"Warum deine Kirche doof ist"

[anneke6]

Lutheraner…ich wußte gar nicht, daß Du mit dem Herrn aus Dorsten unter einer Decke steckst, der auch immer von V2"Kirche" redet…

[Linus]

Sie sind für V2-Rom Kirche.

was ist V2 Rom? Klingt nach Rakete....

und beleg das erst mal, daß irgendwer irgendwen andern als Kirche anerkennt.

Bis dahin behaupte ich ganz beleglos: Lutheraner beten Luther an.

[Lutheraner]

Lutheraner…ich wußte gar nicht, daß Du mit dem Herrn aus Dorsten unter einer Decke steckst, der auch immer von V2"Kirche" redet…

Na, immerhin sagt er Kirche. Es gibt auch jemanden der nur noch V2-Sekte schreibt. Womit wir wieder beim Thema sind

[Robert Ketelhohn]

Sie sind für V2-Rom Kirche.

»V2-Rom«? Ich dachte, die V2 kam aus Peenemünde. Außerdem
ist mir nicht ersichtlich, was das mit der Kirche zu tun hat.

Was immer du dir jedenfalls vorstellst und wie du diese Hirsche zu
nennen beliebst, im Sinne der katholischen Kirche sind das keine
Kirchen, was die gegründet haben, sondern apostatische Sekten.
Die sind draußen, und aus die Maus. Bis sie wieder reinkommen.

[Robert Ketelhohn]

was ist V2 Rom? Klingt nach Rakete....

Oha! wir haben mal wieder dieselbe Assoziation gehabt.

[Lutheraner]

Sie sind für V2-Rom Kirche.

»V2-Rom«? Ich dachte, die V2 kam aus Peenemünde. Außerdem
ist mir nicht ersichtlich, was das mit der Kirche zu tun hat.

Was immer du dir jedenfalls vorstellst und wie du diese Hirsche zu
nennen beliebst, im Sinne der katholischen Kirche sind das keine
Kirchen, was die gegründet haben, sondern apostatische Sekten.
Die sind draußen, und aus die Maus. Bis sie wieder reinkommen.

Antworten auf Fragen zu einigen Aspekten bezüglich der Lehre über die Kirche

Wenn die Orthodoxen für post-V2-Rom (im Gegensatz zu prä-V2-Rom?) "Kirche" sind, warum dann nicht diese neuen Gemeinschaften?

[Kurt]

Ja, aber bitte fundiert und nicht verkürzt in der Vulgärversion. Die Aussage, so wie Du sie getroffen hast, war eine verfälschende Verkürzung, wie ich bereits oben dargelegt habe.

Dem einen ist es zu banal, dem nächsten zu abgehoben. Vielleicht einigen wir uns darauf: Schreibe Du so fundiert und unverkürzt wie Du es für wichtig hältst, und ich schreibe so, wie ich es für wesentlich und ausreichend halte. Mir fehlt definitiv die Zeit für Wortreichtum und ich bin durchaus auch mal für Volksnähe.

Retourkutschen bitte im Geräteschuppen abstellen!

Wir sind im Gemüsegarten, im Geräteschuppen ist schon lange kein Platz mehr

[Kurt]

Es ist offenscihtlich, daß dieses Anliegen hier im Forum bei gewissen Katholiken nicht auf Gegenliebe stößt. Auch Kasper wird ja hier gehaßt. ...

Ich möchte nur noch kurz anmerken, dass für mich die Frage der inhaltlichen Auseinandersetzung mit anderen christlichen Richtungen, theologischen Meinungen oder Andersdenkenden keine Frage der Liebe oder des Hasses ist, sondern eine Frage von Wahrheit oder Irrtum.

Ich will jetzt nicht sagen, ich liebe Euch doch alle, aber zumindest hasse ich niemanden, auch wenn ich in der Sache um 180° entgegengesetzt denke.

[Stephen Dedalus]

Dem einen ist es zu banal, dem nächsten zu abgehoben. Vielleicht einigen wir uns darauf: Schreibe Du so fundiert und unverkürzt wie Du es für wichtig hältst, und ich schreibe so, wie ich es für wesentlich und ausreichend halte. Mir fehlt definitiv die Zeit für Wortreichtum und ich bin durchaus auch mal für Volksnähe.

Mit anderen Worten: Du bist an einer Diskussion gar nicht interessiert und willst nur Statements abgeben. Auch gut.

