Zur Krise der Kirche

[schmock]

Hallo,

habe nichts zu schreiben, was hier im Forum nicht schon diskutiert wurde, möchte aber mal ein paar von meinen Eindrücken und Fragen mit einbringen.

Ich habe seit längerem wirklich ein Problem damit, den Sonntagsgottesdienst in meiner Heimatpfarrei zu besuchen. Vor einiger Zeit wurde unsere Gemeinde an einen Pfarrverband angeschlossen, was zur Folge hatte, dass nun nur noch alle 14 Tage eine Eucharistiefeier stattfindet, ansonsten gibt es Wortgottesdienste, bei denen sich dann die Mesnerin, eine Gemeindereferentin und sonstige Figuren als Möchtegern-Priesterinnen betätigen. Die "Predigten" kann man allerdings an der Pfeife rauchen, es werden allenfalls irgendwelche "Lebensweisheiten" vermittelt, von biblischem Denken und Glauben ist nichts mehr zu spüren. Wenn mal ein Pfarrer da ist, dann entweder ein Inder oder ein konzilsverliebter Reform-Pfarrer.

Ich will ja nicht über jemanden urteilen, vor allem deshalb nicht, weil ich sonst vermutlich bei mir selbst anfangen müsste, ich möchte lediglich sonntags in eine vernünftige, katholische Messe gehen und nicht in eine als katholisch getarnte protestantische Veranstaltung. Was also tun??

Im Moment habe ich quasi "Asyl" gefunden in einer Gemeinschaft, die zur kath. charismatischen Erneuerung gehört, aber ist das eine Dauerlösung? Was gibt es noch? Die "geistlichen Gemeinschaften" innerhalb der Kirche haben sich ja auch "Dialog" und "Ökumene" auf die Fahnen geschrieben, und die FSSP und FSSPX sind ja allenfalls noch in der Kirche geduldet, da steht man dann auch schon mit einem Bein im Schisma, oder nicht??

So, das mal für's erste; da dieses Forum hier ja wohl doch eher als "konservativ" einzustufen ist, habe ich die Hoffnung, dass der Eine oder Andere hier für sich eine Lösung gefunden hat, die evtl. übertragbar wäre.

Gruß,

Schmock

[HeGe]

Bei der FSSP brauchst du wegen "Schisma" sicherlich überhaupt keine Bedenken haben.

[Juergen]

habe nichts zu schreiben, was hier im Forum nicht schon diskutiert wurde...

Logisch!
Hier im Forum wurde jedes Thema schon bis zum Erbrechen durchdiskutiert - meist mehr als einmal.

[Pit]

Bei der FSSP brauchst du wegen "Schisma" sicherlich überhaupt keine Bedenken haben.

Im Gegenteil, denn die Petrusbruderschaft hat sich ja gerade des Schismas wegen von den Piusbrüdern getrennt.

[schmock]

Ja, stimmt natürlich. Trotzdem werden sie aber, soweit ich weiß, vielerorts aufgrund ihres Traditionalismus recht stiefmütterlich behandelt. Außerdem soll es doch eine Annäherung der Petrus- an die Piusbrüder geben, vielleicht sogar einen Anschluss?!

[Gamaliel]

Bei der FSSP brauchst du wegen "Schisma" sicherlich überhaupt keine Bedenken haben.

Im Gegenteil, denn die Petrusbruderschaft hat sich ja gerade des Schismas wegen von den Piusbrüdern getrennt.

Der war gut, Pit!

[Pit]

Bei der FSSP brauchst du wegen "Schisma" sicherlich überhaupt keine Bedenken haben.

Im Gegenteil, denn die Petrusbruderschaft hat sich ja gerade des Schismas wegen von den Piusbrüdern getrennt.

Der war gut, Pit!

Gut, also diejenigen, die anschliessend die Petrusbruderschaft gründeten, haben sich von der Piusbruderschaft getrennt, weil sie deren schismatischen Ansichten nicht mitvertraten, sondern Rom gegenüber treu blieben.

[ad_hoc]

Sollte man sich nicht daran zu erinnern suchen, dass das angebliche Schisma der Piusbruderschaft selbst von Mitgliedern der Kurie bzw. aus weiteren vatikanischen Kreisen unterschiedlich beurteilt wird?

Wenn ich die realen unübersehbarenFrüchte des 2. Vatikanums mit den Früchten der Piusbruderschaft vergleiche, so schmecken mir die Früchte der Piusbruderschaft ungleich besser, wobei die Früchte des 2. Vatikanums einen schon sehr verdorbenen Eindruck machen.

Übrigens:
Aus charismatischen Gruppierungen sollte man sich tatsächlich besser fernhalten bzw. zurückziehen.

