Kreuzgang

Wenn bei der Weihe der heiligen Öle das entsprechende Gefäß, zB durch einen Korken, verschlossen ist, ist trotzdem von einer gültig vollzogenen Konsekration auszugehen, oder ist sie aufgrund dieser äußeren Gegebenheiten, die nicht durch eine Notlage bedingt sind, als zweifelhaft zu betrachten?

Anders gefragt: inwiefern wäre ein solcher Formfehler aus römisch-katholischer Sicht gravierend?

Ein vergleichbares Beispiel wäre es zB, wenn während der hl. Wandlung der Kelch mit der Palla bedeckt ist. Da ich obige Frage aber als Altkatholik stelle, für den die Heiligung durch die Herabkunft des Heiligen Geistes konstitutiv ist, ist die Sachlage noch etwas anders, als wenn sie allein am korrekten Vollzug der liturgischen Sprechakte liegen würde.

Etwas simplifiziert gefragt: Ist das Gefäß verschlossen, kann das Öl überhaupt mit Heiligem Geist benetzt werden?

Dass der Heilige Geist nicht an der Tonwand oder am Korken prinzipiell scheitert, dürfte wohl nicht grundsätzlich zur Debatte stehen, aber widerspricht es nicht zumindest allgemein menschlichem und speziell liturgischem Empfinden?

Auch in der kath. Kirche betet der Priester um die Herabsendung des Hl. Geistes auf die Gaben.

Bei dem, was gewandelt werden soll, zählt die Intention. Traditionell wird bei uns alles gewandelt, was auf dem Korporale steht. Wenn aber aus praktischen Grünen, zum Beispiel bei Großveranstaltungen (WJT…) nicht genügend Platz auf dem Korporale ist, über das der Priester die Hände ausstreckt, können auch mehrere verwendet werden. die teilweise dem Zelebranten nicht viel näher sind als nicht verwendete Hostien in der Sakristei. (Ja, ich kannte mal so eine Kapelle, wo die Sakristei direkt neben dem Altar war…) Aber auch das Korporale ist selbstverständlich nicht notwendig für die Gültigkeit. Wenn die Gefäße direkt auf dem Altar stehen ist das ein Verstoß, aber auch hier zählt die Intention.
Speziell bei Chrisam gibt es aber eine kleine Unstimmigkeit mit Tradis. Einige zweifeln die Gültigkeit des Materie an, da mittlerweile nicht nur Olivenöl, sondern auch andere Pflanzenöle verwendet werden dürfen.

Es gibt sogar Pfarreien, die ihr "eigenes Chrisam" weihen.

civilisation hat geschrieben:Es gibt sogar Pfarreien, die ihr "eigenes Chrisam" weihen.

Nicht wirklich, oder?
bei +inf hätte ich keine Einwände.

Denen sollte man mal bei nächster Gelegenheit ein Flugticket nach Etschmiadsin schenken!


(Und zur Vorabinfo diesen link: http://66.208.37.78/index.jsp?sid=1&id=11957&pid=11952)

anneke6 hat geschrieben: Speziell bei Chrisam gibt es aber eine kleine Unstimmigkeit mit Tradis. Einige zweifeln die Gültigkeit des Materie an, da mittlerweile nicht nur Olivenöl, sondern auch andere Pflanzenöle verwendet werden dürfen.

Ist dem wirklich so, nicht nur die Zusatzstoffe, sondern die Grundmaterie selbst wird ersetzt?
Durch was denn, etwa durch Rapsöl, damit man es den neugetauften Kindern auch oral verabreichen kann?
Und bei jungen Erwachsenen durch Lebertran, um sie darauf vorzubereiten, dass die Kirche kein Ponyhof für Wahrheitsliebende ist?

Kleine Fußnote:

Es heißt korrekt "der Chrisam".

ad-fontes hat geschrieben:

anneke6 hat geschrieben: Speziell bei Chrisam gibt es aber eine kleine Unstimmigkeit mit Tradis. Einige zweifeln die Gültigkeit des Materie an, da mittlerweile nicht nur Olivenöl, sondern auch andere Pflanzenöle verwendet werden dürfen.

Ist dem wirklich so, nicht nur die Zusatzstoffe, sondern die Grundmaterie selbst wird ersetzt?
Durch was denn, etwa durch Rapsöl, damit man es den neugetauften Kindern auch oral verabreichen kann?
Und bei jungen Erwachsenen durch Lebertran, um sie darauf vorzubereiten, dass die Kirche kein Ponyhof für Wahrheitsliebende ist?

Also ich kenne es nur mit Olivenöl, beim Chrisam natürlich vermischt mit Balsam.

