Sind die (nordamerikanischen) Indianer Barbaren und Wilde?

[Pit]

Hallo "Kreuzganster",

da im Forum immer mal wieder von den "Indianern" als Barbaren, Wilden etc. geschrieben wird, habe ich eine Frage:
Sind für euch die nordamerikanischen (und kanadischen) "Indianer", also die indigenen Völker, Barbaren und Wilde?
Wenn ja: Warum?

Gruß, Pit

[Walter]

[Pit]

Nicht schlecht, die Reaktion.

Aber mir geht es eben auch um die Kultur der indigenen Völker Nordamerikas und Kanadas. Fakt ist doch, daß hier regelmäßig von einigen Leuten über die "primitiven", "wilden" und "barbarischen" Indianer geschrieben wird, und diese Leute warscheinlich - was die Lebensweise betrifft - nicht einmal die Lakota von den Blackfeet oder den Mescalero unterscheiden können, da sie sich nie mit deren Lebensweise auseinandergesetzt haben.
Leider [Punkt]


Gruß, Pit

[Robert Ketelhohn]

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[Robert Ketelhohn]

Ach ja, im übrigen könntest du noch fragen, welche Barbaren mit Hilfe
welcher Wilden die zur Kirche bekehrten Indianerstämme Nordamerikas
nahezu ausgerottet haben.

[Uwe Schmidt]

Hallo "Kreuzganster",

da im Forum immer mal wieder von den "Indianern" als Barbaren, Wilden etc. geschrieben wird, habe ich eine Frage:
Sind für euch die nordamerikanischen (und kanadischen) "Indianer", also die indigenen Völker, Barbaren und Wilde?
Wenn ja: Warum?

Gruß, Pit

Ja, weil sie keine Zivilisation haben, also keine Schrift, keine Hochreligion, keine Städte. Anders dagegen die Majas und Azteken.

[Ewald Mrnka]

"Barbaren" - das ist negativ besetzt; "Wilde" hat man dagegen in der Aufklärung idealisiert; man wollte der höfischen Gesellschaft den Spiegel vorhalten.

Beide Begriffe sind für die seriöse Diskussion zu angestaubt und zu sehr belastet.

"Barbaren", die "Barbarei" betrieben haben, sollen auch die Nationalsozialisten gewesen sein, nun ja, auf ein Schimpfwort kommt es ja nicht an, wenn man von den Machthabern in der "jüngsten" (1933 -1945 sic!) Deutschen Geschichte spricht. Das gehört zur pflichtgemaß-politisch-korrekten Litanei.

"Barbaren" - das trifft nach meiner Auffassung für die Ureinwohner Nordamerikas überhaupt nicht zu, allenfalls "Wilde", aber im Sinne vom "edlen Wilden" nach der Auffassung J.J. Rousseaus und das ist ideologisch - von "Wilden" zu reden ist mißverständlich und weil man heute so sehr subtil geworden ist, sollte man diesen veralteten Begriff aus der Kolonialzeit nur noch verwenden, wenn man über Tiere redet, die noch nicht domestiziert worden sind. Schließlich ist sogar "Neger" verdächtig geworden, obwohl er überall in der Literatur zu finden ist.

Zu den "Barbaren" im modern-aktuellen Schimpfwortverständnis zählen für mich zweifellos u.a. die weißen US-Amerikaner, die zum ganz großen Teil vom europäischen, vorzugsweise englischen, Abschaum abstammen (ich weiß, ich weiß, es gibt auch edle, gute, liebe, anständige Amerikaner und es sind auch außergewöhnlich edle, gute und anständige (arme) Europäer nach Nordamerika ausgewandert). Diese vorzugsweise protestantisch-calvinistischen Barbaren haben nämlich die Indianer erfolgreich betrogen, getäuscht, korrumpiert und nahezu ausgerottet.

John Wayne mit seinen blauen Jungs und befreit die armen Siedler in ihrer Wagenburg. So ganz ohne Gewissen und mit dem Gemüt eines Haifisches.

