Kreuzgang

Liebe christliche Brüder und Schwestern im Forum!

Schon vielfach wurde eine Behauptung meinerseits - z.B. aus der Klausnerei - konsequent wegzensiert. Ich möchte daher hier - in einem (hoffentlich) röm.-kath. Bereich - den geneigten Lesern einen Satz zur Diskussion stellen, den ich aus tiefstem Herzen glaube:

Die protestantischen ode sog. evangelischen Gemeinschaften in Deutschland sind von Menschen geschaffene und erdachte Religionsgemeinschaften.

Wer von Euch bejaht bzw. verneint diese Aussage?

Vielen Dank für Eure Reaktionen!

DC

Ich werde nicht müde, für den Zweiten oder Dritten Bildungsweg nochmal zu betonen, dass dort nicht zensiert wurde, sondern persönliche Ausfälligkeiten entfernt.

Sachlich gehören die zahlreichen "evangelischen" Denominationen nicht zur einen Kirche Gottes, die Christus ins Leben rief, dem Petrus und den Aposteln anvertraute, ihr den Heiligen Geist als Beistand gab und zur Hüterin und Verwalterin der Sakramente erhob.

Das hat zuletzt das Schreiben "Dominus Jesus" sowie der neue Katechismus klargestellt. Somit sollte es für einen Katholiken da keine offenen Fragen mehr geben. Ich sehe freilich, dass nach 50 Jahren "Konzilsgeist" da eine gewisse Verunsicherung besteht.

cantus planus hat geschrieben:Ich werde nicht müde, für den Zweiten oder Dritten Bildungsweg nochmal zu betonen, dass dort nicht zensiert wurde, sondern persönliche Ausfälligkeiten entfernt.

Da ich immer an Bildung interessiert bin, frage ich Dich, was ist der Zweite oder Dritte Bildungsweg und wo kann man ihn beschreiten? Kannst Du die beiden Wege empfehlen?

Manchmal braucht es Zeit, bis eine Erkenntnis reift. Du hast hier jetzt deine Spielwiese. Sei zufrieden damit!

cantus planus hat geschrieben:
Sachlich gehören die zahlreichen "evangelischen" Denominationen nicht zur einen Kirche Gottes, die Christus ins Leben rief, dem Petrus und den Aposteln anvertraute, ihr den Heiligen Geist als Beistand gab und zur Hüterin und Verwalterin der Sakramente erhob.

Das hat zuletzt das Schreiben "Dominus Jesus" sowie der neue Katechismus klargestellt. Somit sollte es für einen Katholiken da keine offenen Fragen mehr geben. Ich sehe freilich, dass nach 50 Jahren "Konzilsgeist" da eine gewisse Verunsicherung besteht.

Bei mir persönlich gibt es da keine Wissenslücke. Bei anderen hier im Forum scheint das anders zu sein. Dort herrscht in der Tat Verunsicherung.

Du hast indes meine Frage nicht eindeutig beantwortet (aus "diplomatischen" Motiven?). Sind diese Gemeinschaften allein von Menschen erdacht und geschaffen, oder nicht?

Dottore Cusamano hat geschrieben:Liebe christliche Brüder und Schwestern im Forum!

Schon vielfach wurde eine Behauptung meinerseits - z.B. aus der Klausnerei - konsequent wegzensiert. Ich möchte daher hier - in einem (hoffentlich) röm.-kath. Bereich - den geneigten Lesern einen Satz zur Diskussion stellen, den ich aus tiefstem Herzen glaube:

Die protestantischen ode sog. evangelischen Gemeinschaften in Deutschland sind von Menschen geschaffene und erdachte Religionsgemeinschaften.

Wer von Euch bejaht bzw. verneint diese Aussage?

Vielen Dank für Eure Reaktionen!

DC

Und das soll irgend etwas klären? Auch die protestantischen und evangelischen Christen sind als Menschen von Gott geschaffen und ohne Gott kann kein Mensch irgend etwas bauen, schaffen oder denken.