Vorziehen würde ich in jedem Fall den Besuch der Hl. Messe bei der Petrusbruderschaft. Sollte in weitem Umkreis keine sonntäglich Feier der Hl. Messe im neuen ordinären Ritus zu finden sein, dann würde ich in diesem Fall tatsächlich die Hl. Messe auch bei der Piusbruderschaft vorziehen; denn zweifelsohne ist diese gültig; hingegen kann man bei einer großen Anzahl der im neuen Ritus gefeierten Messen nicht umhin, an deren Gültigkeit Zweifel zu bekommen, obwohl auch bei dieser Messe, sofern sie korrekt nach den Vorgaben des 2. Vatikanums gefeiert werden würde, die Gültigkeit ohne Zweifel gegeben ist.

Aber was nutzen die schönen und oftmals erbaulichen Texte des 2. Vatikanums, wenn kaum jemand willens ist, diese richtig auslegen zu wollen ist, bzw. diese Texte schon von vornherein mehrdeutig abgefasst worden sind, um ihnen die gerade dem momentanen Zeitgeist entsprechende Deutung geben zu können, die in der Regel keinesfalls mehr aus der Tradition der katholischen Kirche heraus abgeleitet sind.

Bei dieser Problematik wählen zu müssen, bzw. sich auch nur auf eine mehrmonatige Rundreise über zwei Bistümer hinweg zu begeben, um noch eine würdige und heilige Sonntagsmesse möglicherweise antreffen zu können (der Uz. weiß, wovon er schreibt), ist schon ein eigenes Kapitel für sich.

Ich jedenfalls bin erst bei der Petrusbruderschaft fündig geworden; und wenn es schon mal gar nicht anders geht, sehr gerne auch bei der Piusbruderschaft.

Gruß, ad_hoc

[schmock]

Danke für die Antwort.

Warum meinst Du, man sollte sich aus charismatischen Gemeinschaften zurückziehen? Natürlich, Zungenrede, der sog. "Toronto-Segen" etc. sind mir auch einigermaßen suspekt, aber sowas habe ich dort noch nicht gesehen, ich glaube das sind eher Phänomene, die man bei evangelikalen Gruppierungen antrifft, in katholischen Kreisen geht es zumindest gemäßigter zu. Allerdings ist mir persönlich Orgelmusik auch lieber als Gitarre und Schlagzeug, aber das ist vielleicht nur Geschmackssache.

Zu FSSP(X) noch eine Frage: Sind diese Gemeinschaften nicht auch etwas elitär (es ist nur eine Frage, keine Unterstellung)? Ich meine in Bezug auf die gesellschaftliche Stellung, Familienverhältnisse usw.??

[cantus planus]

Zu FSSP(X) noch eine Frage: Sind diese Gemeinschaften nicht auch etwas elitär (es ist nur eine Frage, keine Unterstellung)? Ich meine in Bezug auf die gesellschaftliche Stellung, Familienverhältnisse usw.??

Nein, das würde ich eigentlich nicht sagen. In den Gottesdiensten und zu anderen Veranstaltungen sammeln sich Personen aus allen Schichten.

Die großen Aktiven der Traditionalistenszene sind allerdings häufig Akademiker. Daraus kann ein gewisser elitärer Eindruck entstehen. Aber das täuscht.

[ad_hoc]

In vielen charismatischen Gruppierungen, auch unter katholischen, ist es anscheinend üblich, den Hl. Geist dem Menschen bzw. dem Charismatiker als beliebig verfügbar zu erachte, der sich beliebig oft und zu welchen Zeiten auch immer in Heilungsgottesdiensten zu Heilungen herbeirufen lässt. Auch für das Gelalle, dem angeblichen Zungenreden, wird er verantwortlich gemacht. Gerne bringt er "Gläubige" über den Vorsprecher dazu, dass sie wie unter Zwang nach rückwärts fallen.
Unverständliches Gelalle und Rückwärtsfallen aber sind dämonischen Ursprungs.

Der Glaube, wie ihn die katholische Kirche und das Lehramt in beinahe 2000 Jahren lehrt und vollzieht, ist vollkommen ausreichend. Alle Veränderungen im Glauben, in der Lehre und in der Liturgie, die sich sich aus der Tradition und aus früheren lehramtlichen Erkenntnissen heraus nicht erklären und nachvollziehen lassen, sind Produkte und Entwicklungen, die demzufolge in einem Bruch mit der bisherigen Kontinuität stehen und haben mit der katholischen Kirche nichts mehr zu tun.