[Pit]

Warum - und bitte konkret - sind z.B. die Lakota - aus Deiner Sicht Barbaren und Wilde?
Weil sie in der Vergangenheit nicht in Städten lebten ?
Wieviele "zivilisierte" Westeuropäer lebten denn bis zum etwa zum Beginn des 15. Jahrhunderts in Städten?
Weil sie keine Schrift besassen?
Gut, die Europäer besassen eine Schrift, konnten Sie allerdings noch im Spätmittelalter bzw. zu Beginn der "Neuzeit" mangels Lese- und Schreibkenntnissen grösstenteils nicht nutzen.
Weil sie keine Hochreligion besassen?
Was ist Dir über die Religion der nordamerikanischen indigenen Völker bekannt, und warum bist Du so sicher, daß diese Völker keine Hochreligion besassen?

Gruß, Pit

Hallo "Kreuzganster",

da im Forum immer mal wieder von den "Indianern" als Barbaren, Wilden etc. geschrieben wird, habe ich eine Frage:
Sind für euch die nordamerikanischen (und kanadischen) "Indianer", also die indigenen Völker, Barbaren und Wilde?
Wenn ja: Warum?

Gruß, Pit

Ja, weil sie keine Zivilisation haben, also keine Schrift, keine Hochreligion, keine Städte. Anders dagegen die Majas und Azteken.

[Irenaeus]

Ich weiß nicht, ob man Barbarentum und Zivilisation gegenüberstellen kann.

Meiner Meinung nicht, denn ich assoziiere mit Zivilisation nicht nur mit Schriftvermögen, Religion und Städtegründung.
Es geht auch um soziales, um Ethik und Umgang mit der Natur (mit dem Geschaffenen).
Da haben die Indianer meiner Meinung nach viele Pluspunkte sammeln können.

Wenn ich mir vorstelle, dass in der Geschichte so viele Volksgruppen, die sich für "zivilisiert" gehalten haben, in Länder wie Nord- und Südamerikas und anderswo auf der ganzen Welt, eingefallen sind und die Leute ermordet haben, nur um an deren Bodenschätze zu kommen, oder ihnen eine Religion aufzuzwingen (manche nannten das auch noch " Das Heil bringen" ), dann frage ich mich, wer da die Barbaren waren.

Es gibt auch in Zivilisationen Barbarentum.

Den Begriff des "Wilden" würde ich im historischen Kontext der Zeit der Aufklärung zwar so stehen lassen, würde aber die Definition klären wollen.

Und dann weiter gedacht:

sind dann Eskimos, Inuit, Samen und die mongolischen Völker, Tibeter, Nepalesen - ach was, alle Vorder - Hinter- und nochweiterwegAsiaten, Afrikaner, Aboriginies, Maori und Aussteiger Barbaren und Wilde?

[Athanasius2]

Waehrend Mayas und Azteken, i.G.z. den Nordindianern Amerikas, kunsthistorisch und literarisch als Hochkulturen zu betrachten sind, waren deren Gesellschaften religioese Barbareien, wo ein Opferkult betrieben wurde die sich gegen jede Sittlichkeit und Menschlichkeit richtete (Menschenopfer dem Sonnengoetzen).

Die nordamerikanischen Indianer war dagegen zwar keine Hochkulturen und somit eher zivilisch-artistisch als Wilden zu betrachten, religioes aber generell weitaus edler und menschlicher als die des suedlichen Teil des Kontinentes.

Dagegen kann man die Pawnee usw. ruhig als moralisch primitiv und barbarisch einstufen (Ausnahmefall), so waren deren Ansichten hinsichtlich Krieg und Rechte Angehoeriger anderer Staemme auch.

Natuerlich ist die wahre Barbarei die englische und amerikanische Ausrottungspolitik des spaeten 19. Jahrhunderts gewesen die den fast allen nordamerikanischen Indianern das Leben kostete. Franzoesische und spanische Kolonialen waren viel menschlicher und behandelten die Nord- und Suedindianer deswegen auch als vollwertige Menschen, auch wenn Pluenderungen natuerlich dort auch vorkamen. (Im Sueden ist ja der Grossteil der Bevoelkerung irgendwie teilweise native-American, in Nordamerika aber nicht. Und dazu waren im Sueden die europaeischen Krankheiten - zufaelligerweise mitgebracht aus der Alten Welt - staerker und effektiver beim Demographischen Schwinden der Alteinwohner als im kaelteren Nordamerika!)