Dominus Iesus hat geschrieben: 7. Es gibt also eine einzige Kirche Christi, die in der katholischen Kirche subsistiert und vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird.58 Die Kirchen, die zwar nicht in vollkommener Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehen, aber durch engste Bande, wie die apostolische Sukzession und die gültige Eucharistie, mit ihr verbunden bleiben, sind echte Teilkirchen.59 Deshalb ist die Kirche Christi auch in diesen Kirchen gegenwärtig und wirksam, obwohl ihnen die volle Gemeinschaft mit der katholischen Kirche fehlt, insofern sie die katholische Lehre vom Primat nicht annehmen, den der Bischof von Rom nach Gottes Willen objektiv innehat und über die ganze Kirche ausübt.6

Die kirchlichen Gemeinschaften hingegen, die den gültigen Episkopat und die ursprüngliche und vollständige Wirklichkeit des eucharistischen Mysteriums nicht bewahrt haben,61 sind nicht Kirchen im eigentlichen Sinn; die in diesen Gemeinschaften Getauften sind aber durch die Taufe Christus eingegliedert und stehen deshalb in einer gewissen, wenn auch nicht vollkommenen Gemeinschaft mit der Kirche.62 Die Taufe zielt nämlich hin auf die volle Entfaltung des Lebens in Christus durch das vollständige Bekenntnis des Glaubens, die Eucharistie und die volle Gemeinschaft in der Kirche.63

»Daher dürfen die Christgläubigen sich nicht vorstellen, die Kirche Christi sei nichts anderes als eine gewisse Summe von Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften — zwar getrennt, aber noch irgendwie eine; und es steht ihnen keineswegs frei anzunehmen, die Kirche Christi bestehe heute in Wahrheit nirgendwo mehr, sondern sei nur als ein Ziel zu betrachten, das alle Kirchen und Gemeinschaften suchen müssen«.64 In Wirklichkeit »existieren die Elemente dieser bereits gegebenen Kirche in ihrer ganzen Fülle in der katholischen Kirche und noch nicht in dieser Fülle in den anderen Gemeinschaften«.65 Deswegen »sind diese getrennten Kirchen und Gemeinschaften trotz der Mängel, die ihnen nach unserem Glauben anhaften, nicht ohne Bedeutung und Gewicht im Geheimnis des Heiles. Denn der Geist Christi hat sich gewürdigt, sie als Mittel des Heiles zu gebrauchen, deren Wirksamkeit sich von der der katholischen Kirche anvertrauten Fülle der Gnade und Wahrheit herleitet«.66

Die fehlende Einheit unter den Christen ist gewiss eine Wunde für die Kirche; doch nicht in dem Sinn, dass ihre Einheit nicht da wäre, sondern »insofern es sie hindert, ihre Universalität in der Geschichte voll zu verwirklichen«.67

Katholische Stellungnahmen finden sich hier:
http://www.muenster.de/~angergun/dominus.html

Dazu möchte ich noch ergänzen - dass auch Dominus Iesus von Menschen erdacht ist und auch die Evangelien von Menschen erzählt und gesammelt sind. Die ganze Hl. Schrift ist ein Werk der Gemeinschaft - vor allem sicherlich der Gemeinschaft von Menschen mit Gott und von Gott mit den Menschen.
Die Unterstellung, andere Menschen, die nicht meinen Glauben teilen, seien nicht von Gottes Geist geleitet, ist nach meinem Verständnis abzulehnen.

Aletheia hat geschrieben:Auch die protestantischen und evangelischen Christen sind als Menschen von Gott geschaffen und ohne Gott kann kein Mensch irgend etwas bauen, schaffen oder denken.

Liebe Aletheia,
du redest einmal mehr am Thema vorbei. Es geht hier um die Eigenschaften der Kirche an sich. Du zitierst aus "Dominus Jesus", hebst aber genau das hervor, was nicht zum Thema passt. Genau vor deinem markierten Satz steht "sind nicht Kirchen im eigentlichen Sinn".
Schon das Wörtchen "subsistiert" ist ja eine Anbiederung an die politische Korrektheit. Früher stand dort ist ("esse"), heute eben subsitiert. Nun sagen verschiedene kompetente Theologen, da meine dasselbe. Man kann sich fragen, warum man dann nicht klar "ist" schreibt.
Evangelische Gemeinschaften, die über keine gültigen Sakramente oder apostolische Sukzession verfügen, kann man wohl kaum auf die von Christus gestiftete Kirche zurückführen.

