Kreuzgang

http://www.katholisch.de/21164.html

"Allerdings ist die Himmelfahrt nicht wörtlich gemeint, sondern die Wolke steht in der alttestamentlichen Tradition für die Gegenwart Gottes. Die Kirchen sprechen heute von der Erhöhung Christi, um deutlich zu machen, dass Jesus an der Herrlichkeit Gottes teil hat, dass er Gott gleich geworden ist. Mit der Redensart "in den Himmel kommen" ist kein konkreter physischer Raum gemeint, sondern die Nähe zu Gott."

http://www.katholisch.de ist doch die offizielle Webseite der Kirche.

Nun ja, es ist ja mit "Himmelfahrt" nicht gemeint, dass der Herr in die Stratosphäre oder ähnliches aufstieg, um dort einem Ballon gleich über der Erde zu schweben, ebenso wie sein "Abstieg" in die Hölle nicht meinte, er sei irgendwo unter der Erdkruste verschwunden. Insofern ist diese Aussage nicht falsch.

Freilich ist die Himmelfahrt Christi nicht rein symbolisch zu verstehen: der Herr wurde den Blicken der Jünger entzogen, indem er zum Himmel emporgezogen wurde. Er nahm dort seinen Platz zur Rechten des Vaters ein.

Das Problem ist weniger die "Himmelfahrt", denn die Definition von "Himmel". Mir scheint das mal wieder ein Fall von unklarer Formulierung zu sein.

Nachtrag: ich würde die Himmelfahrt Christi also tatsächlich nicht symbolisch verstehen, sondern als tatsächliches Ereignis. Christus wurde tatsächlich zum Himmel (hier im Sinne: Richtung Wolkendecke empor) hingezogen, wodurch man freilich nicht dem Trugschluß erliegen darf, dass er dort verweilt. Gott wäre denn also über den Wolken zu verorten.

Hier greifen also beide Definitionen des Wortes "Himmel". Zu behaupten, die Himmelfahrt sei symbolisch, ist m. E. häretisch.

Einen katholischen Traditionalisten muss an Edis Zitat (auch) etwas ganz anderes stören. Ich bin schon etwas enttäuscht von Euch.

Lutheraner hat geschrieben:Einen katholischen Traditionalisten muss an Edis Zitat (auch) etwas ganz anderes stören. Ich bin schon etwas enttäuscht von Euch.

Meinst du, dass "Jesus Gott gleich geworden ist". Jesus war Gott gleich und wurde nicht erst gleich nach der Himmelfahrt.

Edi hat geschrieben: Jesus war Gott gleich und wurde nicht erst gleich nach der Himmelfahrt.

In der Tat, da liegt das eigentliche Problem dieses Textes. Zum Thema symbolisch/bildlich:

In der Apostelgeschichte, der die Lesung der heutigen Messe entnommen ist, scheint freilich das Ganze doch sehr anschaulich und äußerlich aufgefaßt zu sein. Sieht man aber näher zu, so wird deutlich, daß auch hier die Dinge in eine viel größere Tiefe reichen als sich dem ersten Blick erschließt. Der Vorgang der "Himmelfahrt" wird im Passiv dargestellt: Er wurde "emporgehoben" heißt es zuerst (V.9), "aufgenommen" etwas später (V. 11). Das Geschehen ist also als eine Machttat Gottes geschildert, der Jesus in den Raum seiner Nähe einbezieht, nicht als eine Flugreise nach oben. Das Bild der Wolke, das in diese Richtung zu weisen scheint, ist in Wahrheit ein uraltes Bild alttestamtentlicher Kulttheologie: Zeichen der Verborgenheit Gottes, der gerade in seiner Verborgenheit der Nahe und der Mächtige ist, der allzeit über uns und dennoch immerfort in unserer Mitte ist, der sich all unserem Greifen- und Verfügenwollen entzieht und eben darin über uns alle verfügt. Durch dieses Bild der Wolke wird die Erzählung von der Himmelfahrt eingefügt in die ganze Geschichte Gottes mit Israel, beginnend mit der Wolke am Sinai und über dem Bundeszelt in der Wüste bis zu der lichten Wolke, die auf dem Berg der Verklärung die Nähe Gottes verkündete.
[...]
Himmel ist nicht ein Ort über den Sternen, er ist etwas viel Kühneres und Größeres: das Platzhaben des Menschen in Gott, das in der Durchdringung von Menschheit und Gottheit im gekreuzigten und erhöhten Menschen Jesus seinen Grund hat. Christus, der Mensch, der in Gott ist, ewig eins mit Gott, ist zugleich das immerwährende Offenstehen Gottes für den Menschen. Er selbst ist so das, was wir "Himmel" heißen, denn der Himmel ist kein Raum, sondern eine Person, die Person dessen, in dem Gott und Mensch für immer trennungslos eins sind. Und wir gehen in dem Maß auf den Himmel zu, ja, in den Himmel ein, in dem wir zugehen auf Jesus Christus und eintreten in ihn. Insofern kann "Himmelfahrt" ein Vorgang mitten in unserem Alltag werden.