[Stephen Dedalus]

Hier wird eine Aussage über andere christliche Gemeinschaften getätigt, ja wenn man den Kontext betrachtet sogar lediglich über das Selbstverständnis dieser Gemeinschaften.
Daraus eine Selbstaussage über die Mangelhaftigkeit der Katholischen Kirche ableiten zu wollen, ist gelinde gesagt eine abenteuerliche Interpretation.

Ach wirklich? Hier wird doch vielmehr das Ziel der ökumenischen Bemühung formuliert, dem sich auch die Anstrengungen der römischen Kirche verpflichtet fühlen. Was sonst sucht diese Passage sonst am Ende des Prooemiums?

[Stephen Dedalus]

Hier wird eine Aussage über andere christliche Gemeinschaften getätigt, ja wenn man den Kontext betrachtet sogar lediglich über das Selbstverständnis dieser Gemeinschaften.
Daraus eine Selbstaussage über die Mangelhaftigkeit der Katholischen Kirche ableiten zu wollen, ist gelinde gesagt eine abenteuerliche Interpretation.

Ich habe mir diese Passage und die anderen infrage stehenden Dokumente (LG, DI, Un Red etc) jetzt noch einmal genauer angesehen und möchte meine Interpretation noch einmal unterstreichen.

Zunächst zum Prooemium von Unitas Redintegratio:

Das Vorwort stellt zunächst klar, warum Rom sich veranlaßt sieht, ein Dekret über den Ökumenismus zu erlassen.

Der Herr der Zeiten aber, der die Absicht seiner Gnade gegenüber uns Sündern weise und geduldig verfolgt, hat in jüngster Zeit begonnen, in die voneinander getrennten Christen in reicherem Maße Reue des Herzens und Sehnsucht nach Einheit auszugießen. Von dieser Gnade sind überall sehr viele Menschen bewegt, und auch unter unseren getrennten Brüdern ist unter der Einwirkung der Gnade des Heiligen Geistes eine sich von Tag zu Tag ausbreitende Bewegung zur Wiederherstellung der Einheit aller Christen entstanden.

An dieser ökumenisch genannten Einheitsbewegung aber haben Menschen teil, die den dreifaltigen Gott anrufen und Jesus als Herrn und Erlöser bekennen, und zwar nicht nur einzeln für sich , sondern auch in ihren Gemeinschaften versammelt, in denen sie das Evangelium gehört haben und die sich jeweils ihre Kirche und Gottes (Kirche) nennen.

Fast alle jedoch streben, wenn auch auf verschiedene Weise, zu einer einen und sichtbaren Kirche Gottes hin, die wahrhaft allgemein und zur gesamten Welt gesandt sein soll, damit sich die Welt zum Evangelium gekehre und so gerettet werde zur Ehre Gottes.

Hierzu mein Kommentar:

Der Herr der Zeiten aber, der die Absicht seiner Gnade gegenüber uns Sündern weise und geduldig verfolgt, hat in jüngster Zeit begonnen, in die voneinander getrennten Christen in reicherem Maße Reue des Herzens und Sehnsucht nach Einheit auszugießen.

Dies bezieht sich auf die gesamte Christenheit, nicht nur auf die getrennten Gemeinschaften.

Von dieser Gnade sind überall sehr viele Menschen bewegt, und auch unter unseren getrennten Brüdern ist unter der Einwirkung der Gnade des Heiligen Geistes eine sich von Tag zu Tag ausbreitende Bewegung zur Wiederherstellung der Einheit aller Christen entstanden.

Die ökumenische Bewegung umfaßt sowohl Glieder der römisch-katholischen Kirche wie auch getrennte Brüder.

An dieser ökumenisch genannten Einheitsbewegung aber haben Menschen teil, die den dreifaltigen Gott anrufen und Jesus als Herrn und Erlöser bekennen, und zwar nicht nur einzeln für sich , sondern auch in ihren Gemeinschaften versammelt, in denen sie das Evangelium gehört haben und die sich jeweils ihre Kirche und Gottes (Kirche) nennen.