In Nordamerika waren nicht umsonst die meisten Staemme dem Koenigreich Frankreich zugeneigt und nicht den puritanischen Englaendern.

Der kalvinistische Puritanismus laesst, durch einen talmudischen Rassenbegriff (goy, nichtgoy, Mensch, Nichtmensch), auch die Ausgrenzung von Nichtweissen als Untermenschen zu, was man sowohl in den USA als in Suedafrika (bei meinen Volksgenossen, den Afrikaners) wahrnehmen konnte.

Juden und Kalvinisten lassen solch ein Rassenverstaendnis zu, der Lutheranismus und der Katholizismus kennen solches nicht, und wenigstens die Katholische Kirche hat die Gleichwertigkeit und gleiche Abstammung aller Voelker und Rassen gelehrt und verteidigt. Schon 1500.

[Pit]

Aus der Sicht des einen oder anderen hier im "Kreuzgang" ist dem so, da es - ich könnte den Beitrag heraussuchen - die europäische und die japanische Kultur gibt im Gegensatz zu den Indianern. Das war in demk Beitrag so, aber nach der "Logik" wären eben Inuit (wie sich die "Eskimos" selber nennen) ebenso Barbaren und unzivilisiert wie die Tibeter, Nepalesen, alle asiatischen Völker (Ausnahme eben die Japaner), und die anderen Völker und Kulturen, die Du genannt hast.

Gruß, Pit

Und dann weiter gedacht:

sind dann Eskimos, Inuit, Samen und die mongolischen Völker, Tibeter, Nepalesen - ach was, alle Vorder - Hinter- und nochweiterwegAsiaten, Afrikaner, Aboriginies, Maori und Aussteiger Barbaren und Wilde?

[Irenaeus]

Aus der Sicht des einen oder anderen hier im "Kreuzgang" ist dem so, da es - ich könnte den Beitrag heraussuchen - die europäische und die japanische Kultur gibt im Gegensatz zu den Indianern. Das war in demk Beitrag so, aber nach der "Logik" wären eben Inuit (wie sich die "Eskimos" selber nennen) ebenso Barbaren und unzivilisiert wie die Tibeter, Nepalesen, alle asiatischen Völker (Ausnahme eben die Japaner), und die anderen Völker und Kulturen, die Du genannt hast.

Gruß, Pit

Und dann weiter gedacht:

sind dann Eskimos, Inuit, Samen und die mongolischen Völker, Tibeter, Nepalesen - ach was, alle Vorder - Hinter- und nochweiterwegAsiaten, Afrikaner, Aboriginies, Maori und Aussteiger Barbaren und Wilde?

Jaja....

Aber ich verstehe nicht, weshalb zum Beispiel die Japaner und die Mayas/Azteken ausgenommen sein sollen, die Chinesen aber nicht mal erwähnt werden - die die älteste Kultur der Welt haben, ... und was ist mit den alten Kulturen Indiens, der wohl sehr alten "Zivilisationen" im Zweistromland? Man kann die Reihe endlos erweitern - mir fällt noch ne Menge ein.

Wie ist denn nun Eure genaue Definition von "Barbar" und "Wilder" ?

Vielleicht hilft bei der Lösung der Frage in diesem Thread ein auch wenig Geschichtsbewußtsein

[Pit]

Tja, das müssten dann andere hier erklären.
Übrigens habe ich zwei interessante Seiten im www gefunden.
www.welt-der-indianer.de
www.indianer.de

Gruß, Pit

Jaja....

Aber ich verstehe nicht, weshalb zum Beispiel die Japaner und die Mayas/Azteken ausgenommen sein sollen, die Chinesen aber nicht mal erwähnt werden - die die älteste Kultur der Welt haben, ... und was ist mit den alten Kulturen Indiens, der wohl sehr alten "Zivilisationen" im Zweistromland? Man kann die Reihe endlos erweitern - mir fällt noch ne Menge ein.

Wie ist denn nun Eure genaue Definition von "Barbar" und "Wilder" ?

