands sind voll von solchen Menschen.
DC

Ihre Zahl wird nur übertroffen von Christen, die diesen Bezeichnungen voll und ganz gerecht werden..