Dominus Jesus hat geschrieben:»Daher dürfen die Christgläubigen sich nicht vorstellen, die Kirche Christi sei nichts anderes als eine gewisse Summe von Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften — zwar getrennt, aber noch irgendwie eine; und es steht ihnen keineswegs frei anzunehmen, die Kirche Christi bestehe heute in Wahrheit nirgendwo mehr, sondern sei nur als ein Ziel zu betrachten, das alle Kirchen und Gemeinschaften suchen müssen«.64 In Wirklichkeit »existieren die Elemente dieser bereits gegebenen Kirche in ihrer ganzen Fülle in der katholischen Kirche und noch nicht in dieser Fülle in den anderen Gemeinschaften«.65 Deswegen »sind diese getrennten Kirchen und Gemeinschaften trotz der Mängel, die ihnen nach unserem Glauben anhaften, nicht ohne Bedeutung und Gewicht im Geheimnis des Heiles. Denn der Geist Christi hat sich gewürdigt, sie als Mittel des Heiles zu gebrauchen, deren Wirksamkeit sich von der der katholischen Kirche anvertrauten Fülle der Gnade und Wahrheit herleitet«.

(Hervorhebungen von mir.)

Aletheia hat geschrieben:Katholische Stellungnahmen finden sich hier:
http://www.muenster.de/~angergun/dominus.html

Mit Leonardo Boff, Hans Küng und Walter Kasper zu argumentieren, disqualifiziert in diesem Zusammenhang, da hier ein stark defizitäres Kirchenverständnis vorliegt - und einige Autoren ihre Berühmheit (und ihre Einkünfte) nur ihrer "kirchenkritischen Haltung" verdanken.

Aletheia hat geschrieben:Dazu möchte ich noch ergänzen - dass auch Dominus Iesus von Menschen erdacht ist und auch die Evangelien von Menschen erzählt und gesammelt sind. Die ganze Hl. Schrift ist ein Werk der Gemeinschaft - vor allem sicherlich der Gemeinschaft von Menschen mit Gott und von Gott mit den Menschen.
Die Unterstellung, andere Menschen, die nicht meinen Glauben teilen, seien nicht von Gottes Geist geleitet, ist nach meinem Verständnis abzulehnen.

Diese Ansicht ist weder katholisch noch christlich.
Der Vergleich zwischen "Dominus Jesus" und der Heiligen Schrift ist unzulässig, da hier Äpfel mit Birnen verglichen werden sollen. Natürlich ist D. J. von Menschen verfasst. Allerdings sind darin keine neuen Erkenntnisse enthalten, sondern es wird das überlieferte und von vielen Heiligen und Konzilien vertiefte Kirchenverständnis dargelegt.
Wer freilich die Heilige Schrift als reines Menschenwerk sieht, der wird sich auch nicht überzeugen lassen, dass es eine wahre Kirche Gottes geben kann. Dazu ist die ganze Sichtweise zu widersprüchlich.

Dottore Cusamano hat geschrieben:Sind diese Gemeinschaften allein von Menschen erdacht und geschaffen

Ja. Wobei es, wie Dominus Jesus richtig sagt, durchaus möglich ist, dass sich der Heilige Geist ihrer bedient. Ein Abglanz der göttlichen Wahrheit ist auch dort zu finden. Die Fülle des Heiles bietet freilich nur die katholische Kirche.

(Hatte die Frage übersehen. Pardon!)

cantus planus hat geschrieben: Wer freilich die Heilige Schrift als reines Menschenwerk sieht, der wird sich auch nicht überzeugen lassen, dass es eine wahre Kirche Gottes geben kann. Dazu ist die ganze Sichtweise zu widersprüchlich.

q. e. d.

Lieber Cantus,

die Frage des DC ging darum, wer bejaht oder verneint, dass

Die protestantischen ode sog. evangelischen Gemeinschaften in Deutschland sind von Menschen geschaffene und erdachte Religionsgemeinschaften.

Das ist gelinde gesagt - ein wenig seltsam.
Alle Religionsgemeinschaften sind von Menschen geschaffen.
Auch die katholische Kirche, soweit sie eine Religionsgemeinschaft ist, ist von Menschen geschaffen. Dominus Iesus gibt da auch genau die abgrenzende Definition.
Nur eine Definition nützt wenig, außer dass sie ausgrenzt und abgrenzt. Wozu will man das?

cantus planus hat geschrieben:Schon das Wörtchen "subsistiert" ist ja eine Anbiederung an die politische Korrektheit. Früher stand dort ist ("esse"), heute eben subsitiert. Nun sagen verschiedene kompetente Theologen, da meine dasselbe. Man kann sich fragen, warum man dann nicht klar "ist" schreibt.