Vielleicht hilft bei der Lösung der Frage in diesem Thread ein auch wenig Geschichtsbewußtsein

[Uwe Schmidt]

Warum - und bitte konkret - sind z.B. die Lakota - aus Deiner Sicht Barbaren und Wilde?
Weil sie in der Vergangenheit nicht in Städten lebten ?
Wieviele "zivilisierte" Westeuropäer lebten denn bis zum etwa zum Beginn des 15. Jahrhunderts in Städten?
Weil sie keine Schrift besassen?
Gut, die Europäer besassen eine Schrift, konnten Sie allerdings noch im Spätmittelalter bzw. zu Beginn der "Neuzeit" mangels Lese- und Schreibkenntnissen grösstenteils nicht nutzen.
Weil sie keine Hochreligion besassen?
Was ist Dir über die Religion der nordamerikanischen indigenen Völker bekannt, und warum bist Du so sicher, daß diese Völker keine Hochreligion besassen?

Gruß, Pit

Hallo "Kreuzganster",

da im Forum immer mal wieder von den "Indianern" als Barbaren, Wilden etc. geschrieben wird, habe ich eine Frage:
Sind für euch die nordamerikanischen (und kanadischen) "Indianer", also die indigenen Völker, Barbaren und Wilde?
Wenn ja: Warum?

Gruß, Pit

Ja, weil sie keine Zivilisation haben, also keine Schrift, keine Hochreligion, keine Städte. Anders dagegen die Majas und Azteken.

Pit, das sind nicht MEINE Kriterien, das sind die allgemein anerkannten Kriterien für Zivilisation........seufz.....die nordamerikanischen Indianer waren nunmal nicht zivilisiert. Jetzt beuge dich doch mal der Realität!

[Pit]

Um noch einmal auf die nordamerikanischen "Indianer" einzugehen:
Die Lakota waren unzivilisiert, weil sie als Nomaden und Jäger in Zelten lebten, die Hopi und Nec Perce, die im Südwesten Nordamerikas lebten und die Pueblos bauten (aus Lehm und Holz erbaute Häuser) waren zivilisiert, weil sie Häuser bauten.
Die Mescalero im heutigen New Mexico lebten (mit eigener Sprache/Schrift) als Nomaden/Jäger, waren als wegen ihrer Schrift schon wieder zivilisiert, aber irgendwie nicht richtig zivilisiert, weil sie keine Häuser bauten.

Sehe ich das richtig?

Gruß, Pit

Pit, das sind nicht MEINE Kriterien, das sind die allgemein anerkannten Kriterien für Zivilisation........seufz.....die nordamerikanischen Indianer waren nunmal nicht zivilisiert. Jetzt beuge dich doch mal der Realität!

[Uwe Schmidt]

Nein, Häuserbauen reicht nicht, es müssen schon Städte sein, UND Schrift UND Hochreligion. Kannst ja mal die Zivilisationsforscher ARNOLD TOYNBEE und OSWALD SPENGLER lesen.

[Ewald Mrnka]

Nein, Häuserbauen reicht nicht, es müssen schon Städte sein, UND Schrift UND Hochreligion. Kannst ja mal die Zivilisationsforscher ARNOLD TOYNBEE und OSWALD SPENGLER lesen.

Toynbee hat sich über die USA nett ausgelassen.

Toynbee und Spengler lesen zu können setzt eine Menge Lektüre und Fleiß voraus.

Das ist nichts für Gutmenschen und Herz-Jesu-Sozialisten, die ihre alliierte Umerziehungserkenntnisse von der völligen Gleichwertigkeit aller "Kulturen", Rassen (gibt es eigentlich gar nicht, weil es die nicht geben soll) und Nationen flott und mühelos bestätigt sehen wollen.