Diese Passage halte ich für etwas mißverständlich. Man könnte sie lesen als eine Aussage über die "getrennten Brüder". Meiner Meinung nach geht es aber nicht darum. Vielmehr wird hier ein Grundkonsens formuliert, ohne den ein ökumenisches Gespräch nicht möglich ist, also es geht um die Frage, welche Qualifikation notwendig ist für den Eintritt in das ökumenische Gespräch. Konkret genannt werden drei Punkte:
1. Das Bekenntnis zum dreieinigen Gott.
2. Das Bekenntnis zu Jesus als Herrn und Erlöser
3. Die Organisation als Gemeinschaft mit dem Selbstverständnis als Kirche und (darin) die Predigt des Evangeliums.

M. E. schließt dies die Katholiken ein, wenn deren Selbstverständnis natürlich auch weit über die hier genannten Kriterien hinausgeht.

Fast alle jedoch streben, wenn auch auf verschiedene Weise, zu einer einen und sichtbaren Kirche Gottes hin, die wahrhaft allgemein und zur gesamten Welt gesandt sein soll, damit sich die Welt zum Evangelium gekehre und so gerettet werde zur Ehre Gottes.

Hier wird das Ziel benannt, welches von der ökumenischen Bewegung angestrebt wird. M. E. schließt das "fast alle" hier wiederum die Katholiken ein. Es bezieht sich nicht allein auf die vormals genannten "getrennten Brüder". D.h. das Ziel einer "wahrhaft allgemeinen" Kirche wird von der katholischen Kirche hier geteilt.

Dazu noch ein paar allgemeine Anmerkungen. Liest man die entsprechenden Verlautbarungen des Lehramtes im Kontext und im Detail, kann man überhaupt nicht umhin festzustellen, daß die Kirche unter der Trennung leidet. Nicht nur einzelne Aussagen, sondern die gesamte Metaphorik macht dies deutlich.

Die Trennung wird als "schuldhaft" bezeichnet oder wenigstens als "Ergebnis" von Schuld auf beiden Seiten. Es ist von Spaltungen und Trennungen "in der Kirche" und von "getrennten Brüdern" die Rede. Bei den durch die ökumenischen Gespräche anzustrebenden Ergebnissen sind immer wieder qualifizierende Begriffe zu finden wie "besser", "klarer", "vollkommener". Der gegenwärtige Zustand der Trennung wird als defizitär verstanden und fügt der Kirche Schaden zu. Konkret: Der Kirche fehlen die "getrennten Glieder".

Die volle und sichtbare Verwirklichung der "Katholizität" wird erst dann erreicht sein, wenn diese sichtbare Einheit (wieder) hergestellt ist. (vgl. DH 4190)

[Lutheraner]

Warum ist euch "Katholizität" oder kirchliche Einheit so wichtig?

Letztlich steht der Mensch in seinen Werken und seiner Entscheidung, ob er die Gnade im Glauben annimmt, vor Gott.

Ich habe manchmal den Verdacht, dass man mit der Mitgliedschaft in einer bestimmten Kirche (sei sie "römisch-katholisch" oder mindestens "katholisch"), versucht sich eine Heilsgewissheit oder zumindest einen Heilsvorteil einzureden.

[Linus]

Warum ist euch "Katholizität" oder kirchliche Einheit so wichtig?

Weil wir ein Leib sind. "Funktioniert" ein Glied nicht, leiden alle. Die Leib-haftigkeit der Kirche hat eine tatsächliche, nicht nur theoretisch-theologische Konsequenz. (denn entweder Vervollständige ich mit meinem Mittragen das, was dem Leiden Christi fehlt, oder ich schlag Jesus noch zusätzlich eine ins Gesicht. )

Letztlich steht der Mensch in seinen Werken und seiner Entscheidung, ob er die Gnade im Glauben annimmt, vor Gott.

Ja. aber der einzelne wird sich verantworten müssen, wie er mitr dem Leib umgegangen ist.

Ich habe manchmal den Verdacht, dass man mit der Mitgliedschaft in einer bestimmten Kirche (sei sie "römisch-katholisch" oder mindestens "katholisch"), versucht sich eine Heilsgewissheit oder zumindest einen Heilsvorteil einzureden.

Dein verdsacht ist unbegründet.

[Stephen Dedalus]

Warum ist euch "Katholizität" oder kirchliche Einheit so wichtig?

Ich dachte, das Nizänum wäre auch bei den Lutheranern bekannt ...

[Marcus]

Warum ist euch "Katholizität" oder kirchliche Einheit so wichtig?

Ich dachte, das Nizänum wäre auch bei den Lutheranern bekannt ...