"Subsistiert" bedeutet natürlich NICHT, daß es neben der kath. Kirche andere Subsistenzen gibt oder geben könnte.
Man schreibt nicht "ist", weil "ist" eine Identität ausdrückt. Wenn von kath. Kirche gesprochen wird, ist ja in der Regel die auf der Erde akutell vorhandene Kirche gemeint. Wenn dann also eine Identität zwischen der Kirche Gottes und der kath. Kirche hier auf Erden bestünde, wären die Heiligen im Himmel nicht "Mitglied" der kath. Kirche.

Aletheia hat geschrieben:Alle Religionsgemeinschaften sind von Menschen geschaffen.

Das bedarf aus der Sicht eines gläubigen Christen keines weiteren Kommentars. Du offenbarst damit, dass es für dich keinen Christus gegeben hat, kein göttliches Heilswerk, keinen Heiligen Geist.
Vielen Dank!

Also wartest du noch immer auf des Messias erstes Kommen.
Ich bin nun über deinen Hintergrund informiert.

cantus planus hat geschrieben:Wobei es, wie Dominus Jesus richtig sagt, durchaus möglich ist, dass sich der Heilige Geist ihrer bedient.

Der Heilige Geist kann sich auch eines Pferdes bedienen, das mich tritt, wenn ich’s gerade brauche. Insofern ist das wahr.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Wobei es, wie Dominus Jesus richtig sagt, durchaus möglich ist, dass sich der Heilige Geist ihrer bedient.
Der Heilige Geist kann sich auch eines Pferdes bedienen, das mich tritt, wenn ich’s gerade brauche. Insofern ist das wahr.

Eben. Wenn's zum Ziel führt...

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Wobei es, wie Dominus Jesus richtig sagt, durchaus möglich ist, dass sich der Heilige Geist ihrer bedient.
Der Heilige Geist kann sich auch eines Pferdes bedienen, das mich tritt, wenn ich’s gerade brauche. Insofern ist das wahr.

Gehst Du immer auf die Weide, wenn Du's gerade brauchst?

Dottore Cusamano hat geschrieben:Die protestantischen ode sog. evangelischen Gemeinschaften in Deutschland sind von Menschen geschaffene und erdachte Religionsgemeinschaften.

Wer von Euch bejaht bzw. verneint diese Aussage?

Werter Dottore, gestatten Sie mir anzumerken, dass diese Frage einfach ZENSIERT ist. Glauben Sie ernsthaft, dass irgendjemand der Meinung ist, dass die Evangelische Kirche Berlin-Brandenburg-Schlesische Oberlausitz nicht von Menschen geschaffen oder erdacht wurde?

Dottore Cusamano hat geschrieben: Vielen Dank für Eure Reaktionen!

Gerne

Juergen hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Schon das Wörtchen "subsistiert" ist ja eine Anbiederung an die politische Korrektheit. Früher stand dort ist ("esse"), heute eben subsitiert. Nun sagen verschiedene kompetente Theologen, da meine dasselbe. Man kann sich fragen, warum man dann nicht klar "ist" schreibt.
"Subsistiert" bedeutet natürlich NICHT, daß es neben der kath. Kirche andere Subsistenzen gibt oder geben könnte.
Man schreibt nicht "ist", weil "ist" eine Identität ausdrückt. Wenn von kath. Kirche gesprochen wird, ist ja in der Regel die auf der Erde akutell vorhandene Kirche gemeint. Wenn dann also eine Identität zwischen der Kirche Gottes und der kath. Kirche hier auf Erden bestünde, wären die Heiligen im Himmel nicht "Mitglied" der kath. Kirche.

Doch, denn wir vereinigen uns in der Liturgie mit der Kirche des Himmels zum Lobe Gottes, wie es im Ersten Kanon noch sehr schön formuliert ist. Die anderen Hochgebete sind da recht bescheiden, freundlich formuliert. Die Heiligen sind uns ja in der Treue zum Glauben vorausgegangen.

Insofern hätte ich mit dem "ist" kein Problem. Jedenfalls würde es weniger Mißverständnissen die Tür öffnen als das "subsitiert".

cantus planus hat geschrieben: Wer freilich die Heilige Schrift als reines Menschenwerk sieht, der wird sich auch nicht überzeugen lassen, dass es eine wahre Kirche Gottes geben kann. Dazu ist die ganze Sichtweise zu widersprüchlich.