[Pit]

Über dieses - mittlerweile reichlich abgegriffene Standartargument der "alliierten Umerziehung" sehe ich hinweg.
Das es verschiedene Kulturen gab und gibt ist einfach eine Tatsache. Von einer völligen Gleichwertigkeit aller Kulturen im Sinne von "alles ist gleich" habe ich nie geschrieben.
Aber um zur im Thread vertretenen Meinung zurückzukommen, bzw. diese nocheinmal aufzugreifen:
Es wurde schon mehrfach erwähnt, daß es im Prinzip nur die Europäer und die Japaner über Kultur und Zivilisation verfügen.
Nun, war es kultiviert und zivilisiert, daß in Japan bis 1868 jeder (!) Samurai ohne weiteres jeden (!) "Ott-Normal-Verbraucher" töten durfte, und sei es als "Übungsmaterial" für sein Schwert, weil die Menschen als eigentum des Kaisers bzw. eine "Etage" tiefer als Eigentum des Fürsten galten?
Ist es zivilisiert, daß europäische Siedler wissentlich in Amerika Krankheitserreger verbreitet haben, bei denen sie wussten, daß sie selber, nicht aber die Indianer dagegen immun waren?
Wenn die Japaner (trotz aller Schwächen und Fehler) als Kulturvolk gelten (und ich finde zurecht angesichts der alten Kultur des Landes) warum dann nicht die Chinesen und Tibeter?

Gruß, Pit

P.S:
Was weisst Du über die Lakota, hierzulande im Volksmund meist Sioux genannt?

Das ist nichts für Gutmenschen und Herz-Jesu-Sozialisten, die ihre alliierte Umerziehungserkenntnisse von der völligen Gleichwertigkeit aller "Kulturen", Rassen (gibt es eigentlich gar nicht, weil es die nicht geben soll) und Nationen flott und mühelos bestätigt sehen wollen.

[John Grantham]

Zu den "Barbaren" im modern-aktuellen Schimpfwortverständnis zählen für mich zweifellos u.a. die weißen US-Amerikaner, die zum ganz großen Teil vom europäischen, vorzugsweise englischen, Abschaum abstammen

Eigentlich ist der größte Teil der Amerikaner deutscher Abstammung. Man schaue z.B. diese Landkarte an:



"Major components of the European segment of the United States population are descended from immigrants from Germany (19.2%), Ireland (10.8%), England (7.7%), Italy (5.6%), Scandinavia (3.7%) and Poland (3.2%) with many immigrants also coming from Slavic countries."

Nur drei -- relativ dünn besiedelte -- Bundesstaaten werden von Engländern am meisten bewohnt (Maine, Utah und Vermont). Dagegen sind 22 (darunter vier der bevölkerungsreichste, Ohio, Illinois, Pennsylvania und Florida) der sonstigen 47 Bundesstaaten von Menschen deutscher Herkunft am meisten besiedelt.

Es gibt sogar mehr Leute afrikanischer Herkunft in Amerika als englischer Herkunft.

John Wayne mit seinen blauen Jungs und befreit die armen Siedler in ihrer Wagenburg. So ganz ohne Gewissen und mit dem Gemüt eines Haifisches.

Jepp. Und wie obige Landkarte zeigt, die (nordeuropäische) Gruppe, die im Wilden Westen am meisten verbreitet war, war die Deutschen. Die haben damals auch am lautesten für Enteignung der Indianer gerufen, denn sie wollten ja Land. Die Amerikaner englischer Abstammung hatten ja schonmal Land (was im Osten relativ friedlich genommen wurde) und blieben im Osten. Man sieht es auch an den Ortsnamen: im Osten hat man viele Richmonds, New Londons, Dublins, Edinburghs usw., aber im Westen hat man in erster Linie entweder indianische, spanische oder deutsche Namen.

Ach ja, die Reservate, die das Zeichen der Ausrottung der Indianer schlechthin sind, sind fast ausschließlich im Westen.

Ich gratuliere Dich zu Deinem Eigentor.

Cheers,

John

[Irenaeus]

Eigentlich ist der größte Teil der Amerikaner deutscher Abstammung.

Es gibt doch sogar noch immer ausgesprochen deutsche Orte dort z. B. jenes sagenumwobene Frankenmuth/ Michigan

http://www.frankenmuthcity.com/2004/default.htm

(da wohnen Menschen mit den Namen Rupprecht, Loeffler und Galsterer..., Piesko, Zeilinger und Schoenow) und wahrscheinlich gibts da drüben unzählige ähnliche deutschtümelnde Orte dieser Art ....
demnächst fahren wir wohl besser dahin zum Oktoberfest und nicht mehr nach München *Hahahahaha*

Es lebe deutsches Barbarentum!