Lutheraner versteht eben unter diesem Begriff etwas anderes als die röm.-kath. Kirche und die Anglikanische Kommunion, die wiederum unter „Katholizität“ etwas anderes als Rom versteht.

Für Rom ist die Kirche nur dort, wo Einheit mit dem römischen Bischof besteht und die ganze kirchliche Überlieferung nebst Konzilen und Dogmen akzeptiert werden. Demnach gehört Ihr Anglikaner genauso wenig wie wir Lutheraner wesentlich zur Katholischen Kirche. Es heißt zwar, dass man durch die Taufe dem Leib Christi eingliedert würde und unsere Taufen werden von Rom auch anerkannt, dennoch glaube ich nicht, dass wir nach traditionellem römischen Verständnis Glieder des Leibes Christi sind, solange wir nicht in Gemeinschaft mit dem Papst stehen. „Wo Petrus da Kirche“, hieß es doch immer.

Ihr wiederum betont vor allem die Apostolische Sukzession in Gestalt des historischen Episkopats als wesentlich für das „Kirchnsein“ und die Katholizität.

Wir hingegen definieren die Kirche nicht über bestimmte Ämter und Traditionen, sondern über die reine Predigt des Evangeliums und die einsetzungsgemäße Verwaltung der Sakramente. Mehr ist nach unserem Verständnis zur wahren Einheit der Christenheit auch nicht erforderlich. Wenn wir von der Katholischen Kirche gemäß der altkirchlichen Bekenntnisse sprechen, meinen wir damit den Leib Christi, das Volk Gottes, die universelle Gemeinschaft der Heiligen bzw. die unsichtbare Kirche, zu der jeder Christ gehört, unabhängig von seiner Konfession. Die sichtbare Kirche ist hingegen dort, wo eine Versammlung ist, die das Evangelium in Gebrauch hat (also eine christliche Versammlung). Die orthodoxe sichtbare Kirche ist hingegen nur dort, wo das Evangelium rein gepredigt und die Sakramente einsetzungsgemäß verwaltet werden. Nach orthodoxem lutherischen Verständnis ist natürlich alles heterodox, was im Widerspruch zum Konkordienbuch steht, weil die dort enthaltenen BSLK nach luth. Verständnis die Heilige Schrift richtig wiedergeben und somit wahrhaft katholisch und apostolisch sind. Deshalb ist nach luth. Verständnis auch die außerbiblische Überlieferung nur insoweit katholisch und apostolisch, wie sie mit der Bibel konform geht.

Wie Du also daran erkennen kannst, verstehen Lutheraner unter „Katholische Kirche“ etwas anderes als Rom oder Ihr. Wenn Lutheraner in einem katholischen Forum also von „Katholizität“ redet, meint er damit natürlich das röm.-kath. Kirchenverständnis. Ich denke, das gibt der Kontext bereits her.

[John Grantham]

Schon richtig, aber Lutheraners Frage bleibt seltsam, auch unter dem Hinweis, daß man unter "Katholizität" etwas anderes versteht.

Cheers,

John

[Stephen Dedalus]

Lutheraner versteht eben unter diesem Begriff etwas anderes als die röm.-kath. Kirche und die Anglikanische Kommunion, die wiederum unter „Katholizität“ etwas anderes als Rom versteht.

Die Frage ist ja nicht, was Lutheraner unter "Katholizität" versteht, sondern warum er sich wundert, daß "Katholizität" wichtig ist. Ein Blick in das Nizänum dürfte diese Frage klären.

[Kurt]

Wird George Bush katholisch?

Offenbar findet George Bush Gefallen an der katholischen Kirche. Ob er wohl Tony Blair folgt? In dem Artikel wird erwähnt, dass Bush vor 1986 bei den Anglikanern weilte, und anschließend die Kirche bei den Methodisten suchte.

[holzi]

Wird George Bush katholisch?

Ach du Sch...ande - wer solche Freunde hat, braucht für die Feinde nicht mehr zu sorgen...

[Kurt]

Wird George Bush katholisch?

Ach du Sch...ande - wer solche Freunde hat, braucht für die Feinde nicht mehr zu sorgen...

Die Kirche besteht nicht aus Heiligen, sondern aus Sündern. Die katholische zumindest.

[Petur]

Wird George Bush katholisch?

Ach du Sch...ande - wer solche Freunde hat, braucht für die Feinde nicht mehr zu sorgen...