Joseph Ratzinger, Christi Himmelfahrt, in: Geist und Leben 40 (1967) 81-85.

Lutheraner hat geschrieben:Einen katholischen Traditionalisten muss an Edis Zitat (auch) etwas ganz anderes stören. Ich bin schon etwas enttäuscht von Euch.

Hab's gefunden!

Mann, seid ihr heut dröge.

Edi hat geschrieben:
Lutheraner hat geschrieben:Einen katholischen Traditionalisten muss an Edis Zitat (auch) etwas ganz anderes stören. Ich bin schon etwas enttäuscht von Euch.
Meinst du, dass "Jesus Gott gleich geworden ist". Jesus war Gott gleich und wurde nicht erst gleich nach der Himmelfahrt.

Das stört aus christlicher Sicht natürlich auch (ich habe insgesamt den Eindruck, dass der Artikel genauso gut auf der Homepage der "Evangelischen Kirche Hessen-Nassau" stehen könnte). Aber Euch als Katholiken müsste doch gleich das "die Kirchen" ins Auge springen.

Mich springt an diesem Zitat mehreres an: vor allem aber die Aussage "Nähe zu Gott". Christkönigtum ist für mich mehr als nur "Nähe zu Gott". Das ist ähnlich wie mit dem Solidaritätsgefasel Erzbischof Zollitschs, dass nicht falsch ist, aber weiß Gott auch nicht richtig.

Die Sache mit der alttestamentlichen Wolke kömmt mir in diesem Zusammenhang auch erstaunlich für.

Die "Kirchen" ist noch das kleinere Problem.

Lutheraner hat geschrieben: Aber Euch als Katholiken müsste doch gleich das "die Kirchen" ins Auge springen.

Damit sind die verschiedenen katholischen Ortskirchen gemeint.

mhm - ist dann die Auferstehung Jesu dann auch eher symbolisch zu denken?

Lutheraner hat geschrieben:Einen katholischen Traditionalisten muss an Edis Zitat (auch) etwas ganz anderes stören. Ich bin schon etwas enttäuscht von Euch.

So leicht sind wir nicht gestört ...

julius echter hat geschrieben:mhm - ist dann die Auferstehung Jesu dann auch eher symbolisch zu denken?

Nach Meinung mancher Theologen, um nicht Theolunken zu sagen, sind alle menschlicherweise unerklärlichen Phänomene im AT und NT symbolisch zu verstehen. Diese Theologen haben immerhin einen nicht so kleinen Einfluß in der Kirche, sie bilden ja oft auch die zukünftigen Theologen und Priester aus.

Der Text ist in mehrfacher Hinsicht falsch und häretisch.

katholisch.de hat geschrieben:Allerdings ist die Himmelfahrt nicht wörtlich gemeint

Das ist offensichtlich falsch. Aus dem Text der Apostelgeschichte des
Lucas selbst geht sehr klar hervor, daß er jedenfalls wörtlich gemeint ist.

katholisch.de hat geschrieben:Die Kirchen sprechen heute von der Erhöhung Christi, um deutlich
zu machen, daß Jesus an der Herrlichkeit Gottes teilhat, daß er Gott
gleich geworden ist.

Die erste Häresie liegt in der Redensart „die Kirchen“, denn der Autor
meint natürlich nicht etwa die Ortskirchen von Rom, Berlin, Köln,
Moskau, Constantinopel, Alexandrien etc., sondern nach antikirchlich-
profan geläufiger Redeweise Katholiken, Protestanten etc.