- sorry, das ist mir jetzt so rausgerutscht. Trotzdem lass ich es stehen - wir sind doch alle irgendwo noch Barbaren.

Ihr dürft mich ruhig dafür hauen.

[Robert Ketelhohn]

Es gibt sogar mehr Leute afrikanischer Herkunft in Amerika als englischer Herkunft.

Mathe war in der Schule nicht deine starke Seite, oder?

[John Grantham]

Es gibt sogar mehr Leute afrikanischer Herkunft in Amerika als englischer Herkunft.

Mathe war in der Schule nicht deine starke Seite, oder?

Etwa 12,1% aller Amerikaner sind rein afrikanischer Herkunft; weitere 3% sind gemischter Herkunft mit afrikanischem Anteil. Dafür sind etwa 7,7% aller Amerikaner englischer Herkunft. (Quelle: US Census Bureau.)

Also vielleicht gibt es bei Dir andere Vorstellungen von Mathe, aber wo ich herkomme, 12,1 ist größer als 7,7.

Cheers,

John

[Peregrin]

Etwa 12,1% aller Amerikaner sind rein afrikanischer Herkunft; weitere 3% sind gemischter Herkunft mit afrikanischem Anteil. Dafür sind etwa 7,7% aller Amerikaner englischer Herkunft. (Quelle: US Census Bureau.)

Da fragt man sich aber schon, wie die da drauf kommen. Denen englischer Abkunft sieht man das ja nicht an der Nasenspitze an. Vermutlich basiert das auf Selbsteinschätzung, aber dann wäre zu Bedenken, daß die Neger dank "black power" etc einen ausgeprägten schwarzen Rassimus entwicklet haben und sich bewußt vom weißen Mainstream abgenzen wollen, während ein entsprechender englischer Rassismus kaum existiert, außer vielleicht bei ein paar sprichwörtlichen Bewohnern von Neuengland. Werden also hier möglicherweise jenen, die ihre afrikanische Herkunft vor sich hertragen oder sowieso nicht verleugnen können, die gegenübergestellt, die ein stolzes Andenken an ihre englische Abstammung bewahren?

[John Grantham]

Etwa 12,1% aller Amerikaner sind rein afrikanischer Herkunft; weitere 3% sind gemischter Herkunft mit afrikanischem Anteil. Dafür sind etwa 7,7% aller Amerikaner englischer Herkunft. (Quelle: US Census Bureau.)

Da fragt man sich aber schon, wie die da drauf kommen. Denen englischer Abkunft sieht man das ja nicht an der Nasenspitze an.

Man sieht es schon...z.B. am Nachnamen, wie etwa Grantham.

Aber Deine Vermutung, dass Leute verschweigen, dass sie englischer Abstammung sind, aber nicht, dass sie deutscher oder italienischer Abstammung sind, ist ehrlich gesagt recht absurd. Es gibt keinen Grund, die eigene englische Abstammung zu verschweigen. Im Gegenteil, viele (weiße) Amerikaner protzen gerne, wie früh ihre Vorfahren nach Amerika ausgewandert sind (z.B. diese Leute hier, die nur Mitglieder zulassen, die beweisen können, ihre Vorfahren sind vor der amerikanischen Revolution eingewandert) -- und da ist englische Abstammung natürlich recht nützlich.

Es gehört zur amerikanischen Kultur, dass man gerne Ahnenforschung treibt (ich kann berichten, dass meine Vorfahren fast alle im 17. Jhd. eingewandert sind -- die Schlußlichte waren einige Thüringer 1817), und dass man stolz ist auf seine Herkunft, egal woher man 'stammt' oder aus welcher 'Rasse' man ist. Zu behaupten, dass die Menschen englischer Herkunft -- die nunmal eine besondere Rolle in der frühen amerikanischen Geschichte hatten -- nicht stolz wären, englisch zu sein, und ihre Abstammung nicht preisgeben, wäre extrem seltsam.