Die Kirche besteht nicht aus Heiligen, sondern aus Sündern. Die katholische zumindest.

Und da sie die einzige Kirche ist, besteht die Kirche nicht aus Heiligen, sondern aus Sündern, nicht wahr?

[Paul Heliosch]

Die Kirche besteht nicht aus Heiligen, sondern aus Sündern. Die katholische zumindest.

...sehr [Punkt]

( ...und übrigens halte ich | diese Tränen | für echt! )

[Stephen Dedalus]

Wird George Bush katholisch?

Offenbar findet George Bush Gefallen an der katholischen Kirche. Ob er wohl Tony Blair folgt? In dem Artikel wird erwähnt, dass Bush vor 1986 bei den Anglikanern weilte, und anschließend die Kirche bei den Methodisten suchte.

Da George Bush dem evangelikalen Christentum nahesteht, halte ich eine Konversion zur RK K für wenig wahrscheinlich. Allerdings dürfte er sich bei den Methodisten immer weniger wohl fühlen. Er hat von den Bischöfen der Methodistischen Kirche in den letzten Jahren vor allem wegen seiner Kriegstreiberei böse Kritik einstecken müssen, bis hin zur Diskussion, ob man ihn exkommunizieren sollte.

[Robert Ketelhohn]

Die Kirche besteht nicht aus Heiligen, sondern aus Sündern.

Aber vor der Aufnahme in die Kirche durch Taufe oder Versöhnung
steht die Bekehrung. Im Falle öffentlicher Sünder die öffentliche Be-
kehrung.

Die Aufnahme Blairs war darum ein Skandal. Ähnlich wäre es mit
Bush, wenn er nicht seine Kriegs- und sonstigen Verbrechen be-
reute.

Allerdings halte ich das ganze für eine lancierte Ente.

[Raphaela]

Und da sie die einzige Kirche ist, besteht die Kirche nicht aus Heiligen, sondern aus Sündern, nicht wahr?

Steht doch schon im Evangelium: "Ich bin gekommen, um die Sünder zu rufen, nicht die Gerechten."

[Paul Heliosch]

1 Kor 5,12 Ich (Anm.: Der Hl. Paulus) will also nicht Außenstehende richten - ihr richtet ja auch nur solche, die zu euch gehören - ,
1 Kor 5,13 die Außenstehenden wird Gott richten.

[Paul Heliosch]

"Ich verspreche, ich werde darauf hören, was hier gesagt wurde, sogar wenn ich nicht hier war."
W. George Bush

Herr Präsident, werden Sie katholisch!

[Paul Heliosch]

( ...übrigens steht der Satz - ohne "Präsident" und in Duzform - auch auf meinem Badspiegel )

[anneke6]

Was die "öffentliche Umkehr" angeht…als Prominenter hätte Bush es da leichter, er könnte einfach eine Pressemitteilung abgeben und erklären, was er alles bereut. — Als einfacher Mensch um die Häuser ziehen "Herhörn, Herhörn!" wäre nicht so einfach.
Natürlich kann Bush katholisch werden, wie Tony Blair auch — und der gute Tony wollte ja auch nicht während seiner Amtszeit.

[Lutheraner]

Wird George Bush katholisch?

Nach Tony Blair wäre das doch nur konsequent

[Lutheraner]

Warum ist euch "Katholizität" oder kirchliche Einheit so wichtig?

Ich dachte, das Nizänum wäre auch bei den Lutheranern bekannt ...

Ja da denkst du schon richtig. Nur hat das nicht mit meiner Frage zu tun.
Ich versuche es mal anders: Ist die römische Kirche als Ganzes für dich Teil der einen katholischen und apostolischen Kirche?

[Lutheraner]

Die Kirche besteht nicht aus Heiligen, sondern aus Sündern.

Aber vor der Aufnahme in die Kirche durch Taufe oder Versöhnung
steht die Bekehrung. Im Falle öffentlicher Sünder die öffentliche Be-
kehrung.

Die Aufnahme Blairs war darum ein Skandal. Ähnlich wäre es mit
Bush, wenn er nicht seine Kriegs- und sonstigen Verbrechen be-
reute.

Sei doch ncht so hart. Papst JP II hat Pinochet auch die Eucharistie gereicht und für Franco hält jedes Jahr ein römischer Priester eine Messe vor seinen Anhängern in seinem Mausoleum.