Ich war mal bei einer Taufe zum Orgel spielen. In der Sakristei herrschte beim Eintreffen des Aushilfs Priesters (Franziskanerpater) Aufregung, weil zum einen in der Filialkirche kein Chrisam vorhanden war und der eintreffende Priester auch keines dabei hatte. Der Mesner erhielt dann den Auftrag zum Ort der Pfarrkirche zu fahren und im dortigen Pfarrhaus (falls jemand daheim ist, der Zugriff hat) nach Chrisam zu fragen oder sich von zuhause von seiner Frau (des Mesners) "eine gute Hautcreme" zu besorgen. Es ging noch einmal gut, der Pater hielt während der Taufe eine extra lange Predigt und der Mesner konnte im rechten Augenblick noch das silberne Gefäß mit dem Chrisam aus dem Pfarrhaus dem Priester überreichen.

Dass das Chrisam nicht geweiht sein kann ist völlig ausgeschlossen, denn der Bischof mischt den Balsam in das Öl und zum Schluss haucht er in das Gefäss - von daher kann es bei der Weihe eigentlich das Gefäss nicht verschlossen sein - es sei denn der Sekräter oder der zeremoniar ist ein Penner und verabsäumt es das Gefäss zu öffenen.

ad-fontes hat geschrieben:

civilisation hat geschrieben:Es gibt sogar Pfarreien, die ihr "eigenes Chrisam" weihen.

Nicht wirklich, oder?
bei +inf hätte ich keine Einwände.

Denen sollte man mal bei nächster Gelegenheit ein Flugticket nach Etschmiadsin schenken!


(Und zur Vorabinfo diesen link: http://66.208.37.78/index.jsp?sid=1&id=11957&pid=11952)

Die hl. Öle kann nur der Bischof weihen und nur dieser, selbst das Infirmorum.

Nein, das Krankenöl kann der Priester in einer Notsituation auch selber weihen.

anneke6 hat geschrieben:Nein, das Krankenöl kann der Priester in einer Notsituation auch selber weihen.

Auch die Hautcreme der Frau Mesnerin als Chrisam Ersatz?

Ich denke, es geht hier nicht vordergründig um Notsituationen

Notfalls reichen doch ohnehin Worte und Wasser...

Das ist so eine Frage wie ob man mit Bier taufen könne. Nur daß Bier tatsächlich überwiegend aus Wasser besteht, wohingegen Creme wahrscheinlich nur einen Tropfen Mandelöl für 10 Töpfe…

Bier, nein. Hatten wir schon mal irgendwo... Bier gibts erst nach der hl. Messe
(abgesehen von abartigen liturgischen Entgleisungen)

Inabikari hat geschrieben:Kleine Fußnote:

Es heißt korrekt "der Chrisam".

Bist du etwa von der judäischen Volksfront? Spalter!

Ab sofort von mir nur noch: das Chrisma, sic!

julius echter hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:

civilisation hat geschrieben:Es gibt sogar Pfarreien, die ihr "eigenes Chrisam" weihen.

Nicht wirklich, oder?
bei +inf hätte ich keine Einwände.

Denen sollte man mal bei nächster Gelegenheit ein Flugticket nach Etschmiadsin schenken!


(Und zur Vorabinfo diesen link: http://66.208.37.78/index.jsp?sid=1&id=11957&pid=11952)

Die hl. Öle kann nur der Bischof weihen und nur dieser, selbst das Infirmorum.

Für die Westkirche gilt dies, nicht aber für die Ostkirchen!

Vielleicht wäre dieser Strang besser in der Sakristei aufgehoben: für Orthodoxe ist die Form nichts beliebiges und die Gültigkeit nicht allein von der Intention des Spenders abhängig (annekes äußerung ist da natürlich auch für die Westkirche etwas überspitzt formuliert).

Für mich geht es bei der Frage nicht darum, ob eine solche Weihe nach kanonistischen Gesichtspunkten gültig ist, sondern inwiefern die Form (in diesem Fall: das verschlossene Gefäß) der göttlichen Harmonie entgegensteht, der aísthesis widerspricht, und somit, wenn man dies so sagen kann, eine Häresie der Formlosigkeit darstellt.

Weit weit darf eurer Meinung nach die Chrisammesse nach vorne verlegt werden?

Innerhalb der Fastenzeit ist wohl Minimalkonsens; aber auch vor dem Passionssonntag?

ad-fontes hat geschrieben:

Inabikari hat geschrieben:Kleine Fußnote:

Es heißt korrekt "der Chrisam".

Bist du etwa von der judäischen Volksfront? Spalter!

Ab sofort von mir nur noch: das Chrisma, sic!

beide Bezeichnungen sind korrekt - es heißt ja auch "Missa Chrismatis"

julius echter hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:

Inabikari hat geschrieben:Kleine Fußnote:

Es heißt korrekt "der Chrisam".

Bist du etwa von der judäischen Volksfront? Spalter!