Wenn es eine Gruppe gibt, die in Amerika weniger offensichtlich ist, ist es eigentlich wieder die Deutschen. In beiden Weltkriegen haben viele Menschen deutscher Abstammung ganz bewußt ihre Namen geändert und die deutsche Sprache (die früher sehr viel in Amerika gesprochen wurde) vernachläßigt oder verleugnet. Aus dem Familiennamen König wurde King, aus Müller wurde Miller, aus Schmidt wurde Smith. Ganze Städte nannten sich um. Deutsche Bücher wurden verbrannt. Aus Sauerkraut wurde Liberty Cabbage, aus Frankfurter wurden Hot Dogs, und so weiter. Zwar kehrten einige zu den alten Namen zurück, aber nur sehr wenige.

Das erklärt auch, wieso der Name Miller in Amerika so häufig vorkommt, aber nicht so in England oder in anderen englischsprachigen Ländern. Denn Müller im mittelalterlichen England waren nicht sehr beliebt -- im Volksmund war der Müller immer der Gauner oder Vertrauensloser, denn Müller sollem die Bauern immer übers Ohr gehauen haben, in dem sie heimlich Mehl zurück hielten. Den Nachnamen "Miller" zu nehmen wäre also als ob jemand heute sich "Anwalt" oder "Versicherungsmakler" nennen würde.

Also es könnte zwar sein, dass es eigentlich mehr Menschen englischer Herkunft gibt, als die Volkszählung sagt. Aber es ist eher viel wahrscheinlicher, dass es (deutlich!) mehr Deutscher gibt.

Nichts für ungut.

Cheers,

John

[Peregrin]

Zu behaupten, dass die Menschen englischer Herkunft -- die nunmal eine besondere Rolle in der frühen amerikanischen Geschichte hatten -- nicht stolz wären, englisch zu sein, und ihre Abstammung nicht preisgeben, wäre extrem seltsam.

Das habe ich nicht gemeint, ich habe nur vermutet, daß die meisten weißen Amerikaner, sofern sie nicht erst in der ersten oder zweiten Generation sind, Vorfahren aus verschiedenen Ländern haben und sich nicht unbedingt als "englischstämmig" angeben, wenn auch Engländer dabei waren. Es haben ja sicher nicht alle englischstämmigen Amerikaner einen englischen Nachnamen (und allenfalls die anglikanische Religion) behalten und identifizieren sich daher vielleicht nicht so stark mit dieser Herkunft.

Was mich auch stutzig macht, ist, daß nur 3 Prozent der Schwarzen Mischlinge sein sollen und 12 Prozent "reinrassig". Das kann ich kaum glauben, und das hat mich auf den Gedanken gebracht, daß hier eher die Identifikation mit einer "Herkunftskultur" gemessen wurde als die tatsächliche Herkunft.

[Pit]

Wäre es nicht vieleicht in Ordnung, dieses Thema - ein bisschen OT- in einen eigenen Thread zu "stecken" und hier weiter auf das eigentliche Thema des Threads einzugehen?
(Als kleiner Hinweis an die Moderatoren)

Gruß, Pit

[John Grantham]

Zu behaupten, dass die Menschen englischer Herkunft -- die nunmal eine besondere Rolle in der frühen amerikanischen Geschichte hatten -- nicht stolz wären, englisch zu sein, und ihre Abstammung nicht preisgeben, wäre extrem seltsam.

Das habe ich nicht gemeint, ich habe nur vermutet, daß die meisten weißen Amerikaner, sofern sie nicht erst in der ersten oder zweiten Generation sind, Vorfahren aus verschiedenen Ländern haben und sich nicht unbedingt als "englischstämmig" angeben, wenn auch Engländer dabei waren.

Jein. Erstens darf man auch "American" sagen oder "Mixed", d.h. die Antworte sind nicht von der Volkszählung vorgegeben, sondern man darf sagen, was man will. Zweitens -- statistisch betrachtet -- das korregiert sich selbst. Zwar mag es sein, dass einer, der halb-deutsch-halb-englisch ist "deutsch" als Antwort gibt, aber es ist genau so möglich, dass er "englisch" sagt. Die Zahlen sind also zugegeben nicht präzise, aber trotzdem zutreffend. Drittens neigen die meisten einfach die dominante Abstammung als Antwort zu geben. Ich bin meistens englischer Abstammung mit deutschen, holländischen und schottischen Anteilen dabei, also würde ich mit "englisch" antworten, auch wenn das nicht wirklich 100% korrekt ist.