Vielleicht liest du mal genauer - bevor du irgendwas unterstellst.

Die ganze Hl. Schrift ist ein Werk der Gemeinschaft - vor allem sicherlich der Gemeinschaft von Menschen mit Gott und von Gott mit den Menschen.

Juergen hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Schon das Wörtchen "subsistiert" ist ja eine Anbiederung an die politische Korrektheit. Früher stand dort ist ("esse"), heute eben subsitiert. Nun sagen verschiedene kompetente Theologen, da meine dasselbe. Man kann sich fragen, warum man dann nicht klar "ist" schreibt.
"Subsistiert" bedeutet natürlich NICHT, daß es neben der kath. Kirche andere Subsistenzen gibt oder geben könnte.
Man schreibt nicht "ist", weil "ist" eine Identität ausdrückt. Wenn von kath. Kirche gesprochen wird, ist ja in der Regel die auf der Erde akutell vorhandene Kirche gemeint. Wenn dann also eine Identität zwischen der Kirche Gottes und der kath. Kirche hier auf Erden bestünde, wären die Heiligen im Himmel nicht "Mitglied" der kath. Kirche.

viewtopic.php?p=169224#p169224

Lutheraner hat geschrieben:
Dottore Cusamano hat geschrieben:Die protestantischen ode sog. evangelischen Gemeinschaften in Deutschland sind von Menschen geschaffene und erdachte Religionsgemeinschaften.

Wer von Euch bejaht bzw. verneint diese Aussage?
Werter Dottore, gestatten Sie mir anzumerken, dass diese Frage einfach ZENSIERT ist. Glauben Sie ernsthaft, dass irgendjemand der Meinung ist, dass die Evangelische Kirche Berlin-Brandenburg-Schlesische Oberlausitz nicht von Menschen geschaffen oder erdacht wurde?

Die Frage ist in der Weise berechtig, daß, wenn man sich die ev. Gnadenlehre anguckt, man tatsächlich den Eindruck einer sich "versäkularisierenden Gnade" hat. Diese kann sich dann ausdrücken in guten Werken, die man in der Welt (rein immanent) tut, oder aber auch in einem wie auch immer gearteten Arbeiten in der entsprechenden Glaubensgemeinschaft.

Dazu habe ich vor langer Zeit mal was geschrieben, als ich die Gnadenlehre des Paulus, Augustinus und Luthers kurz umrissen haben.

Juergen hat geschrieben:Bei Paulus stehen sich Gott und das Menschengeschlecht gegenüber. Stellvertretend im Judentum aber auch im Gewissen der Menschen hat Gott zu den Menschen gesprochen. Aber nur Gott selbst konnte in Christus tun, was vernünftigerweise der Mensch auch von sich selbst fordern muß. Insofern der Einzelne auch Teil hat an der Menschennatur, tut er auch die Werke, wie der Jakobusbrief betont. Dominant aber nicht erdrückend ist das Handeln Gottes in Jesus Christus.

Bei Augustinus setzt sich das Individuum stärker vom Menschengeschlecht ab und steht ihm gegenüber. Gott wirkt auf das Menschengeschlecht: in Adam, dem "alten Sünder" und in Christus als Heilsbringer. Aber auch direkt wirkt Gott auf den Menschen durch die aktuelle Gnade. Trient betont nun auch die Rückwendung des einzelnen Menschen zu Gott durch die Werke und betont auch ihren Lohn und Verdienst.

Bei Luther gibt es keine Vermittlung mehr. Der Mensch steht Gott allein gegenüber. Gottes Gnade wirkt direkt. Dabei hat das Ich eine so isolierte Position, wie es in keiner alten Gnadenlehre zu finden war. Die endliche Energie, wei sie nicht (bewußt) auf Gott gerichtet ist, wird freigesetzt und säkularisiert. Die Werke sind nur noch Dinge der Welt und haben mit Gott nichts zu tun.

Aletheia hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben: Wer freilich die Heilige Schrift als reines Menschenwerk sieht, der wird sich auch nicht überzeugen lassen, dass es eine wahre Kirche Gottes geben kann. Dazu ist die ganze Sichtweise zu widersprüchlich.
Vielleicht liest du mal genauer - bevor du irgendwas unterstellst.
Die ganze Hl. Schrift ist ein Werk der Gemeinschaft - vor allem sicherlich der Gemeinschaft von Menschen mit Gott und von Gott mit den Menschen.