Der zweite Pferdefuß ist die Lüge – unverschämte Lüge! –, kirchliche
Lehrtexte hätten den Begriff der „Himmelfahrt“ heute durch denjeni-
gen einer „Erhöhung“ ersetzt.

Drittens wäre eine solche Ersetzung auch völlig unsachgemäß, ja eine
reine Begriffsverwirrung. Denn Act 1,9 ist nicht von „erhöhen“ ([ὑπερ-]
υψόω – exalto), sondern von „anheben“ (ἐπαίρω – elevo) die Rede.

Die „Erhöhung“ des Herrn fand nach traditioneller Redeweise der Kir-
che am Holze des Kreuzes statt (in ligno crucis). Der Begriff impliziert
eine „Erhöhung“ des Rangs, der Ehre, des Ruhmes oder dergleichen (cf.
Jo 12,32 sq. [κἀγὼ ἐὰν ὑψωϑῶ ἐκ τῆς γῆς, πάντα‹ς› ἑλκύσω πρὸς ἐμαυ-
τόν. τοῦτο δὲ ἔλεγεν σημαίνων ποίῳ ϑανάτῳ ἤμελλεν ἀποϑνῄσκειν
– „‘Und wenn ich von der Erde erhöht bin, werde ich alle‹s› an mich
ziehen’. Dies aber sagte er, um zu bezeichnen, welchen Todes er sterben
werde“] und Phil 2,9 [διὸ καὶ ὁ ϑεὸς αὐτὸν ὑπερύψωσεν καὶ ἐχαρίσα-
το αὐτῷ τὸ ὄνομα τὸ ὑπὲρ πᾶν ὄνομα – „darum auch hat Gott ihn über
alles Maß erhöht und ihm den Namen gegeben, der über allem Namen
ist“]).

In der Apostelgeschichte ist also ein konkretes, physisches, wahrnehm-
bares und tatsächlich wahrgenommenes Anheben gemeint: καὶ ταῦτα
εἰπὼν βλεπόντων αὐτῶν ἐπήρϑη, καὶ νεϕέλη ὑπέλαβεν αὐτὸν ἀπὸ
τῶν ὀϕϑαλμῶν αὐτῶν. καὶ ὡς ἀτενίζοντες ἦσαν εἰς τὸν οὐρανὸν πο-
ρευομένου αὐτοῦ, καὶ ἰδοὺ ἄνδρες δύο παρειστήκεισαν αὐτοῖς ἐν
ἐσϑήσεσι λευκαῖς – „Und indem er dies gesagt hatte, wurde er unter
ihren Blicken emporgehoben, und eine Wolke nahm ihn auf, von ihren
Augen weg. Und wie sie unverwandt gen Himmel blickten, während er
dahinfuhr, siehe, da standen zwei Männer bei ihnen in weißen Gewän-
dern (Act 1,9 sq.).

Viertens endlich ist auch die Behauptung häretisch, Jesus sei » Gott
gleich geworden«. Die dahinterstehende Vorstellung ist eine Art Adop-
tianismus, was dem Glauben der Kirche fremd ist und als Ketzerei ver-
urteilt.

Habe das mal der dortigen Redaktion mitgeteilt:

Sehr verehrte Damen, sehr geehrter Herr,

wer hat denn den Text zur Himmelfahrt Christi unter http://www.katholisch.de/21164.html
verbrochen? Der strotzt ja nur so von Häresien. Bitte beachten Sie freundlicherweise meine
Anmerkungen dazu unter der Adresse viewtopic.php?p=272567#p272567

Mit freundlichem Gruß
Robert Ketelhohn

Kann man das auch gleich der Glaubenskongregation zur Kenntnis geben?

Wer Lehrschreiben an die Bischöfe und die Gläubigen richtet, dem hilft es sicher, zu wissen, wie diese denken.