Gruß, ad_hoc

[schmock]

Wenn dem so ist und vieles von dem, was heute gelehrt und praktiziert wird, einen Bruch mit der Kontinuität des Lehramtes darstellt, kann man sich schon mal die Frage stellen, ob dann die Kirche von heute überhaupt noch dieselbe ist wie damals, sprich, ob sie überhaupt noch "katholisch" ist. Ich halte nicht allzuviel von den sog. "Sedisvakantisten", manche davon haben, zumindest wie sie sich im Internet darstellen, gehörig einen an der Waffel (siehe "sedis............org", aber viele Argumente sind nunmal auch nicht von der Hand zu weisen.

[lifestylekatholik]

Wenn dem so ist und vieles von dem, was heute gelehrt und praktiziert wird, einen Bruch mit der Kontinuität des Lehramtes darstellt, kann man sich schon mal die Frage stellen, ob dann die Kirche von heute überhaupt noch dieselbe ist wie damals, sprich, ob sie überhaupt noch "katholisch" ist.

Ähm, du hast einen Bruch in deiner Argumentation: Zunächst sprichst du von vielem, »was heute gelehrt und praktiziert wird«. Im Passiv. Dann ziehst du aber eine Folgerung und sprichst davon, ob »die Kirche von heute überhaupt noch dieselbe ist wie damals«.

Zu allen Zeiten gab es Irrlehrer, und viele Irrlehren nahmen ihren Ausgangspunkt innerhalb der Kirche, bis die Kirche sie ausgeschieden hat. Das ist heute nicht anders.

Einen »Bruch mit der Kontinuität des Lehramtes« gibt es nicht. Es gibt aber einzelne Leute -- sogar ziemlich viele --, die Dinge lehren, die mit der Überlieferung unvereinbar sind. Sowas ist aber nie Lehramt. Die Kirche von heute ist nach wie vor dieselbe wie damals. Vergleiche dazu auch den obigen Beitrag von ad_hoc.

[schmock]

Wenn dem so ist und vieles von dem, was heute gelehrt und praktiziert wird, einen Bruch mit der Kontinuität des Lehramtes darstellt, kann man sich schon mal die Frage stellen, ob dann die Kirche von heute überhaupt noch dieselbe ist wie damals, sprich, ob sie überhaupt noch "katholisch" ist.

Ähm, du hast einen Bruch in deiner Argumentation: Zunächst sprichst du von vielem, »was heute gelehrt und praktiziert wird«. Im Passiv. Dann ziehst du aber eine Folgerung und sprichst davon, ob »die Kirche von heute überhaupt noch dieselbe ist wie damals«.

Sorry, ich versteh' nicht ganz, was Du meinst... Aber egal, ich hoffe ja, dass Du Recht hast, und die Kirche die Kraft hat oder bekommt, diese Irrlehren auszustoßen. Im Moment sieht es nicht danach aus. Der Fisch stinkt ja bekanntlich vom Kopf her, und solange der Papst weiterhin höchstselbst weiterhin den Gläubigen solche Beispiele gibt wie demnächst in Assisi, dann befürchte ich, dass Leo XIII. mit seiner Prophezeiung, der Stuhl Petri werde der Sitz der Gottlosigkeit werden, Recht behält.

[cantus planus]

Wenn dem so ist und vieles von dem, was heute gelehrt und praktiziert wird, einen Bruch mit der Kontinuität des Lehramtes darstellt, kann man sich schon mal die Frage stellen, ob dann die Kirche von heute überhaupt noch dieselbe ist wie damals, sprich, ob sie überhaupt noch "katholisch" ist.

Ähm, du hast einen Bruch in deiner Argumentation: Zunächst sprichst du von vielem, »was heute gelehrt und praktiziert wird«. Im Passiv. Dann ziehst du aber eine Folgerung und sprichst davon, ob »die Kirche von heute überhaupt noch dieselbe ist wie damals«.

Sorry, ich versteh' nicht ganz, was Du meinst... Aber egal, ich hoffe ja, dass Du Recht hast, und die Kirche die Kraft hat oder bekommt, diese Irrlehren auszustoßen. Im Moment sieht es nicht danach aus. Der Fisch stinkt ja bekanntlich vom Kopf her, und solange der Papst weiterhin höchstselbst weiterhin den Gläubigen solche Beispiele gibt wie demnächst in Assisi, dann befürchte ich, dass Leo XIII. mit seiner Prophezeiung, der Stuhl Petri werde der Sitz der Gottlosigkeit werden, Recht behält.

Ich würde hier eher auf Assisi 1986 hinweisen, wo wir nur um Haaresbreite an einer außerordentlichen Sedisvakanz vorbeigeschrammt sind. Was Benedikt XVI. in Assisi tun wird, sollten wir erstmal in Ruhe abwarten. Die letzten Nachrichten klangen ja nicht ganz so verheerend (nachdem einem der Schock über dieses Treffen, resultierend eben aus den Skandalen der Vergangenheit, ersteinmal kräftig in die Glieder fuhr).