Ich lese ein "vor allem". Wovor oder vor wem oder was denn sonst?
Ist in der Heiligen Schrift das Wort Gottes enthalten?
Wenn sich Gott dort den Menschen offenbart hat, warum ist die Schrift ein Werk der "Gemeinschaft"? Der Mensch als Geschöpf kann nur die Offenbarung annehmen. Du schlägst mit der Klausel "Gemeinschaft von Menschen mit Gott" und "Gott mit den Menschen" einen Zirkelschluß, der verunklart und nichts sagt.

cantus planus hat geschrieben:
Aletheia hat geschrieben:Alle Religionsgemeinschaften sind von Menschen geschaffen.
Das bedarf aus der Sicht eines gläubigen Christen keines weiteren Kommentars. Du offenbarst damit, dass es für dich keinen Christus gegeben hat, kein göttliches Heilswerk, keinen Heiligen Geist.
Vielen Dank!

Also wartest du noch immer auf des Messias erstes Kommen.
Ich bin nun über deinen Hintergrund informiert.

Witzig - du unterstellst schon wieder oder schlussfolgerst unzulässig ohne deine Argumente auf den Tisch zu legen.
Zuerst hat Gott den Menschen geschaffen und dieser hat sich außerhalb der Gemeinschaft Gottes gestellt - von da an wurde die Gemeinschaft unter den Menschen eine Art Ersatz, aber Gott hat den Menschen aus seinen Gemeinschaften herausgerufen - Abraham - und er hat auch Gemeinschaft selbst gestiftet - das Volk Israel - und aus diesem Volk kam Gott selbst zu den Menschen, um sie heraus zu rufen zu sich.
Und Jesus Christus ist der Mittler - durch ihn kommen wir zurück in die Gemeinschaft mit dem Vater. Das ist keine Religion, auch wenn wir in einer Kirche Gemeinschaft leben mit Jesus Christus und manche verwechseln diese Gemeinschaft und sehen die Religionsgemeinschaft im Vordergund.
Der Mensch ist ein soziales Wesen, aber er strebt aus seiner Gemeinschaft auch hinaus, weil er eben auch ein Wesen ist, dass Sinn sucht. Die Religonsgemeinschaften sind dann nichts anderes als Organisationsstrukturen für diesen Sinn. Sie werden aber auch immer wieder sinnlos und entwickeln sich entsprechend.
Jesus Christus hat dieses Streben auf einen Sinn - also auf etwas über uns hinaus - auf sich zurück bezogen und auf Gott hin. Damit kann das unruhige Herz zur Ruhe kommen.
Das ist dann auch das Ende von Religion. Aber nicht von Kirche.

cantus planus hat geschrieben:
Aletheia hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben: Wer freilich die Heilige Schrift als reines Menschenwerk sieht, der wird sich auch nicht überzeugen lassen, dass es eine wahre Kirche Gottes geben kann. Dazu ist die ganze Sichtweise zu widersprüchlich.
Vielleicht liest du mal genauer - bevor du irgendwas unterstellst.
Die ganze Hl. Schrift ist ein Werk der Gemeinschaft - vor allem sicherlich der Gemeinschaft von Menschen mit Gott und von Gott mit den Menschen.
Ich lese ein "vor allem". Wovor oder vor wem oder was denn sonst?
Ist in der Heiligen Schrift das Wort Gottes enthalten?
Wenn sich Gott dort den Menschen offenbart hat, warum ist die Schrift ein Werk der "Gemeinschaft"? Der Mensch als Geschöpf kann nur die Offenbarung annehmen. Du schlägst mit der Klausel "Gemeinschaft von Menschen mit Gott" und "Gott mit den Menschen" einen Zirkelschluß, der verunklart und nichts sagt.

Keineswegs - denn die Gemeinschaft von Gott mit den Menschen ist immer gegeben - aber die Gemeinschaft der Menschen mit Gott ist brüchig, häufig nicht gegeben oder bedarf der Bestätigung. Gott offenbart sich in der Hl.Schrift - im Wort - aber der Mensch kann diese Offenbarung nicht aus seiner Leistung heraus ergründen - Gott muss auch hier ihm Augen und Ohren öffnen.