Symbolisch ist das falsche Wort.
Aber dennoch…wenn ich an das Rosenkranzbuch von Bruder Bogumil Marian Adamczyk denke…darin wird nicht nur behauptet, die Hölle befinde ich im Zentrum der Erdkugel, sondern auch, daß Jesus "nicht mit einem Raumschiff, nicht mit einer Rakete, sondern durch eigene Kraft" in den Himmel gefahren ist. Der Vergleich mit einer Rakete liegt nahe, daß Bruder Bogumil meint, Jesus sei tatsächlich in die Stratosphäre (danke cantus für den Ausdruck) oder noch weiter geflogen.
Aber dies erinnert mich mehr an die Mormonen — bei denen lebt Gott ja auf einem Planeten namens Kolob

Jesus entzog sich den Blicken der Jünger…er kehrte zum Vater zurück. Aber gleichzeitig ist er ja immernoch auf Erden, in der Eucharistie nämlich.

Aufgefahren in den Himmel!

iustus hat geschrieben:Kann man das auch gleich der Glaubenskongregation zur Kenntnis geben?

Wer Lehrschreiben an die Bischöfe und die Gläubigen richtet, dem hilft es sicher, zu wissen, wie diese denken.

Die Bischöfe schreiben so einen Text nicht selber, den schreibt irgendein Unterhansel, der für diese Webseite zuständig ist, Nur: Die Bischöfe kontrollieren ihre Mitarbeuter nicht bzw. setzen niemand ein, der im Sinne einer rechten Lehre kontrolliert. Ist genau wie beim Weltbildverlag, der etlichen Bistümern gehört.
Auf der Webseite des Bistums Mainz war vor rund eineinhalb Jahren auch mal ein ziemlich grober Unfug zu lesen.

Edi hat geschrieben: ...
http://www.katholisch.de ist doch die offizielle Webseite der Kirche.

...in Deutschland, das andere wäre doch http://www.vatican.va

Übrigens:
An einen Himmel als pysischen Ort glaube ich persönlich auch nicht.

cantus planus hat geschrieben:Nachtrag: ich würde die Himmelfahrt Christi also tatsächlich nicht symbolisch verstehen, sondern als tatsächliches Ereignis. Christus wurde tatsächlich zum Himmel (hier im Sinne: Richtung Wolkendecke empor) hingezogen, ...

...und den Blicken der Jünger entzogen.
Für mich in dem Sinne zu verstehen, daß sich Jesus danach nicht an einem anderen Ort (psyisch!) befand- so habe ich es mir als Kind in Bezug auf meinen Opa vorgestellt: Er sitzt weit oben auf einer Wolke und schaut runter) - sondern in einer anderen "Dimension"/Daseinsform sozusagen.

Pit hat geschrieben: Übrigens:
An einen Himmel als pysischen Ort glaube ich persönlich auch nicht.

Ich auch nicht.

Allerdings werden wir dereinst mit Leib und Seele auferstehen. Das eine ist, was "wir" "uns" - wie und weshalb auch immer - vorstellen, das andere, was "Gott denen bereitet hat, die ihn lieben." (1 Cor 2,9)

Da uns die himmlischen Dimensionen vollkommen verborgen sind, versuchen wir uns mit unseren begrenzten diesseitigen Möglichkeiten eine Vorstellung davon zu machen. Wir sind gefangen in unserer Vorstellungswelt. Schon bei dem Gedanken an die Unendlichkeit des Weltraums scheitern wir.

das schrieb im Mittelalter der Dominikaner Jacobus de Voragine
zur Himmelfahrt des Herrn (Legenda aurea):
http://img19.imageshack.us/gal.php?g=p51766j.jpg
sind nur die ersten 2 Seiten von 8
falls Interesse besteht liefere ich morgen den Rest und schau, daß ich die Qualität besser hinkrieg mit Tageslicht.

Ich glaube daß das alles echt war. Mit Raum und Zeit, also so richtig echt historisch und auch mit oben und unten, so wie wir das heute noch sagen und kennen. Hätte man wahrscheinlich filmen können.

Liebe Grüße Marion

Und - mal "ketzerisch" gefragt:
Wo blieb Jesus dann?
Also nach der Himmel"fahrt"?

LG
Pit

noiram hat geschrieben:das schrieb im Mittelalter der Dominikaner Jacobus Voragine
zur Himmelfahrt des Herrn (Legenda aurea):
http://img19.imageshack.us/gal.php?g=p51766j.jpg
sind nur die ersten 2 Seiten von 8
falls Interesse besteht liefere ich morgen den Rest und schau, daß ich die Qualität besser hinkrieg mit Tageslicht.