Ab sofort von mir nur noch: das Chrisma, sic!

beide Bezeichnungen sind korrekt - es heißt ja auch "Missa Chrismatis"

sehr richtig,
aber laut Fremdwörterduden nur das Chrisma

(hoffe, der Spaß war zu verstehen)

wir sind doch offen für alles - auch für spässe

ad-fontes hat geschrieben:(annekes äußerung ist da natürlich auch für die Westkirche etwas überspitzt formuliert).

Wieso? Was weißt Du über die "Westkirche"?
Wie bereits erklärt, sind die Gefäße grundsätzlich offen. Falls aber zufälligerweise eins geschlossen ist, dann sehe ich keinen Grund, daß das Chrisam ungültig sein sollte — und bis jetzt hat ja auch noch niemand gegen meine Meinung protestiert.

ad-fontes hat geschrieben:Weit weit darf eurer Meinung nach die Chrisammesse nach vorne verlegt werden?

Innerhalb der Fastenzeit ist wohl Minimalkonsens; aber auch vor dem Passionssonntag?

Wieso? Chrisammesse ist immer am Mittwoch vor dem Gründonnerstag!! Wann sonst?

anneke6 hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:(annekes äußerung ist da natürlich auch für die Westkirche etwas überspitzt formuliert).
/quote]
Wieso? Was weißt Du über die "Westkirche".

res, forma, materia...

Elfe2008 hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:Weit weit darf eurer Meinung nach die Chrisammesse nach vorne verlegt werden?

Innerhalb der Fastenzeit ist wohl Minimalkonsens; aber auch vor dem Passionssonntag?

Wieso? Chrisammesse ist immer am Mittwoch vor dem Gründonnerstag!! Wann sonst?

Das ist ja noch nah dran, aber es geht auch noch früher, zB vor Laetare (zumindest bei der AKKD); und da fragt man sich doch, ob der Zusammenhang der Chrisamweihe mit der Taufspendung in der Osternacht noch erkennbar ist oder ob es zugunsten rein praktischer Gesichtspunkte (damit aus dem Bistum, das die gesamte Bundesrepublik umfasst, aus möglichst allen Gemeinden Vertreter teilnehmen können),
aufgegeben wurde.

Wie sehen das Traditionalisten? Flexibel oder strikte, sprich Gründonnerstagmorgen?

ad-fontes hat geschrieben:

anneke6 hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:(annekes äußerung ist da natürlich auch für die Westkirche etwas überspitzt formuliert).
/quote]
Wieso? Was weißt Du über die "Westkirche".

res, forma, materia...

Das ist nicht die Antwort auf meine Frage. Vielleicht sollten wir erst einmal klären, was denn "die Westkirche" ist…ich halte das Konzept von "Westkirche" und "Ostkirche" für inadequat — allerdings kommt man nicht ganz um die Begriffe rum, ähnlich wie mit der Bezeichnung "die christlichen Konfessionen"
Es gibt Orthodoxe des westlichen Ritus, und es gibt Katholiken, die einem östlichen/orientalischen Ritus anhängen.

Elfe2008 hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:Weit weit darf eurer Meinung nach die Chrisammesse nach vorne verlegt werden?

Innerhalb der Fastenzeit ist wohl Minimalkonsens; aber auch vor dem Passionssonntag?

Wieso? Chrisammesse ist immer am Mittwoch vor dem Gründonnerstag!! Wann sonst?

Der eigentliche Termin ist der Gründonnerstag selbst.

anneke6 hat geschrieben:Das ist so eine Frage wie ob man mit Bier taufen könne.

Mit Bier kann man nicht taufen! Das ist lehramtlich von Gregor IX. entschieden worden, und zwar in dem Brief "Cum sicut es" an Erzbischof Sigurd von Trondheim vom 8. Juli 1241. (DH829)

Begründung: Bei der Taufe wird man gem. Evangelium aus Wasser und Heiligem Geist wiedergeboren.


(...und nicht aus Bier und Weingeist.)

Maurus hat geschrieben:

Elfe2008 hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:Weit weit darf eurer Meinung nach die Chrisammesse nach vorne verlegt werden?

Innerhalb der Fastenzeit ist wohl Minimalkonsens; aber auch vor dem Passionssonntag?

Wieso? Chrisammesse ist immer am Mittwoch vor dem Gründonnerstag!! Wann sonst?

Der eigentliche Termin ist der Gründonnerstag selbst.

Das war für mich eigentlich auch selbstverständlich, bis ich (durchs Internet) erfuhr, daß es in vielen Diözesen nicht (mehr) so ist.
Ja, ja, ja.... kaum fällt das Wort "pastorale Gründe" und schon stürzen sich Dt. Bischöfe wie die Geier auf diese Kann-Vorschrift.

Ich weiß, ich war dabei, als das Thema diskutiert wurde.
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... 74&start=