[schmock]

Bin da nicht ganz so gut informiert, was genau hätte denn 1986 beinahe zu einer außerordentlichen Sedisvakanz geführt und was könnte Benedikt besser machen? Ist das Treffen an sich (mit gemeinsamer Prozession usw.) nicht schon ein klares Zeichen für den sich ausbreitenden Synkretismus in der Kirche?

[Marion]

Aus dem Buch Offener Brief an die ratlosen Katholiken von Erzbischof Marcel Lefebvre

Es wäre sehr praktisch, uns zu einer Sekte zu stempeln und uns als Schismatiker zu erklären. Wie oft ist nicht schon das Wort Schisma in hinblick auf uns gefallen!
Ich habe oft und oft wiederholt: Wenn jemand sich vom Papst trennt, werde nicht ich es sein. Die Frage lässt sich so zusammenfassen: Die Gewalt des Papstes in der Kirche ist eine höchste Gewalt, sie ist aber nicht absolut und ohne Grenzen, denn sie ist der göttlichen Gewalt untergeordnet, die in der Überlieferung, in der heiligen Schrift und in den schon durch das kirchliche Lehramt promulgierten Definitionen ihren Ausdruck findet. Tatsächlich findet die Gewalt des Papstes ihre Grenzen in dem Endzweck, für den sie auf Erden dem Stellvertreter Christi verliehen wurde. Pius IX. hat diesen Endzweck in der Konstituition Pastor aeternus des ersten Vatikanischen Konzils klar definiert. Ich stelle also, wenn ich sage, nicht etwa eigene Theorien auf.
Der blinde Gehorsam ist nicht katholisch, niemand ist der Verantwortung enthoben, wenn er den Menschen mehr gehorcht als Gott, indem er Befehle einer vorgesetzten Behörde, und sei es die des Papstes, befolgt, obwohl es sich erweist, daß sie dem Willen Gottes widersprechen, den wir aus der Überlieferung mit Sicherheit erkennen können. Natürlich wird man diesen Eventualfall nicht in Betracht ziehen, wenn der Papst seine Unfehlbarkeit in Anspruch nimmt, aber das tut er ja nur in seltenen Fällen. Es ist ein Irrtum zu glauben, daß jedes Wort des Papstes unfehlbar ist.
Wenn ich das sage, gehöre ich aber nicht zu denen, die zu verstehen geben oder offen behaupten, daß Paul VI. häretisch war und daß er infolge dieser seiner Häresie nicht mehr Papst war. Das hätte nämlich zur Folge, daß die meisten Kardinäle, weil sie von ihm ernannt waren, keine Kardinäle wären und so auch nicht einen anderen gültigen Papst gültig gewählt hätten. Johannes Paul I. und Johannes Paul II. wären folglich nicht rechtskräftig gewählt worden. Das ist der Standpunkt jener, die man Sedisvakantisten nennt.
Man muss zugeben, daß Papst Paul VI. das Gewissen der Katholiken vor ein ernstes Problem gestellt hat. Dieser Papst hat der Kirche mehr Schaden zugefügt als die Revolution von 1789. Gewissen Taten, wie die Unterzeichnung des Artikel 7 der Institutio generlis ebenso wie jene des Dokumentes über die Religionsfreiheit, sind skandalös. Aaber die Frage, ob ein Papst häretisch sein kann, ist nicht so leicht zu beantworten. Eine nicht geringe Anzahl von Theologen glaubt, daß er es als privater Lehrer sein kann, aber nicht als Lehrer der gesamten Kirche. Man müsste also prüfen, in welchem Ausmaß Paul VI. in Fällen wie den eben genannten seine Unfehlbarkeit einsetzen wollte.
Wir konnten nur feststellen, daß er weit eher als Liberaler gehandelt hat, als das daß er sich der Häresie angeschlossen hätte. Sobald man ihm nämlich die Gefahr zeigte, in die er zu geraten drohte, machte er den Text widersprüchlich, indem er eine Formel hinzufügte, die dem, was im bisherigen Text behauptet wurde, entgegengesetzt war. ....

Schmock, Ich empfehle dir dieses Büchlein wärmstens. Es geht genau um dein Problem welches du gerade hast und hilft dir dabei von den sedisvakantistischen Gedanken fortzukommen.
Der Papst kann wirklich sehr viel schädliches tun, die Kirche steht trotzdem wie ein Fels. Auch viele andere Fragen wie man sich momentan in der Kirche zu verhalten hat/zurechtfindet/schützen kann und solcherlei sind darin beantwortet.
http://shop.sarto-verlag.de/advanced_se ... er&x=&y=

[schmock]

Ok, hab' mir grade den "offenen Brief" sowie "damit die Kirche fortbestehe" bestellt. Vielen Dank nochmal! Gruß, Schmock