Ich glaube daß das alles echt war. Mit Raum und Zeit, also so richtig echt historisch und auch mit oben und unten, so wie wir das heute noch sagen und kennen. Hätte man wahrscheinlich filmen können.

Liebe Grüße Marion

Er sitzt zur rechten des Vaters

noiram hat geschrieben:Er sitzt zur rechten des Vaters

...womit wir wieder im Bereich jenseits von Zeit und Raum angelangt wären, oder anders gesagt, die Jünger sahen ihn emporsteigen- wie immer man es sich vorstellen mag - und "er wurde ihren Blicken entzogen!"

Jedes Flugzeug wird über kurz oder lang allen Blicken entzogen.
Wenn man rechts von jemand sitzen kann und auch nen Körper hat (wie Jesus ihn hat) dann muss es dort Raum geben. Und falls es dort Bewegung gibt (wovon ich persönlich überzeugt bin), dann gibts auch automatisch Zeit.

Liebe Grüße Marion

Pit hat geschrieben: An einen Himmel als pysischen Ort glaube ich persönlich auch nicht.

Was braucht man da glauben? Schau einmal im Freien nach oben!

Pit hat geschrieben: Für mich in dem Sinne zu verstehen, daß sich Jesus danach nicht an einem anderen Ort (psyisch!) befand- so habe ich es mir als Kind in Bezug auf meinen Opa vorgestellt: Er sitzt weit oben auf einer Wolke und schaut runter) - sondern in einer anderen "Dimension"/Daseinsform sozusagen.

Hier geht es, wie Robert bereits festgehalten hat, nicht um irgendwelche kryptischen Betrachtungen über "danach" und "Daseinsformen", sondern um das Phänomen, das die Jünger beobachtet haben.

Raimund Josef H. hat geschrieben:Schon bei dem Gedanken an die Unendlichkeit des Weltraums scheitern wir.

Ist ja auch nicht unendlich, der Weltraum.

Wie kommst du darauf? Und: was kommt nach dem Ende des Weltraumes?

Kreuzgang

Himmelfahrt nur symbolisch gemeint?

Himmelfahrt nur symbolisch gemeint?

Re: Himmelfahrt nur symbolisch gemeint?

Re: Himmelfahrt nur symbolisch gemeint?

Re: Himmelfahrt nur symbolisch gemeint?

Re: Himmelfahrt nur symbolisch gemeint?

Re: Himmelfahrt nur symbolisch gemeint?

Re: Himmelfahrt nur symbolisch gemeint?

Re: Himmelfahrt nur symbolisch gemeint?

Re: Himmelfahrt nur symbolisch gemeint?

Re: Himmelfahrt nur symbolisch gemeint?

Re: Himmelfahrt nur symbolisch gemeint?

Re: Himmelfahrt nur symbolisch gemeint?

Re: Himmelfahrt nur symbolisch gemeint?

Re: Himmelfahrt nur symbolisch gemeint?

Re: Himmelfahrt nur symbolisch gemeint?

Re: Himmelfahrt nur symbolisch gemeint?

Re: Himmelfahrt nur symbolisch gemeint?

Re: Himmelfahrt nur symbolisch gemeint?

Re: Himmelfahrt nur symbolisch gemeint?

Re: Himmelfahrt nur symbolisch gemeint?

Re: Himmelfahrt nur symbolisch gemeint?

Re: Himmelfahrt nur symbolisch gemeint?

Re: Himmelfahrt nur symbolisch gemeint?

Re: Himmelfahrt nur symbolisch gemeint?

Re: Himmelfahrt nur symbolisch gemeint?

Re: Himmelfahrt nur symbolisch gemeint?

Re: Himmelfahrt nur symbolisch gemeint?

Re: Himmelfahrt nur symbolisch gemeint?

Re: Himmelfahrt nur symbolisch gemeint?

Re: Himmelfahrt nur symbolisch gemeint?

Re: Himmelfahrt nur symbolisch gemeint?

Re: Himmelfahrt nur symbolisch gemeint?