Dass man wirklich halbe-halbe ist kommt nicht so häufig vor -- und man würde staunen, wie häufig man z.B. "reine Iren" oder "reine Italiener" begegnet, die seit Generationen in Amerika leben.

Was mich auch stutzig macht, ist, daß nur 3 Prozent der Schwarzen Mischlinge sein sollen und 12 Prozent "reinrassig". Das kann ich kaum glauben, und das hat mich auf den Gedanken gebracht, daß hier eher die Identifikation mit einer "Herkunftskultur" gemessen wurde als die tatsächliche Herkunft.

Das kann ich leider sehr gut glauben. Sowohl unter Farbige als auch unter Weiße gibt es bis vor jüngster Zeit ein unausgesprochenes Tabu -- Mischehen aus Schwarz und Weiß. Es gibt sogar Privatschulen und -hochschulen in Amerika, wo solche gemischte Paare verboten sind. (Man läßt Schwarze zwar in die Schulen rein, aber sie dürfen keine offene Liebesbeziehung mit Weißen auf dem Gelände anfangen.) Langsam bricht dieses Tabu zusammen, aber solche Paare werden immer noch teilweise schräg angeglotzt (ich kannte ein paar) und viele Beziehungen scheitern unter dem starken Druck. Sogenannte "Mulattos" sind immer noch relativ selten zu finden.

Aber auch da darf man "mulatto" oder "mestizo" (schwarz-mexikanisch) als Antwort geben. In so fern denke ich nicht, daß diese Gruppe in der US-Volkszählung unterräpresentiert ist.

Cheers,

John

[Uwe Schmidt]

Also der Grundstock der US-amerikanischen Gesellschaft sind jedenfalls die WASPs, die White Anglo Saxon Protestants. Zwar sollen die Amerikaner ihr kakuminales R von den vielen Iren haben, die bei der letzten großen Hungersnot eingewandert waren, aber Iren & Schotten hat es doch sicher immer weniger gegeben als Engländer. Neben den deutschen Einwanderern sind sicher auch noch die Franzosen in Louisiana und am Mississippi, Arkansas und so zahlreich.

[Uwe Schmidt]

Grantham, da steht: "American ancestry is mostly English, French, Welsh, Scottish and Irish". Es ist absurd, aus den USA jetzt eine deutsch-afrikanische Kolonie zu machen!

[Ewald Mrnka]

Hoffentlich schiebt man den Deutschen nicht auch noch die Ausrottung der Indianer in die Schuhe.

[John Grantham]

Grantham, da steht: "American ancestry is mostly English, French, Welsh, Scottish and Irish". Es ist absurd, aus den USA jetzt eine deutsch-afrikanische Kolonie zu machen!

Dann steht es falsch. Die Statistiken sind ganz klar:

15,2% aller Amerikaner waren in 2000 primär deutscher Abstammung
12,1% Afrikanisch-Amerikaner
10,8% Irisch
8,7% Englisch
3,2% Schottisch oder Schottisch-Irish
0,4% gaben sich als "Britisch" an
Am Rande: Nur 60,8% aller Amerikaner gaben europäische Abstammung an

*Zusammengezählt* könnte man also höchstens sagen, 12,3% sind "Britisch" (englisch, schottisch, und da ich großzügig bin, schottisch-irisch) und somit etwa auf gleicher Höhe mit Afrikanisch-Amerikanern...aber sie sind immer noch weniger als die Deutschen. Fakt ist, die Deutschen sind in Amerika die am stärksten vertretene Einwanderungsgruppe.

Cheers,

John

[John Grantham]

Hoffentlich schiebt man den Deutschen nicht auch noch die Ausrottung der Indianer in die Schuhe.

Nö. Ich schiebe sie Menschen in die Schuhe, denn Menschen sind an sich zu großen Verbrechen fähig. Herkunft ist mir eigentlich herzlich egal: Auf Herkunft hinzuweisen ist meist nur ein Versuch, (Mit-)Schuld von sich zu weisen. Also wenn Du mit der Herkunftskanone losschießt, sei nicht überrascht, wenn der Schuß nach hinten losgeht.

Cheers,

John