Sicher sind ev. Gemeinschaften, Gemeinschaften, die sich der Gemeinschaft der allgemeinen katholischen Kirche bisher nur durch die Taufe angeschlossen haben. Gleichwohl sind sie in die volle Gemeinschaft eingeladen. Die volle Gemeinschaft ergibt sich durch die Einsicht in die Vergebungsbitte des Vaterunsers. Wenn wir angenommen werden wollen, wie wir sind, wie können wir es anderen versagen? Wenn wir die Gemeinschaft mit Gott möchten, wie können wir andere und uns selbst aus seiner Gemeinschaft ausschließen?

Da sich Luther hinsichtlich seiner Gnadenlehre auf Paulus Römerbrief stützte ist es wohl eher angebracht die Christologie von Paulus, Augustinus und Luther zu vergleichen.

Ich habe schon in der Sakramentskapelle gesagt, dass ich mich an diesem sophistischen Herumgeschwurbel nicht weiter beteilige. Die Schrift offenbart das Wort Gottes. In Christus ist Gott Mensch geworden. Er selbst hat seine Kirche gestiftet und ihr Dauer verheißen bis zum erneuten Kommen Christi. Diese Kirche ist den Aposteln mit der Macht zu Binden und zu Lösen anvertraut worden und der Heilige Geist als Beistand gegeben, der verhindert, dass die Kirche Gottes von den Mächten der Hölle überwältigt werden kann.

Dazwischen kann man natürlich jede Menge soziologischer und anderer Argumente austauschen. Davon wird die Größe der Offenbarung und mehr noch der Verheißung nicht berührt. Wer erlöst werden will, muß Christus nachfolgen; die Hand an den Pflug legen, ohne sich noch einmal umzuschauen. Wer das erahnt, der ist kein "soziales Wesen", dass aus dieser Gemeinschaft strebt, weil er "einen Sinn" sucht, sondern es drängt ihn tiefer in diese Gemeinschaft hinein. Auf diesem Weg wird dem Gläubigen durch den Heiligen Geist immer mehr von der Größe Gottes offenbart und von der Herrlichkeit seiner Kirche, trotz aller Schwäche, die man an ihren menschlichen Gliedern beklagen mag.
Wer Christus folgt, hat "den Sinn" gefunden.

cantus planus hat geschrieben:Davon wird die Größe der Offenbarung und mehr noch der Verheißung nicht berührt.

Die Arianer haben auf dem Konzil von Nizäa gesagt, daß sie alles unterschreiben, was sich ausschließlich mit dem Wort der Schrift begründen läßt...

Juergen hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Davon wird die Größe der Offenbarung und mehr noch der Verheißung nicht berührt.
Die Arianer haben auf dem Konzil von Nizäa gesagt, daß sie alles unterschreiben, was sich ausschließlich mit dem Wort der Schrift begründen läßt...

Ja, und?

cantus planus hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Davon wird die Größe der Offenbarung und mehr noch der Verheißung nicht berührt.
Die Arianer haben auf dem Konzil von Nizäa gesagt, daß sie alles unterschreiben, was sich ausschließlich mit dem Wort der Schrift begründen läßt...
Ja, und?

Ich wollte sagen, daß, wenn es Dir vor allem um die Schrift geht, Du schnell wesentliche Dinge des kath. Glaubens gar nicht mehr nachvollziehen kannst. --- Aber das Nachvollziehen ist sicher nicht heilsnotwendig.

Ich wollte jetzt an diesem Punkt bleiben, und nicht noch einen Nebenschauplatz aufmachen. Nach der Schrift und der Einsetzung der Sakramente durch Christus kommt natürlich das rechte Verständnis von Kirche dazu. Ich schrieb an anderer Stelle zu "Dominus Jesus":

Allerdings sind darin keine neuen Erkenntnisse enthalten, sondern es wird das überlieferte und von vielen Heiligen und Konzilien vertiefte Kirchenverständnis dargelegt.

Natürlich entwickelt sich unser Verständnis von Kirche weiter und vertieft sich. Allerdings kommt eben im Kern nichts Neues hinzu, was nicht aus der Tradition abzuleiten wäre. Der Fall des Arianismus ist übrigens ein hervorragender Beleg für diesen Prozeß. Danke, dass du das Stichwort geliefert hast.

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